Нац. примирение

[belogvardeec 18,233]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Volchenock 2,998]

Цитата

Фраза, очень похожая на гуглоперевод с английского. Скажите, русский язык Вам не родной? Да, и пруф не забудьте, а то Вы все требуете, да требуете, а как Вам этот самый пруф предоставляют, тут же с темы соскакиваете. А пр нефть вот тут почитайте «Le IIIе Reich et le pfetrole roumain»

Казалось бы, отвечаю на слова чувака, который указал источник, отвечаю на его источник с цитатами из его источника, который я сам нагуглил в секунду. И меня спрашивают - А КОКОЙ ИСТОЧНЕГ?

А потом удивляются че я их в ч/с то включаю, интересные же собеседники... умные...

[Avros 4,328]

25 минут назад, Alex2411 сказал:

Вот, кстати, живой пример проблемы, о которой я вам недавно говорил. Я не вижу посты вашего "оппонента" (он в ч/с), но я вижу ваши сообщения. Думаю, вы и сами знаете (если нет, могу дать цифры), каков в действительности в Германии был расклад по топливу, и знаете, что пруфы с лживого "оппонента" спрашивать бесполезно, но вам, по-видимому, приходится задавать эти вопросы, чтобы ветка окончательно не заросла бредом. Однако, так получается, что и ваши сообщения в адрес подобных "оппонентов" по понятным причинам не несут смысловой нагрузки для читателя. В результате, ветка фактически бессодержательна, поскольку одни безнаказанно постят лютый бред, а другие вынуждены, что называется, играть по их правилам.

Полностью с вами согласен. Естественно, цифры по ситуации с топливом мне известны, но очень интересно, чем руководствуется мой оппонент, заявляя, что без поставок нефти из СССР в 1939-1940 Германия ну никак бы с Францией воевать не смогла.  Но, увы, подтвердить свои домыслы цифрами и поведать нам всем о страшной тайне, как Германская военная машина без поставок из СССР в 1939-1940 воевала бы, он так и не смог. Собственно это же касается и вопроса становления военной мощи Германии с 1933 по 1939, в котором с его слов, СССР ей активно помогал, подтвердить свою ложь хоть чем-нибудь он просто не в состоянии. 

Изменено 29.12.2019, 19:19:47 пользователем Avros

[Gulaev 8,169]

49 минут назад, Avros сказал:

Естественно, цифры по ситуации с топливом мне известны,

В свое время интересовался этим вопросом. Обратил внимание на большой разброс данных у разных исследователей. Как в поставках румынской нефти Рейху, так и в производстве нефтепродуктов в самой Германии. Причем все ссылаются на документы... А крикуны, для которых родным языком является английский и которых палит применение глагола "делать" ни на какие аргументы реагировать не будут. Им не за это деньги платят.

[Alex2411 2,234]

52 минуты назад, Avros сказал:

очень интересно, чем руководствуется мой оппонент, заявляя,

 

Это называется троллинг.  Его уже много раз ловили на брехне и совали носом в факты, но через некоторое время он опять принимался за набросы и ложь. Как и остальные персонажи с той стороны. Конструктивный диалог тут невозможен в принципе. И "примирение" тоже.
Собственно, я к чему: пока не будет решена проблема подобного форумного балласта, полагаю, шансов у исторического нет. К величайшему сожалению, поскольку усилия магистров по реанимации раздела в целом - достаточно толковые и заслуживающие уважения - практически сводятся на ноль этой публикой, раздел как был в коме, так и остался. Заглянет с главной страницы вот в такую ветку случайный посетитель, интересующийся историей, прочитает пару-тройку страниц, сделает "рукалицо" и уйдёт навсегда.

[Volchenock 2,998]

4 часа назад, Gulaev сказал:

В свое время интересовался этим вопросом. Обратил внимание на большой разброс данных у разных исследователей. Как в поставках румынской нефти Рейху, так и в производстве нефтепродуктов в самой Германии. Причем все ссылаются на документы... А крикуны, для которых родным языком является английский и которых палит применение глагола "делать" ни на какие аргументы реагировать не будут. Им не за это деньги платят.

Ээээ... Я же на твой же источник ссылался... Ок, ч/с.

[Avros 4,328]

5 часов назад, Volchenock сказал:

Ээээ... Я же на твой же источник ссылался.

Я правильно понимаю, что это признание того факта, что до этого никаких документов по поставкам нефти в Германию вы в глаза не видели и, как обычно, просто ляпнули чушь. Впрочем вполне ожидаемо,  ведь даже тот источник, в который вас Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  носом ткнул, вы до конца не осилили. Из него же:

Цитата

В-пятых, Германия имела свои собственные источники нефти и топлива, покрывающие основную часть потребления.

 

Пруфы, подтверждающие ваши слова о помощи со стороны СССР в создании немецкой армии с 1933 по 1939, будут или тут вы тоже просто соврали?

[лекс 12,059]

В 28.12.2019 в 15:48, belogvardeec сказал:

ты сейчас напоминаешь лекса. что мол ленин, маркс, троцкий, глава оск не то имели ввиду.) 

Надо же кому-то разъяснять тебе смысл написанного.

Можешь не благодарить меня за это.

 

 

В 28.12.2019 в 15:58, WolfRus сказал:

ЛОЛ.  Глава ОСК  сказал конкретную фразу с конкретными словами.   А с какого перепугу ты взял, и некоторые слова из его высказывания "опустил", тем самым исказив ее смысл ? Просто потому, что "захотелось" ?

 

Так и Лекс со товарищи занимаются тем же самым. Выискивают фразы или слова, выдергивают их из контекста и используют в защиту большевизма. Чем ты отличаешься от них тогда ? Да ничем..

Вы уж с БГ то разберитесь. А то один говорит о Лексе в контексте разъяснения Лексом смысла сказанного, а другой в контексте выдёргивания конкретных слов.

По факту же, это ваша компания "ИМХОистов" выдёргивает слова из контекста, а мне приходится разъяснять смысл сказанного.

Правда от тебя ссылок на тексты я не видел, за исключением ссылки на листовки 1914-1915гг., которые никоим образом к дискуссии не имели отношения. Так что, даже в контексте понимания смысла о тебе нельзя говорить, т.к. тобою тексты не анализируются вовсе (по причине отсутствия их), одно голое ИМХО. 

Правда, ваш ничем необоснованный креатив, читать куда интереснее.... Вы, его генерируете, в отличии от остальных повторяющих его имхоистов.

 

 

В 27.12.2019 в 18:11, WolfRus сказал:

у тебя здоровья не хватит, если я "станцую".

Что так смешно будет, что думаешь надорвусь от смеха?

Не волнуйся. Смех продлевает жизнь. А твои "танцы", как и твои ИМХИ (и вообще, вашей компании имхоистов), это шанс стать бессмертным. 

 

 

Цитата

раньше у меня были попытки  тебе объяснить самыми разными способами, вплоть до "на пальцах", не называя напрямую твою аргументацию тупой. Извини, запас политкорректности уже иссяк.

 

ЗЫ Даже этот твой пост показывает, что не в коня - корм, и я долгое время метал бисер перед тем, кто неспособен это оценить и воспринять.

"Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ!" (с)

Чтобы что-то объяснять надо матчасть изучить. Чтобы в данной теме меня оспаривать, или к примеру, Авроса, одной матчасти мало. А ты и матчасть не изучил.

 

 

В 27.12.2019 в 18:49, Zdrajca сказал:

@belogvardeec Давайте уже с примирением что-то решать и закрываем вопрос. В противном случае в РАД. 

Зачем?

Думаю, что тему в сто с лишним страниц нецелесообразно переносить в РАД.

 

 

В 27.12.2019 в 20:20, wmz сказал:

Как нет ?  Подтверждают ссылками на самих себя, своих идолов вернее. Вон тезис по "революционной ситуации" постоянно на Ленина ссылаются, как на божью заповедь )

А чем тебе тезис о революционной ситуации не нравится? Тезис имеет практическое значение и до сих пор актуален и никто его не опроверг.

 

 

В 27.12.2019 в 20:54, belogvardeec сказал:

Находились ли союзники в войне с Советской Россией? Разумеется, нет

Одновременно с этим они вели переговоры и делали попытки завести торговые сношения.

Нашей первой заботой было отозвать наши оставшиеся войска из Архангельска и Мурманска, избегнув катастрофы

решительные усилия сравнительно небольшого числа верных американских или японских войск дали бы возможность соединенным русским и союзным войскам занять Москву еще до гибели Германии.

 

спасибо, Лекс, вот, можешь же. всё, что надо знать об "интервенции".

@WolfRus

Вот обрати внимание (я даже не буду комментировать) как ваши имхоисты обходятся с цитатами, выдёргивая из них знакомые буквы...

Сравни с тем, что есть в этом сообщении:

 

Цитата

Неустойчивые, постоянно меняющиеся операции русских армий нашли отклик в политике, или, вернее, — в отсутствии твердой политики союзников. Находились ли союзники в войне с Советской Россией? Разумеется, нет, но советских людей они убивали, как только те попадались им на глаза; на русской земле они оставались в качестве завоевателей; они снабжали оружием врагов советского правительства; они блокировали его порты; они топили его военные суда. Они горячо стремились к падению советского правительства и строили планы этого падения. Но объявить ему войну — это стыд! Интервенция — позор! Они продолжали повторять, что для них совершенно безразлично, как русские разрешают свои внутренние дела. Они желали оставаться беспристрастными и наносили удар за ударом. Одновременно с этим они вели переговоры и делали попытки завести торговые сношения.

Это исходное.

Во что выдернул БГ:

Цитата

Находились ли союзники в войне с Советской Россией? Разумеется, нет

При этом, БГ не процитировал (а в дальнейшем ещё и просит ссылки на сражения):

Цитата

Разумеется, нет, но советских людей они убивали, как только те попадались им на глаза; на русской земле они оставались в качестве завоевателей; они снабжали оружием врагов советского правительства; они блокировали его порты; они топили его военные суда. Они горячо стремились к падению советского правительства и строили планы этого падения. Но объявить ему войну — это стыд! Интервенция — позор! Они продолжали повторять, что для них совершенно безразлично, как русские разрешают свои внутренние дела. Они желали оставаться беспристрастными и наносили удар за ударом. Одновременно с этим они вели переговоры и делали попытки завести торговые сношения.

 

 

 

В 27.12.2019 в 21:13, belogvardeec сказал:

это какая то смехотворная интервенция, прямо как ваши доводы. ни одного боестолкновения интервентов с большевиками. сколько их было в портах то? тысяча? две? это интервенция? серьезно? ну тогда о чем с вами говорить далее? если вы наглеете прямо в глаза. 

 

вот во вьетнам у америкосов была интервенция да. сравните. в корею. 

Какая не есть, но это интервенция.

Понятие интервенция не связано с понятиями больше или меньше. 

 

 

В 27.12.2019 в 21:20, Volchenock сказал:

Десятитысячного корпуса чехов хватило чтобы пол России отвалилось а ты говоришь пары тысяч англичан мало.

Где-то в воспоминаниях Т.Масарика

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

говорится о нахождении на территории России порядка 40 тыс. (рассосредоточены) чехословаков.

Силы не такие уж и маленькие.

 

P.S.Вообще, Масарик очень интересно и ярко пишет. Философские отступления доносятся весьма простым языком.  В т.1 с.199-205 (см. ссылку) проезжается по большевикам и ситуации в России.

C чехословацким корпусом вообще любопытная ситуация. Его создавали на территории России против Австро-Венгрии и Германии... К тому же обещали чехословакам независимость в рамках идеи самоопределения наций.

С заключением Брестского мира, Антанта пожелала вывести этот корпус... Разумеется, Германия настаивала на том, чтобы как минимум разооружить этот корпус, а в идеале распустить, не кормить, не перемещать. В итоге недовольство.... Если вы почитаете, ниже приведённый протокол допроса Колчака, то в эпизодах посвящённых его нахождению в Китае, речь неоднократно заводится о формировании на территории России добровольческих формирований (в т.ч. близком к Китаю Дальнем Востоке... поддержке Японией формирования атамана Орлова Н.В.... часто упоминается атаман Семёнов Г.М.) и использовании ситуации в отношении с чехословацким корпусом.

 

 

В 27.12.2019 в 21:22, Volchenock сказал:

Интерве́нция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое, информационное или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другого государства, нарушающее его суверенитет

 

Суверенитет совка никто не нарушал, значит интервенции не было, вопрос закрыт.

 

Ну и как бы еще тот вопрос кто был законным правительством в ГВ... Я таки напоминаю что как раз большевки это мятежники, а белые воевали против мятежников за законную власть. Так что тут скорее можно говорить об интервенции большевиков в Россию.

А каким местом к этим событиями относятся, например, японцы или англичане?

Войска их имелись на территории страны? Да. Всё, факт интервенции имеет место быть. А признавали они или не признавали они правительство большевиков, для установления факта интервенции не имеет никакого значения.

 

 

В 27.12.2019 в 21:27, Alex2411 сказал:

Проблема в том, что в таком формате лексу приходится опускаться до уровня "оппонента", разжёвывать и тыкать носом в очевидное, повторять по несколько раз одни и те же факты... В результате, его сообщения вынужденно теряют содержательность. Это касается не только его постов. Когда, к примеру, вы или ромарчи неоднократно предлагаете "оппоненту" подтвердить свои заявления, а тот отвечает сплошной демагогией, то и ваши просьбы практически не несут смыслового наполнения, опять же потому, что вас к этому вынуждает навязанный "оппонентом" бессодержательный формат срача.

Вот представь себе, на консультацию к врачу (про юристов тоже самое) приходит больной. Врачу приходится объяснять больному что и как принимать, разжёвывать и тыкать носом. Иными словами, опускаться до уровня больного (мне всё более и более начинает нравится пример с врачом  ). Почему? А потому, что если больной будет на уровне врача, то какой смысл ему обращаться к врачу.

Вообщем, представь ситуацию что ты врач и помогаешь не совсем здоровым людям расти над собой... правда, они упираются в лечении.  

Все совпадения являются случайными и не отражают позицию автора сообщения по отношению к конкретным пользователям форума.

 

 

В 27.12.2019 в 21:27, Volchenock сказал:

Чтобы опустится надо сначала подняться. Как человек не понимающий принципиально что акционер это собственник компании может чтото объяснять взрослому человеку?

Акционер - собственник акции, дающей права на участие в управлении обществом, согласно имеющейся доли.

Это то что прописано в законе. И ваши имхи, и ваши "по-сути" этого никоим образом не меняют.

Аргументы в духе сущности юридического лица как фикции (юридическое лицо это фикция, реальные собственники физические лица) это воззрения корпоративного права по состоянию на 19в.

Её применение в настоящее время, означает, что за физическими лицами должно быть признано право долевой собственности на имущество юридического лица. В то время, как собственник имущества - юридическое лицо. Акционер в АО, как и участник ООО по общему правилу могут лишь получить действительную (рыночную) стоимость акций (долей), а не имущество (получение имущества возможно лишь по решению общего собрания).

Я к тому, что "дорогой друг", не надо в каждой теме демонстрировать свою необразованность. Не демонстрируйте ещё раз свою безграмотность.  Я не горю желанием в очередной раз проводить вам ликбез.... Мне просто лень.... Да и тема не про акции.

 

 

В 27.12.2019 в 22:02, Bazzi сказал:

лекс искажает данные, делает вырезки не относящиеся к тому периоду. Я его на этом поймал с его любимым Гофманом.

И что это я исказил?

Мы говорили о состоянии армии. Я продемонстрировал ссылкой.

Ты возразил, что она на февраль 1918г. А дескать на момент прихода к власти большевиков ссылки нет. Дескать, армия была. На что я тебе ответил, что ты не внимательно смотришь цитаты. Там же есть и другая цитата чётко демонстрирующая состояние армии на момент прихода к власти большевиков.

Так что, этот случай чётко говорит о том, что вы, также как и БГ, не умеете внимательно читать.

 

 

Цитата

Пруфов борьщевики тут не скидывают, либо махинация либо статьи зеков/революционеров.

Пруф со ссылкой на зека/революционера не перестаёт быть пруфом.

 

 

В 27.12.2019 в 23:04, WolfRus сказал:

Все ваши  аргументы, основанные на этих "сканах" и "пруфах" гроша ломаного не стоят. Слишком уж вольно вы "интерпретируете" даже то, что однозначно свидетельствует против ваших заявлений, и слишком огульно  выставляете маркеры "доверенности" или "недоверенности" к информации, вовсю пользуясь двойными стандартами вкупе с вырывом фраз из контекста.

 

При этом когда вас тычут носом практически в те же самые источники (например сочинения большевистких вождей), вы делаете вид, что ничего "не заметили", а "черное - это белое или может чуток сероватое".

Во-первых, ваши аргументы то вообще ни на чём не основаны.

Во-вторых, там не один пруф, там их много... И все они друг другу не противоречат. Тогда вся, так называемая, "вольная интерпретация" (маркеры доверенности) это лишь твоё необоснованное не согласие. Вопрос лишь в том, стоит ли тебя убеждать, вопрос "дискуссионный". Во-всяком случае, ставить это целью дискуссии, я не вижу смысла, ввиду отсутствия у вас основ матчасти и наличия у вас идеологического подхода аналогичного как у советсткий историков ("вешать всех собак на одну сторону"). 

А о том, что что-то вырвано из контекста... Начнём с того, что ты то вообще с документами не работаешь. О каком тогда "вырыве фраз из контекста ты говорить? По факту именно мне приходится разъяснять кто и что вырывает из контекста (пример с БГ весьма характерен).

 

 

В 28.12.2019 в 10:44, Disa_ сказал:

не вижу каких-то причин для нравственных страданий в связи с "интервенцией" 

согласитесь если бы Германия была оккупирована в 18-ом по примеру 45-го это избавило бы мир от последующего кошмара

с СССР та же картина, вот японцев тех нафиг это да, они то точно колоний искали

 

В 28.12.2019 в 14:58, Disa_ сказал:

вариант позволяющий избежать сталинского правления и ВОВ мне представляется хорошим

помощь войсками для "восстановления конституционного строя" как сейчас говорят, вариант не плохой

ну как наши в сирии

Вот любопытно... Вы, имхоисты, ноете, что дескать величие России, мол потеря территории.... А по факту что, один поздравляет с распадом страны, другой видит хороший вариант в иностранной интервенции в страну... Тоже мне, "патриоты"...

 

 

20 часов назад, wmz сказал:

И там чем основан такой вывод ? УНР страны Антанты почему то не признавали, хотя такой повод...

Страны Антанты в декабре 1917г. разделили Россию на сферы влияния.

Страны Антанты в марте 1918г. выступили против признания Брестского мира... Разумеется, потому как присутствие Германии на Украине это поставки в Германию продовольствия, так необходимого её вследствие экономической блокады.

А вообще, провозглашение Антантой в декабре 1916г. принципа самоопределения наций, хоть и относилось к Германии и Австро-Венгрии не могло не затронуть Россию.

Деникин приводит переписку датированную 1918-1920гг. в которых страны Антанты проявляют интерес к принципу самоопределения применительно к Украине. 

 

 

21 час назад, Gulaev сказал:

Английский военнослужащий Колчак?

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

"Колчак направляет английскому королю прошение принять его на службу где угодно и как угодно.Вскоре Колчака вызвали в английское посольство и сообщили, что Великобритания охотно принимает его предложение." Зырянов П.Н. Адмирал Колчак, верховный правитель России. Москва. Молодая Гвардия. ЖЗЛ.

 

15 часов назад, Volchenock сказал:

То есть присяги он не давал? Ты надеюсь понимаешь что пока ты не дашь присягу ты не военнослужащий?

 

15 часов назад, Avros сказал:

А с чего вы взяли, что не давал?

Об этом лучше сказано самим Колчаком (вернее, с его слов).

 

Допрос Колчака. — Ленинград, Государственное издательство, 1925

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Заседание чрезвычайной следственной комиссии.
27-го января 1920 г.

 

….

Алексеевский. Какое впечатление произвели на вас эти события, какие были причины выступления, какие меры приняло правительство, и были ли это те меры, какие нужно было принимать?

Колчак. Я считаю, что это было выступление чисто большевистского характера. Это подчеркивало прибытие кронштадтских матросов и выступление частей петроградского гарнизона. В Петрограде в это время было около 120.000 войск, которые ничего не делали, только слонялись по улицам и не желали итти на фронт. Мотив был общеизвестный — прекращение войны и роспуск по домам, все же остальные мотивы были привходящими. В связи с событиями правительство вызвало войска с фронта; эти войска вступили в город уже после событий; я видел их входящими в город в очень хорошем порядке. Это были, кажется, велосипедные части, кавалерия и казачьи части.

Столкновения, которые тогда были в Петрограде, сводились к столкновению большевистских частей с казаками. Единственно серьезное дело было около Литейного моста. В это время я как [89] раз выходил от своих знакомых на Шпалерной, так что, хотя я непосредственно и не видел самого столкновения, но слышал стрельбу и видел бегство матросов по Шпалерной. Вообще же за все это время никаких ужасов на улицах ни днем ни ночью не было. Все это производило такое впечатление, что если бы были взяты войска с фронта, то они могли бы свободно подавить движение, так как особых затруднений в этом отношения не встретилось бы. Кронштадтские команды, пришедшие в Петроград после этого столкновения, произвели разгром, напились и затем сели на суда и уехали в Кронштадт. Все это производило ввечатление неорганизованного выступления совершенно нелепого характераВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Алексеевский. У вас не возникало мысли, что правительство могло бы переменить курс политики в смысле установления более твердой власти в этот момент, и что правительство могло стать господином положения и подавить начинавшееся большевистское движение?

Колчак. Я уверен, что правительство, если бы хотело, могло бы это сделать; но так как в состав его входили частью члены, находящиеся в полной зависимости от Совета Солдатских и Рабочих Депутатов, то оно и не могло ничего предпринять против этого. Там наблюдалась картина полной анархии. В Петрограде существовали два совершение независимых органа — правительство и Совет Рабочих и Солдатских Депутатов. Они вступали в какие-то переговоры, но, тем не менее, каждый из них действовали совершенно самостоятельно, за свой страх и риск. Те части, которые были настроены большевистски, находились в распоряжении Совета. У правительства также были свои войска. Таким образом, была картина полнейшей анархии и двоевластия, при котором одна власть не признавалась другой и не считалась с другой. Конечно, была полная возможность, если бы правительство захотело, устранить это, но там происходило так, что когда часть членов Совета была арестована, то Керенский, вернувшись в Петроград, их освободил.

Трудно было разобраться, какую игру вел Керенский, но мне представлялось, что он находится в какой-то зависимости от Советов, не решается ни в чем выступать против них, а старается вести политику примирения, что, конечно, осуществить было совершенно невозможно, так как вся политика Совета была определенно направлена к прекращению войны, заключению мира с Германией, выхода из коалиции союзников и к дальнейшему [90] немедленному проведению всех принципов социализма. Между тем правительство все же поддерживало борьбу с Германией и считало необходимым оставаться в коалиции и было против введения в жизнь социализма в том виде, как этого желали большевики. Поэтому правительство и Совет расходились. Даже среди войск существовал полный хаос: никто не знал, кому он подчиняется и чьи приказания он должен исполнять. Части, пришедшие с фронта, были в распоряжении правительства, и, сколько можно было судить по внешнему виду, находились в полном порядке, были вполне дисциплинированы, в особенности части кавалерийские. Таким образом, с этой стороны вопроса не возникало,— вероятно, они исполнили бы всякое приказание правительства.

 

 

Алексеевский. Каково было настроение в военной и морской миссиях и русском посольстве в это время? Что говорилось о положении России, отношении союзников и о расчетах союзников?

Колчак. Из тех разговоров, которые я вел с нашими миссиями, видно было, что они смотрят на положение вещей очень мрачно и считают, что это неминуемо кончится проигрышем войны и вынужденным соглашением с немцами. Этого они, с своей стороны, чрезвычайно боялись, так как считали, что в этом случае союзники примут против нас такие же репрессивные меры, как и против Германии. Во Франции в это время было уж такое антирусское настроение, что французы третировали вообще всех русских и называли их не иначе, как «изменник». У меня вначале было желание использовать время пребывания в Лондоне и приехать во Францию, но мне сказали, что лучше туда не ехать, так как настроение там к русским отрицательное. Поэтому я остался в Англии, где существовало все же более терпимое отношение. Правда, газеты уже вели кампанию против Керенского, говорили, что во всем виноват Керенский и характеризовали его словом... «болтун», — но вообще в Англии относились к России и русским скорее положительно. В беседе со мной генерал Холль сказал: «Что же делать, — революция и война вещи несовместимые, но я верю, что Россия переживет этот кризис; вас может спасти только военная диктатура, так как, если дело будет и впредь так продолжиться, то вы вынуждены будете примириться с немцами и попасть в их лапы».

 

Алексеевский. Не замечали ли вы в Нью-Йорке или в Вашингтоне, что часть русского общества усиленно работала в пользу немедленного окончания войны?

Колчак. 

…

В Иокагаму мы прибыли около 8 — 9 ноября. Здесь я был поставлен в курс событий и получил первые сведения о положении дел в России. Меня встретил наш морской агент контр-адмирал Дудоров, который сообщил мне, что произошел переворот, что временного правительства не существует и что в настоящее время существует так называемая Советская власть, которая, повидимому, идет на соглашение с Германией к прекращению войны. Эти известия произвели на меня большое впечатление. Я подробно переговорил с Дудоровым, — можно ли верить известию о заключении мира с немцами и нет ли возможности получать более точные сведения. «Вы находитесь в связи с Петроградом, в связи с генеральным штабом, поэтому я прошу обратиться к Альтфатеру или к кому-нибудь другому в генеральном штабе, который бы информировал вас о том, что произошло и о каком положении находится фронт и война».

Вскоре после этого получилось известие о переговорах и Брестском мире. Это было дли меня самым тяжелым ударом, может быть, даже хуже, чем в Черноморском Флоте. Я видел, что вся работа моей жизни кончилась именно так, как я этого опасался и против чего я совершенно определенно всю жизнь работал. Для меня было ясно, что этот мир обозначает полное наше подчинение Германии, полную нашу зависимость от нее и окончательное уничтожение нашей политической независимости. Тогда я задал себе вопрос: что же я должен делать ? Правительства, которое заключает мир, я не признаю, мир этот я также не признаю; на мне, как на старшем представителе Флота, лежат [100] известные обязательства, и признать такое положение для меня представлялось невозможным. Тогда я собрал своих офицеров и сказал, что предоставляю им полную свободу ехать, куда кто хочет, но что свое возвращение в Россию после этого мира считаю невозможным, что я сейчас ничего не могу решить, но поступлю так, как подскажет мне моя совесть.

Обдумав этот вопрос, я пришел к заключению, что мне остается только одно — продолжать все же войну, как представителю бывшего русского правительства, которое дало известное обязательство союзникам, Я занимал официальное положение, пользовался его доверием, оно вело эту войну, и я обязан эту войну продолжать. Тогда я пошел к английскому посланнику в Токио сэру Грину и высказал ему свою точку зрения на положение, заявив, что этого правительства я не признаю и считаю своим долгом, как один из представителей бывшего правительства, выполнять обещание союзникам; что те обязательства, которые были взяты Россией по отношению союзников, являются и моими обязательствами, как представителя русского командования, и что поэтому я считаю необходимым выполнить эти обязательства до конца и желаю участвовать в войне, хотя бы Россия и заключила мир при большевиках. Поэтому я обратился к нему с просьбой довести до сведения английского правительства, что я прошу принять меня в английскую армию на каких угодно условиях. Я не ставлю никаких условий, а только прошу дать мне возможность вести активную борьбу.

Сэр Грин выслушал меня и сказал: «Я вполне понимаю вас, понимаю ваше положение; я сообщу об этом своему правительству и прошу вас подождать ответа от английского правительства». Я сказал ему, что два моих офицера так же смотрят на вещи, как и я, и желают разделить мою судьбу; другие [?] же, у которых в России остались семьи, которые они не считают возможным бросить, желают ехать в Россию. Со мною остались Вунч и Безуар.

…

Алексеевский. В отношении Альтфатера у вас не являлось мысли, что он может быть назван не только человеком, открыто ориентирующимся на Германию, но и карьеристом?

Колчак. …..

Недели через две пришел ответ от военного министерства Англии. Мне сначала сообщили, что английское правительство охотно принимает мое предложение относительно поступления на службу в армию и спрашивает меня, где я желал бы предпочтительнее служить. Я ответил, что, обращаясь к ним с просьбой принять меня на службу в английскую армию, не ставлю никаких условий и предлагаю использовать меня так, как оно найдет это возможным. Что касается того, почему я выразил желание поступить в армию, а не во Флот, то я знал хорошо английский Флот, знал, что английской Флот, конечно, не нуждается в нашей помощи. Кроме того, флот гораздо меньше нуждается во внешнем пополнении, так как если корабль гибнет, то он гибнет вместе со всем экипажем. Затем, на что же я мог бы претендовать, идя во Флот? Я был командующим Флотом в Черном море, я бы пошел на какие угодно условия, но сами англичане, которые меня хорошо знают, были бы в ложном положении. Если бы я был молодой офицер, то меня бы могли назначить [103] на какой-нибудь миноносец, но тут создалось бы нелепое положение. Вот почему я подчеркнул, что желаю итти в армию, хотя бы простым солдатом.

Таким образом, на запрос английского военного министерства я ответил, что у меня нет ни претензий, нн желаний, кроме одного —возможности участвовать активно в войне. Наконец, очень поздно пришел ответ, что английское правительство предлагает мне отправиться в Бомбей и явиться в штаб индийской .армии, где я получу указания о своем назначении, на месопотамский фронт. Для меня это, хотя я и не просил об этом, было вполне приемлемо, так как это было вблизи Чериого моря, где происходили действия против турок и где я вел борьбу на море. Поэтому я охотно принял предложение и просил сэра Ч. Грина дать мне возможность проехать на пароходе в Бомбей.

…

Алексеевский. Но ведь для Крупенского и официальных русских кругов в Японии было ясно, что смененное большевистским правительством правительство Керенского также не удовлетворяло требованиям момента и смены этого правительства они желали и раньше. Какого же они правительства хотели?

Колчак. Они желали, чтобы это правительство было авторизовано Учредительным Собранием. Общее мнение всех лиц, с которыми мне приходилось сталкиваться, было таково, что только авторизированное Учредительным Собранием правительство может быть настоящим, но то Учредительное Собрание, которое мы получили, которое было разогнано большевиками и которое с места запело интернационал под руководством Чернова, вызвало со стороны большинства лиц, с которыми я сталкивался, отрицательное отношение. Считали, что оно было искусственным и партийным. Это было и мое мнение. Я считал, что если у большевиков и мало положительных сторон, то разгон этого Учредительного Собрания является их заслугой, что это надо поставить им в плюс. Все считали, что нужно создать такое правительство, но что для этого прежде всего надо спросить голоса самой страны. На большевистскую власть смотрели, как на захват власти известной группой, которая не спрашивала, желает ли страна этой власти. Считали, что если такие события произошли, то по всей вероятности они будут вынуждены прибегнуть к Учредительному Собранию или другому представительному органу, который или авторизирует их, или назначит другое правительство. Таким образом, и к правительству большевиков и к Учредительному Собранию, которое было разогнано большевиками, отношение было отрицательное

 

 

Изменено 30.12.2019, 08:24:16 пользователем лекс

[Zdrajca 6,553]

8 минут назад, лекс сказал:

Думаю, что тему в сто с лишним страниц нецелесообразно переносить в РАД.

Твои варианты ?

[лекс 12,059]

14 минуты назад, Zdrajca сказал:

Твои варианты ?

Оставить как есть либо создать раздел для подобных тем... Нечто вроде РАДа на исторические темы.

 

P.S.

Чёткой границы между политическим и историческим форумом здесь нет. Потому имхоисты теже (у каждого есть своё мнение и каждый научившийся писать считает что разбирается в теме), у них свои методы дискуссии. Но это не означает от них надо зарывать голову в песок. А махать банхамером, тролле-воплей не оберёшься на весь форум... При чём, не факт что тебя поддержат вышестоящие модераторы (пример, с Бесом весьма показателен).

В данном случае, есть историческая направленность темы... Вопрос лишь в методах дискуссии.

Темы в 100+ страниц всегда содержат как и откровенную глупость, основанную на голом ИМХО, так и ссылки на источники (что явно не для РАДа предназначается). Тут как не заставляй людей ссылаться на источник, но желание что-то сказать (выдать свои 5 копеек), пусть и очередную глупость (они то так не считают), у них перевешивает.

 

Изменено 30.12.2019, 08:19:37 пользователем лекс

[Bazzi 3,547]

20 часов назад, Alex2411 сказал:

 

*facepalm*
Вы полагаете, там иной текст, отличающийся от приведённого скана? Том 14, стр.41-42, статья "Голод". Можете проверить.

 

*facepalm*
Подтверждение чего? Ваших двойных стандартов? Вы говорили, что в РИ после 1891 голода не было, потому что в официально  опубликованных (прошедших цензуру) демографических статданных РИ он не отражён. Ну так и в СССР тогда в 1932-33 голода не было, потому что, согласно официальным советским данным, никаких "миллионов жертв голодомора"(тм) нет.

 

 

*facepalm*

Вот-вот, именно об этом и речь. Вас буквально тычут носом в доказательства, приводят цитаты, сканы, а в ответ упёртое "я вижу только громкие выкрики"(с). Ну и о чём с вами говорить после этого?

Если будете общаться и дальше как школьник то идите лесом в компанию к остальным 4-м неадекватным. Я так и не увидел ссылок на источник, ещё раз спрашиваю ГДЕ??? Модераторы тут агитируют за пруфы и доки иначе это флуд, так ешё раз спрашиваю ГДЕ???? Писать мне про страницы и статьи бесполезно, книги у меня нет.

 

Цитата

Доказывает, что вы лжёте. Вы заявили:

Ваши слова? Когда ромарчи в ответ дал вам доказательство обратного, вы сразу заюлили, дескать, автор "неправильный", а когда я привёл этот пример (на стр.104), вы его вообще предпочли "не заметить".

ромачи скинул ссылку на книги, написал её осужденный и он был в тесном контакте с революционерами. Это не неправильная книга это книга написанная по сути экстремистом. Такие труды не доказывают ничего. И опять я лгу, где? Если решили клеветать на меня без доков , надо привлекать модераторов для чистки

 

Цитата

а когда я привёл этот пример (на стр.104)

Во первых этого поста я не видел, он не мне был адресовам а все посты я не читаю.

Во вторых ещё раз ссылку на книгу я хочу ознакомиться. Я очень жду

 

 

Alex если обвиняете во лжи, за это надо отвечать а не визжать брызгая слюнями. Я пока не вижу пруфов, а общения без пруфов не имеет смысла

Изменено 30.12.2019, 08:42:17 пользователем Bazzi

[belogvardeec 18,233]

34 минуты назад, лекс сказал:

обрати внимание (я даже не буду комментировать) как ваши имхоисты обходятся с цитатами, выдёргия из них знакомые буквы...

Сравни с тем, что есть в этом сообщении:

а тебе нечем крыть. я просто из твоей простыни выудил главное. я в отличие от тебя умею улавливать суть написанного. 

а уж переиначивать смысл, развивая демагогию, что автор имел ввиду когда назвал шторы синими это твоя стезя. но мы то всё понимаем, да, лекс? 

 

37 минут назад, лекс сказал:

Разумеется, нет, но советских людей они убивали, как только те попадались им на глаза;

никакой конкретики. короче, то, что я хотел сказать - реальной помощи белым "интервенты" не оказали, на территорию России не вторгались, боевых действий непосредственно против большевиков не вели. вся интервенция свелась к нахождению в портах и поставкам белым некоторого количества вооружений опять же за деньги. ну называйте это интервенцией если хотите, но Ильич разъяснил, что это была за интервенция на самом деле. 

 

17 минут назад, лекс сказал:

Оставить как есть либо создать раздел для подобных тем... Нечто вроде РАДа на исторические темы

кому мешает тема? озвучьте этих людей. вообще она по идее не в историческом должна быть, а в политике или обществе. 

 

43 минуты назад, лекс сказал:

Деникин приводит переписку датированную 1918-1920гг. в которых страны Антанты проявляют интерес к принципу самоопределения применительно к Украине. 

а смысл сей переписки, если вся украина считай была уже под контролем белых в 1919. укросепаратизм был ими подавлен с легкостью. так что ни о какой независимой украине уже не могло идти и речи. более того ноября 1919 года в состав ВСЮР вошла Украинская галицкая армия (в составе ВСЮР до февраля 1920 года), т. е. прямое подчинение Деникину. не говоря уже о донской и кубанской армиях, в которых сепаратистские Рады и Круги были разогнаны и поставлены люди верные идеям Единой Неделимой России. 

[Volchenock 2,998]

1 час назад, belogvardeec сказал:

никакой конкретики. короче, то, что я хотел сказать - реальной помощи белым "интервенты" не оказали, на территорию России не вторгались, боевых действий непосредственно против большевиков не вели. вся интервенция свелась к нахождению в портах и поставкам белым некоторого количества вооружений опять же за деньги. ну называйте это интервенцией если хотите, но Ильич разъяснил, что это была за интервенция на самом деле. 

Этот вырезано опять про интервенцию?

i	Устное предупреждение за провокацию. Если ты будешь дальше себя так вести-  пойдут более весомые санкции.

 

Интервенцию куда? Субъектность РИ была нарушена большевиками, субъектности у большевиков, чью власть оспаривали белые не было до победы в ГВ (поскольку сами большевики мятежники, а мятеж признается завершенным, только если он удался, пока мятежники с оружием в руках воюют против представителей прежней власти и других сил - они еще не законная власть), интервенция в ДВР? Так ДВР это не РИ и не РСФСР, это вобще отдельное государство. КТО И КУДА ИНТЕРВЕНЦИЮ ТО УСТРОИЛ? Что за фанатики безумные, БГ чекни как я несколько дней этому кадру писал про акционеров и как он эпично обсирался.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, belogvardeec сказал:

а смысл сей переписки, если вся украина считай была уже под контролем белых в 1919. укросепаратизм был ими подавлен с легкостью. так что ни о какой независимой украине уже не могло идти и речи. более того ноября 1919 года в состав ВСЮР вошла Украинская галицкая армия (в составе ВСЮР до февраля 1920 года), т. е. прямое подчинение Деникину. не говоря уже о донской и кубанской армиях, в которых сепаратистские Рады и Круги были разогнаны и поставлены люди верные идеям Единой Неделимой России. 

Да чего проще - признай независимость УНР и все, большевики идут лесом. Антанта могла вобще признать все полсотни республик на территории РИ и большевики получили бы перманентную войну со всем миром если бы рыпнулись.

Изменено 30.12.2019, 10:24:26 пользователем Zdrajca

[лекс 12,059]

1 час назад, belogvardeec сказал:

а тебе нечем крыть. я просто из твоей простыни выудил главное.

Ключевое слово выудил.

Это хорошо что ты признаёшь факт того о чём тебе говорят.

 

Цитата

я в отличие от тебя умею улавливать суть написанного. 

Ты умеешь??? 

Выуживать, даааа. Только вот не смысл, а желаемое.

 

Цитата

а уж переиначивать смысл, развивая демагогию, что автор имел ввиду когда назвал шторы синими это твоя стезя. но мы то всё понимаем, да, лекс? 

Мы то как раз понимаем, а вот вы нет.

Потому как то что ты выудил это ты сам признаёшь.

 

Цитата

никакой конкретики. короче, то, что я хотел сказать - реальной помощи белым "интервенты" не оказали, на территорию России не вторгались, боевых действий непосредственно против большевиков не вели. вся интервенция свелась к нахождению в портах и поставкам белым некоторого количества вооружений опять же за деньги. ну называйте это интервенцией если хотите, но Ильич разъяснил, что это была за интервенция на самом деле. 

Т.е. находится на территории России это не вторжение (даже контроль портов и нахождение в них уже интервенция)? Т.е. министр вооружений, военный министр, министр авиации рассказывает об убийства местного населения и это не интервенция?

БГ, ты превосходишь себя!!!

 

Цитата

кому мешает тема? озвучьте этих людей. вообще она по идее не в историческом должна быть, а в политике или обществе. 

Мне то как раз не мешает, о чём я и написал. Или ты, как всегда, не уловил смысл? 

Политика и общество это тематика современности. Исходя из первого сообщения, тема могла бы находится в политике, но её дальнейшее обсуждение - это историческая тематика. Потому, эта тема должна быть в ИФ.

 

Цитата

а смысл сей переписки, если вся украина считай была уже под контролем белых в 1919. укросепаратизм был ими подавлен с легкостью. так что ни о какой независимой украине уже не могло идти и речи. более того ноября 1919 года в состав ВСЮР вошла Украинская галицкая армия (в составе ВСЮР до февраля 1920 года), т. е. прямое подчинение Деникину. не говоря уже о донской и кубанской армиях, в которых сепаратистские Рады и Круги были разогнаны и поставлены люди верные идеям Единой Неделимой России. 

Опять смысл не уловил?

Речь то шла о том, что страны Антанты не призвали укросамостийность.

 

58 минут назад, Volchenock сказал:

Субъектность РИ была нарушена большевиками, субъектности у большевиков

Ответил уже:

Цитата

А каким местом к этим событиями относятся, например, японцы или англичане?

Войска их имелись на территории страны? Да. Всё, факт интервенции имеет место быть. А признавали они или не признавали они правительство большевиков, для установления факта интервенции не имеет никакого значения.

 

 

58 минут назад, Volchenock сказал:

как я несколько дней этому кадру писал про акционеров и как он эпично обсирался.

Судя по тому что ты до сих пор пригораешь по своим сливам, обсирался кто-то другой.  

 

58 минут назад, Volchenock сказал:

Да чего проще - признай независимость УНР и все, большевики идут лесом. Антанта могла вобще признать все полсотни республик на территории РИ и большевики получили бы перманентную войну со всем миром если бы рыпнулись.

Признать мало, надо поддержать или вступить в союз.

[Avros 4,328]

1 час назад, belogvardeec сказал:

а смысл сей переписки, если вся украина считай была уже под контролем белых в 1919. укросепаратизм был ими подавлен с легкостью. так что ни о какой независимой украине уже не могло идти и речи. более того ноября 1919 года в состав ВСЮР вошла Украинская галицкая армия (в составе ВСЮР до февраля 1920 года), т. е. прямое подчинение Деникину. не говоря уже о донской и кубанской армиях, в которых сепаратистские Рады и Круги были разогнаны и поставлены люди верные идеям Единой Неделимой России. 

Пруфы на подавление сепаратизма на территориях Украины в 1919 именно белыми будут? Для того, что бы об независимой Украине не могло идти и речи, у белых должны были быть силы, чтобы её удержать, как там с этим ситуация к концу 1919 года обстояла не подскажите?

Ну и самую малость о той помощи белым, которую вы упорно отрицаете.

Цитата

Военные действия Деникина оказались гораздо более серьезными, и его усилия были настойчивыми. По совету генерального штаба, начиная с июля месяца, Англия оказывала ему главную помощь, и не менее 250 тыс. ружей, двести пушек, тридцати танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск.

Черчиль В. Мировой кризис.

 

Цитата

Я приведу выдержку из меморандума, который я написал по этому поводу 15 сентября (1919):

"""Большие суммы денег и значительные военные силы были использованы союзниками против большевиков. Англия заплатила по номиналу около 100 млн., Франция от 30 до 40 млн. фунтов стерлингов. Соединенные Штаты содержали и продолжали содержать в Сибири около 8 тыс. солдат; Япония содержит в Восточной Сибири армию численностью от 30 до 40 тыс., и в настоящее время эта армия получает еще подкрепления. Армия адмирала Колчака, снабженная главным образом британским оружием, достигла в мае численности в 300 тыс. чел. Армии генерала Деникина составляют около 250 тыс. солдат. Кроме них следует принять во внимание финнов, которые могли бы дать около 100 тыс. чел. Были также эстонцы, латыши и литовцы, и их общий фронт тянулся от Балтийского побережья вплоть до самой Польши. И, наконец, были могущественные польские армии, помощь могла бы быть получена от Румынии и — в меньшей степени — от Сербии и Чехословакии"""

Черчиль В. Мировой кризис.

 

Цитата

Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены, и большевики установят свое господство на всем протяжении необъятной Российской империи.

Черчиль В. Мировой кризис. (здесь речь про 1919 год)

А вы уверены, что белые сражались за Единую Неделимую Россию, а не за интересы иностранных держав? Да и какое отношение к Единой Неделимой России имеют территории Украины, Польши, Финляндии, а также Прибалтийских государств? Кстати, а Колчак был верен идеям Единой Неделимой России? Или может быть он неправильный белый? 

 

1 час назад, Volchenock сказал:

Субъектность РИ была нарушена большевиками

Доказательство того, что субъектность РИ была нарушена большевиками будут? Или это очередная ложь с вашей стороны?

Изменено 30.12.2019, 10:36:54 пользователем Avros

[belogvardeec 18,233]

4 минуты назад, лекс сказал:

Ключевое слово выудил.

Это хорошо что ты признаёшь факт того о чём тебе говорят.

цепляться к словам это все что тебе остаётся. в заведомо проигрышной позиции. 

 

6 минут назад, лекс сказал:

Опять смысл не уловил?

Речь то шла о том, что страны Антанты не призвали укросамостийность.

ну так это о чем говорит? 

 

тут как то писалось, что победи белые Россия рассыпалась бы на части. как раз этот тезис опровергается всем 1919м годом. и армией Деникина в частности. 

 

т. е. у защитничков красной теории наблюдается рассинхронизация с реальной историей и отсутствие логики. есть только фанатичная вера в красного бога. с религиозными фанатиками трудно общаться. 

[Avros 4,328]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

тут как то писалось, что победи белые Россия рассыпалась бы на части. как раз этот тезис опровергается всем 1919м годом. и армией Деникина в частности. 

Каким образом локальные успехи армии Деникина это опровергают? Не говоря уже про весь 1919. Давайте пруфы.

[belogvardeec 18,233]

10 минут назад, Avros сказал:

Да и какое отношение к Единой Неделимой России имеют территории Украины, Польши, Финляндии, а также Прибалтийских государств?

во даже как??? ну для краснюков может никакого. а так вообще то это непосредственно части России, даже я бы сказал самые ценные ее части. и мы от них никогда не откажемся. 

 

П. С. какое отношение имеет Калининград к СССР? 

Изменено 30.12.2019, 10:43:14 пользователем belogvardeec

[Avros 4,328]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

ну для краснюков может никакого. а так вообще то это непосредственно части России, даже я бы сказал самые ценные ее часьи. и мы от них никогда не откажемся. 

Вы сейчас Колчака в красные записали? Ну либо кого вы имеете в виду под "мы"?

Изменено 30.12.2019, 10:43:53 пользователем Avros

[лекс 12,059]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

цепляться к словам это все что тебе остаётся. в заведомо проигрышной позиции. 

Это не мне, а тебе.

Это ты выуживаешь знакомые слова вне написанного контекста.

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

ну так это о чем говорит? 

Это говорит, о том, что ты не читаешь и не вникаешь в смысл.

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

тут как то писалось, что победи белые Россия рассыпалась бы на части. как раз этот тезис опровергается всем 1919м годом. и армией Деникина в частности. 

Не знаю кто тебе говорил о том, что "победи белые..." Они не победили и они представляли собой неоднородное движение, которое единственное чем объединялось, так это отношением к противнику.

Если бы они были бы консолидированы, то таких разговоров не было бы вообще. Более того, они, скорее всего, победили бы в ГВ.

И тезис о движении армии Деникина вообще ни чего не доказывает... Тем более, применительно к отношению Антанты к укросепаратизму.

 

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

т. е. у защитничков красной теории наблюдается рассинхронизация с реальной историей и отсутствие логики. есть только фанатичная вера в красного бога. с религиозными фанатиками трудно общаться. 

ты по-моему, о чём-то о своём о наболевшем задемагогствовал...

_________

добавлено 0 минут спустя

5 минут назад, Avros сказал:

Каким образом локальные успехи армии Деникина это опровергают? Не говоря уже про весь 1919. Давайте пруфы.

Да он просто ляпнул не подумав.

[belogvardeec 18,233]

15 минут назад, Avros сказал:

Вы сейчас Колчака в красные записали? Ну либо кого вы имеете в виду под "мы"?

мы - русские национальные патриоты. для вас может Россия это московская область, а для нас она от Карпат до Владивостока как минимум. 

 

за Колчака поясните. 

Изменено 30.12.2019, 10:58:57 пользователем belogvardeec