Нац. примирение - Страница 94 - Россия - Strategium.ru Перейти к содержимому

Нац. примирение

Рекомендованные сообщения

belogvardeec

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено пользователем Zdrajca
  • Like (+1) 10
  • Dislike (-1) 2
  • bad (-1) 1
  • good (+1) 1
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
1 час назад, Zheleznyak сказал:

Я высказал свое отношение к описанию конкретно Курской битвы в советской мифологической псевдо-истории и реальным положением дел представленных в современных исследованиях, того же Замулина.

Тем не менее, пренебрежительное отношение к мемуарам было высказано именно вами.

Вы же были и тем, кто выразил несогласие с таким отношением к мемуарам.

 

Если вы не согласны с моей (недостаточно почтительной) оценкой мемуаров Жукова, то давайте посмотрим изменится ли ваше мнение в очередной раз, если я сам начну их цитировать:

Цитата

Западные буржуазные политические и военные историки стараются доказать, что превосходство Красной Армии в материально-техническом отношении было достигнуто только за счет материальной помощи США и Англии.
Это, конечно, далеко не соответствует истине.

 

 

1 час назад, Zheleznyak сказал:

В указанной статье общая статистика по ВПК, а не конкретно по фронтам, армиям и сражениям.

Я не вижу там статистики, которая бы подтверждала ваши слова:

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Красная армия наступала с нормой 1-2 выстрела на орудие в сутки.

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

Ну дык, в данной случае мемуары подтверждаются военной статистикой про выпуск: снарядов, порохов, взрывчатки и прочих военных припасов и средств.

 

 

1 час назад, Zheleznyak сказал:

зачем вот  только США что-то там завозили - наверное от нечего делать, ага

Еще раз повторю: если вы хотите что-то сказать, говорите прямо.

Изменено пользователем Nikra
Ссылка на комментарий

Zheleznyak
6 часов назад, Nikra сказал:

Если вы не согласны с моей (недостаточно почтительной) оценкой мемуаров Жукова, то давайте посмотрим изменится ли ваше мнение в очередной раз, если я сам начну их цитировать:

 

Знаешь в эту игру ведь можно играть вдвоем.

Ну так может покажешь документы соответствующих частей Красной армии, из которых видно, что в данном конкретном случае Жуков врет и со снарядами все было  хорошо?

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
7 часов назад, Nikra сказал:

Тем не менее, пренебрежительное отношение к мемуарам было высказано именно вами.

Вы же были и тем, кто выразил несогласие с таким отношением к мемуарам.

 

Где такое было? Можешь показать или у тебя проблемы с восприятием текста?

Вот уж эти любители ГУЛАГа, как начинается разговор по существу - в ответ прямо таки поток словоблудия.

 

ЗЫ

И да, что-там кстати с прибалтийскими националистами не так? Или уже все - тема закрыта???

Изменено пользователем Zheleznyak
Ссылка на комментарий

Avros
8 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

9 часов назад, Avros сказал:

Ну и может вы ответите, как же так тогда вышло, что Германии пришлось Гитлерюгенд задействовать?

Только любители Совка почему-то забывают, что первым фольксштурм пришлось использовать СССР

Ответа по существу не будет? Впрочем вполне ожидаемо. 

10 часов назад, Zheleznyak сказал:

И действительно, как подсчитать размен пехотных юнитов и танков на артиллерийские выстрелы, в тех наступательных операциях, когда Красная армия наступала с нормой 1-2 выстрела на орудие в сутки.

Сравнительных цифр вы не привели. Если принимать на веру ваше утверждение  о норме 1-2 выстрела в сутки для РККА во время наступлений, расчёт то вы несомненно сделали на основе имеющихся цифрах по суммарному расходу снарядов и имеющемся количестве стволов, как вы прокомментируете норму в 2-4 в те же сутки для немцев? 

Ссылка на комментарий

Zdrajca
9 часов назад, Avros сказал:

Ну и может вы ответите, как же так тогда вышло, что Германии пришлось Гитлерюгенд задействовать?

Закончились солдаты?

Ссылка на комментарий

romarchi
10 часов назад, Zheleznyak сказал:

в тех наступательных операциях, когда Красная армия наступала с нормой 1-2 выстрела на орудие в сутки.

Это какие операции?

Ссылка на комментарий

Zdrajca

Еще раз про арифметику. 

Мобилизовано у СССР 34млн; потери 8-10млн. Остаток 24млн от числа мобилизованных. Довоенное население 170млн

Мобилизовано у Германии 17млн; потери 4-5млн. Остаток 12млн от числа мобилизованных. Довоенное население 70млн. 

Резюме-вопрос: при текущих потерях (у Германии потери меньше в 2 раза, чем у Советского Союза)  у кого раньше солдаты закончатся? 

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
5 минут назад, Avros сказал:

Ответа по существу не будет? Впрочем вполне ожидаемо. 

 

Ты сейчас о чем? Да, Германия в конце-концов нарадовалась вполне себе по экономическим причинам, потому как располагала значительно меньшим военно-экономическим потенциалом чем союзники.

Как бы результат волне закономерен - фольксштурм и гитлерюгент весной 45 года.

Только вот где тут выдающиеся успехи большевиков и "сталинской индустриализации", если решающим фактором стало вступление в войну США, которые буквально завалили фронт продукцией военного назначения.

 

12 минуты назад, Avros сказал:

Сравнительных цифр вы не привели. Если принимать на веру ваше утверждение  о норме 1-2 выстрела в сутки для РККА во время наступлений, расчёт то вы несомненно сделали на основе имеющихся цифрах по суммарному расходу снарядов и имеющемся количестве стволов

 

Можно еще Исаева почитать:

Об объективных и субъективных факторах битвы за Москву

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Еще одним важнейшим действующим фактором зимней кампании 1941/42 г. было снабжение войск Красной армии боеприпасами. В еще секретном на момент издания исследовании «Операции советских вооруженных сил в Великой Отечественной войне» в 1958 г. указывалось: «Одной из важных причин незавершенности наступательных операций зимой 1941/42 г. явился испытываемый войсками действующей армии постоянный и острый недостаток  боеприпасов и вооружения»

...

К началу Ржевско-Вяземской операции, точнее, на 1  января 1942 г., Западный фронт располагал весьма умеренными запасами боеприпасов. Так, 76-мм выстрелов к дивизионным пушкам имелось всего 0,57 боекомплекта на орудие или 90,2 тыс. штук, 82-мм мин – 0,4 боекомплекта или 54,2 тыс. штук, 120-мм мин – 0,47 боекомплекта, или 5.5 тыс. штук. 

 

17 минут назад, Avros сказал:

как вы прокомментируете норму в 2-4 в те же сутки для немцев? 

 

Это когда такое было?

Ссылка на комментарий

Avros
6 минут назад, Zdrajca сказал:

Закончились солдаты?

Ну если немцы вынужденно ставят под ружье все боеспособное мужское население от 16 до 60 лет, формируя из них фольксштурм, в отдельных случаях вообще задействуют подростков, и при этом резкого роста численности Вермахта не наблюдается, а к 1945 она наоборот падает - могу предположить, что так оно и есть. 

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Мобилизовано у СССР 34млн; потери 8-10млн. Остаток 24млн от числа мобилизованных. Довоенное население 170млн

Мобилизовано у Германии 17млн; потери 4-5млн. Остаток 12млн от числа мобилизованных. Довоенное население 70млн. 

Резюме-вопрос: при текущих потерях (у Германии потери меньше в 2 раза, чем у Советского Союза)  у кого раньше солдаты закончатся? 

 

То есть союзников мы не учитывает, да?

Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Только вот где тут выдающиеся успехи большевиков и "сталинской индустриализации", если решающим фактором стало вступление в войну США, которые буквально завалили фронт продукцией военного назначения.

С каких пор вступление США - стало решающим фактором? И конкретно решающем на восточном фронте? Ещё более конкретно - как этот решающий фактор помог остановить немцев под Москвой?

 

Ссылка на комментарий

Zdrajca
Только что, Zheleznyak сказал:

То есть союзников мы не учитывает, да?

 Нет. В данном вопросе союзниками можно пренебречь, мы считаем почему Германия при меньших (в 2 раза) потерях,  чем у СССР поставило Гитлерюгенд под ружье.

Вы вполне на него ответили постами выше «Люди закончились» Попытался довести эти сведения до @Avros с помощью цифр. 

Ссылка на комментарий

Bazzi
11 час назад, Zdrajca сказал:

На начало войны на восточном фронте 170 дивизий, на западном 110. Это в одиночку?

расскажите подробнее на каком таком западном фронте были 110 дивизий в 41-м и что там они делали?

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
8 минут назад, Zdrajca сказал:

Нет. В данном вопросе союзниками можно пренебречь, мы считаем почему Германия при меньших (в 2 раза) потерях,  чем у СССР поставило Гитлерюгенд под ружье.

 

Пренеберчь нельзя, потому как раз к тому времени когда под ружье пошел гитлерюгент - суммарная численность союзников на европейских фронтах стала подавляющей.

Как бы шансов уже не было, что с гитлерюгентом, что без него.

 

10 минут назад, romarchi сказал:

С каких пор вступление США - стало решающим фактором?

 

Притворяемся что не понимаем, да? Оно конечно подумаешь, сколько там того ВПК у США и какие у него мобилизационные возможности, ага

 

10 минут назад, romarchi сказал:

Ещё более конкретно - как этот решающий фактор помог остановить немцев под Москвой?

 

Конкретно под Москвой немцы привезли себе проблемы сами, не справившись с решением задач логистики. 

Изменено пользователем Zheleznyak
Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Притворяемся что не понимаем, да? Оно конечно подумаешь, сколько там того ВПК у США и какие у него мобилизационные возможности, ага

Вам задали конкретный вопрос. Аргументируйте свой тезис о решающем факторе:

в ВМВ

в ВОВ

в Битве за Москву.

 

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Конкретно под Москвой немцы привезли себе проблемы сами, не справившись с решением задач логистики. 

Вопрос был не об этом. 

Ссылка на комментарий

Avros
5 минут назад, Zdrajca сказал:

Еще раз про арифметику. 

Мобилизовано у СССР 34млн; потери 8-10млн. Остаток 24млн от числа мобилизованных. Довоенное население 170млн

Мобилизовано у Германии 17млн; потери 4-5млн. Остаток 12млн от числа мобилизованных. Довоенное население 70млн. 

Резюме-вопрос: при текущих потерях (у Германии потери меньше в 2 раза, чем у Советского Союза)  у кого раньше солдаты закончатся? 

Вот только вы в своих расчётах почему-то присоединенные территории Австрии с их 11 млн. населения не учитываете. Добавьте к этому союзников-саттелитов Германии: Венгрию, Румынию, Финляндию. Добавьте населения на оккупированных территориях, которое если что работало на экономику Германии, один вклад чехословацкого военпрома чего-только стоит, тем самым позволяя ей задействовать больше собственного населения для нужд фронта. Учтите потери населения СССР, оказавшегося под оккупацией в 1941. Расклад знаете ли весьма значительно изменится.

 

16 минут назад, Zheleznyak сказал:

Это когда такое было?

А это исходя из ваших расчётов 1-2 выстрела для РККА. С учётом сравнительного расхода бп воюющими сторонами. 

 

18 минут назад, Zheleznyak сказал:

Как бы результат волне закономерен - фольксштурм и гитлерюгент весной 45 года.

В обще-то тотальная мобилизация в Германии - всех под ружье, это октябрь 1944.

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
13 минуты назад, romarchi сказал:

Аргументируйте свой тезис о решающем факторе:

в ВМВ

в ВОВ

 

Аргумент простой - да хотя бы перекрытие США почти 50% потребности Красной Армии во взрывчатых веществах, уже можно считать решающим фактором. И это не считая всех остальных ништяков, которые были поставлены по Ленд-Лизу типа: автомобилей, паровозов, вагонов, рельс и т.д. и т.п.

 

13 минуты назад, romarchi сказал:

в Битве за Москву.

 

13 минуты назад, romarchi сказал:

Вопрос был не об этом. 

 

Как раз в этом!

В битве за Москву все проблемы немцы фактически привезли себе сами.  

Изменено пользователем Zheleznyak
Ссылка на комментарий

Volchenock

Тут еще можно добавить каких огромных усилий стоило немцам воздушная и морская война с союзниками. Там ведь ресурсы, производственные мощности, бомбежки немецких городов. Это все тоже влияло на возможности Германии.

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
7 минут назад, Avros сказал:

А это исходя из ваших расчётов 1-2 выстрела для РККА.

 

"1-2 выстрела" для РККА это объективная данность 42 года. 

 

8 минут назад, Avros сказал:

В обще-то тотальная мобилизация в Германии - всех под ружье, это октябрь 1944.

 

В принципе разница небольшая.

Стоит только посмотреть, сколько всего успели переправить к тому времени на континент союзники.

 

Ссылка на комментарий

The Villan
23 минуты назад, Zheleznyak сказал:

К началу Ржевско-Вяземской операции, точнее, на 1  января 1942 г., Западный фронт располагал весьма умеренными запасами боеприпасов. Так, 76-мм выстрелов к дивизионным пушкам имелось всего 0,57 боекомплекта на орудие или 90,2 тыс. штук, 82-мм мин – 0,4 боекомплекта или 54,2 тыс. штук, 120-мм мин – 0,47 боекомплекта, или 5.5 тыс. штук. 

А 0,57 боекомплекта - это 1-2 снаряда?

Спойлер

 

Ответ: для 76-мм орудия - это 140 шт.

Понятно, что 70 снарядов для боя - это маловато, но никак не 1-2 снаряда в сутки.

 

 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 3,124
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 417535

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    321

  • belogvardeec

    294

  • Bazzi

    226

  • лекс

    216

  • WolfRus

    196

  • Volchenock

    140

  • feanya

    136

  • Zheleznyak

    129

  • muborevich

    124

  • Avros

    113

  • Gulaev

    112

  • Disa_

    98

  • Alex2411

    90

  • Zdrajca

    88

  • RAC00N

    81

  • Иммануил_Кант

    68

  • Gorthauerr

    63

  • SteelDog

    61

  • GoooGooo

    50

  • Nikra

    49

  • wmz

    30

  • nelsonV

    27

  • Scaverius

    25

  • Redbell

    24

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

romarchi

Именно так. Но только абсолютная, самодержавная. Парламентская\конституционная монархия могла бы в принципе жить до сих пор.   Тут всё не просто. Изначальная идея Советов - вполне год

romarchi

Что значит республики дали не народу? Это вам сами народы сказали? Или вы за них решили?   И в чем же разница? Было заявлено, что нации создали большевики. И как же они это сделали?

Volchenock

Пытались в 17, конечно, ни мира ни войны, а армию распустить, отличная попытка, почти удалась, да и сам вооруженный мятеж большевиков почти развалил Россию, ценой мятежа стала потеря огромных территор

Avros

Пруфы будут, статистические данные и исследования на данную темы вы привести можете или это снова исключительно ваши фантазии? Сравнить грамотность в РИ и таких странах, как Англия, Франция, Ге

romarchi

Констатация реальных фактов - это не поливание грязью. Это просто знание собственной истории без приукрас. У вас с этим - видимо ну не очень то... Более того, вы просто не замечаете те факты, что

UBooT

Безусловно... А кто ещё здесь может похвастаться тем, что имеет одноклассника, который в своё время сделал методологический прорыв в освоении советских основ - покупал винилы с речами Брежнева с тем,

UBooT

Пошла 144 минута страница матча... И снова вбрасывание в центре поля !..

лекс

Ооо, оценка целесообразности... Эдак мы сейчас далеко уйдём... Например, почему снимать колокола это вынужденая мера, а Брестский мир - это позор, а не вынужденая мера? Почему большевики свергнувшие В

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...