Нац. примирение

[belogvardeec 18,248]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[GoooGooo 3,127]

19 минут назад, Alex2411 сказал:

Вы прекрасно знаете, что вы в игнор-листе и что обычно я не вижу ваших постов, но также знаете, что ваша временная "должность", оказывается, блокирует это ограничение, чем вы и воспользовались. Это, очень мягко говоря, несолидно. Но в виде исключения я вынужден вам ответить. Ну так вот: Союз я застал, когда сидели на горшке папы и мамы подавляющего большинства здешней аудитории. Это первое. И второе: мне на ваше сложившееся впечатление... догадываетесь? Вот и славно.

Да, власть имеет свои преимущества. Рекомендую.

Неужели Вы так на меня разобиделись, с тех пор, когда Вы жаловались на ужасных тралей в историческом, которые вместо аргументов переходят на личность оппонента и я с Вами полностью согласился, что это плохо и привел в качестве примера Ваше сообщение, где Вы аргументировали свое мнение, своими мыслями насчёт размеров гениталий Вашего собеседника? Настолько, что Вы отправили меня в ЧС?

Насчёт того, что Вы застали Союз когда родители большинства форумчан сидели на горшках - верится с трудом. Например @лекс знает те детали быта, которые знакомы только современникам, или же например @UBooT, он вообще не пишет на политические темы, но по манере общения очевидно, что он хорошо знаком с советским культурным контекстом. Собственно советский культурный контекст - это и есть уважаемый Убут. А когда читаешь Вас, возникает такое впечатление, что все, что Вы знаете о союзе, Вы черпаете из сообществ во вконтактике и демотиваторов.

...хотя, если Вы считаете что большинству форумчан не больше 8-9 лет, то ваше заявление о сравнении своего возраста с возрастом их родителей может иметь смысл.

Изменено 29.01.2020, 21:49:35 пользователем GoooGooo

[SteelDog 4,333]

36 минут назад, Alex2411 сказал:

Как бы вам попроще объяснить... В общем, у воспитанных людей так принято - отвечать собеседнику хотя бы из приличия, даже если он ничего собой не представляет, но ведёт себя при этом более-менее вежливо. Со временем поймёте, жизненный опыт - замечательная штука. А пока отправляйтесь-ка в чёрный список, разговор с вами мне действительно наскучил. Повзрослеете, поумнеете - дайте знать, немедля вас оттуда вытащу и, если захотите, мы спокойно побеседуем как взрослые люди. 

смешно. тебя-то детуля ждет только дальнейшее скатывание в маразм, так что давай досвиданья

_________

добавлено 1 минуту спустя

41 минуту назад, feanya сказал:

а среди моих - не было ни тех ни тех.

Опять же - что постыдного в сообщении о преступлении? Сообщить об этом - вполне нормально, для любого общества, которое живет законами, а не понятиями.

а сам-то таким с чего стал? неее. не чисто тут всё. генетика - дело такое

[GoooGooo 3,127]

45 минут назад, feanya сказал:

а среди моих - не было ни тех ни тех.

Опять же - что постыдного в сообщении о преступлении? Сообщить об этом - вполне нормально, для любого общества, которое живет законами, а не понятиями.

Забавно. Но для тех кто живёт по понятиям, сообщать о нарушении этих самых понятий вышестоящим - не только нормально, но и обязанность

[Alex2411 2,234]

33 минуты назад, GoooGooo сказал:

разобиделись

 

Игнор-лист - своего рода мусорное ведро. У меня нет привычки обижаться на то, что сметается в помойное ведро за ненадобностью. Просто выбрасываю ненужное, как это делает любой человек.

 

33 минуты назад, GoooGooo сказал:

Насчёт того, что Вы застали Союз когда родители большинства форумчан сидели на горшках - верится с трудом.

 

Выше я уже ответил, коротко и ясно, однако до вас по-прежнему не доходит смысл простого текста. Вот именно поэтому - в ведро.

 

P.S. Не нужно мне писать, общение с вами не представляет никакого интереса.

[BigMek 1,929]

16 часов назад, Zheleznyak сказал:

Ни какой народ ни за кем ни пошел. 

Во всех решающих сражениях ГВ соотношение численности было приблизительно одинаковым, только у красных было больше пушек и пулеметов.
 

Общая численность РККА была всю дорогу больше Белой армии. К концу - до 5 раз емнип.
Хотя в кои веки встречаю мнение отличное от "большевики трупами завалили", это уже хорошо))

 

16 часов назад, Zheleznyak сказал:

Только как тогда объяснить массовые восстания против Советской Власти?

Неоднородностью народа. Напомню, что в тылу белых были точно такие же массовые восстания.

[BigMek 1,929]

17 часов назад, Bazzi сказал:

Какие требования они исполнили и в чьих интересах они действовали? Что за дурость? Военный переворот, ГВ, голод, террор, репрессии это требования народа?. Большевики ни разу за свою никчёмную историю не провели выборы что-бы подтвердить свою легитимность, их просто такие вещи не интересовали.

Угу, а еще они ели христианских младенцев. Вы решили сразу все мифы вывалить? 
Про ГВ поржал, ага)) Большевики такие значит "о, мы взяли власть, чем бы нам заняться теперь? А давайте ГВ устроим!"

 

17 часов назад, Bazzi сказал:

Царь был законен и легитимен, он свою власть передал.
 

Законен да. Но нелегитимен. Иначе продолжал бы сидеть

17 часов назад, Bazzi сказал:

 

Легитимность в обоих случаях не применима. Николай2 отрёкся только потому что его предали генералы армий, народ тут не причём,
 

А генералы почему предали?

 

17 часов назад, Bazzi сказал:

а ВП свергли большевики а не народ.

А большевики это кто? Засланцы с Марса? Это, батенька и есть народ. Восстанием руководил ВРК, созданный как бэ немножко Советами, которые как бэ немножко коллегиальные представительные органы.
Народ голосует за большевиков, большевики свергают власть. Все просто.

 

 

17 часов назад, Bazzi сказал:

То есть на ваш взгляд мошенник пока его план не раскрылся вполне себе добропорядочный?

Легитимность не взаимодействует с вопросом добропорядочности. Какая нибудь японская якудза, раздающая жратву после цунами, пользуется поддержкой народа несмотря на то, что все прекрасно знают о ее преступном характере.

 

17 часов назад, Bazzi сказал:

Ничего то вы не знаете....

Я то знаю, это вы просто не понимаете, хотя ситуация крайне проста.

 

17 часов назад, Bazzi сказал:

Был составлен «Манифест Михаила» (опубликован Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ). В нём Михаил Александрович попросил всех граждан России подчиниться Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (действующему со Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и объявил, что примет верховную власть только в случае, если народ выразит на то свою волю посредством всенародного голосования на выборах представителей в Учредительное собрание, которое должно было решить вопрос об «образе правления» государством. Таким образом, возвращение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) не исключалось.

Ну попросил, и что? Кто он такой? Вы вот тоже можете составить  "манифест Баззи" и попросить человечество подчиниться рептилоидам с Марса, чтобы они возможно выразили свою волю и решили вопрос о возможном назначении вас Императором Вселенной. Должны ли мы будем рассматривать этот документ всерьез? Думаю что нет. Так с чего мы должны всерьез рассматривать однотипный документ некоего гражданина Михаила Романова?

[BigMek 1,929]

20 часов назад, romarchi сказал:

Уставший караул, это же не вся страна. Которая отдавала голоса за депутатов УС. Тем самым народ дал УС право решать вопросы. Т.е. легитимизировал данный орган.

Формально да. Даже с точки зрения теории государства и права да. Но на практике выборность и легитимность связаны достаточно слабо. У нас сейчас представительный орган тоже выбирается народным голосованием, но его легитимность крайне сомнительна, прямо скажем.
 

20 часов назад, romarchi сказал:

УС орган не исполнительной же власти, а законодательной. Не в его полномочиях рулить охраной и т.д. 

Это понятно. Я не про формальное подчинение, а про властный авторитет. Если этого авторитета не хватает на то, чтобы караул, охраняющий УС, выполнял свои обязанности, то на всю страну его же хватит уж точно. 

20 часов назад, romarchi сказал:

Нет, я не соглашусь тут. Легитимность у УС была, поскольку оно было создано на основе воли народа. Другое дело, она была и у Советов. И взявшие власть большевики и их союзники, приняли решение о советском устройстве нового государства. О чем и говорил Свердлов на первом заседании УС. И по скольку работа с УС не зашла, решили управлять через другой, так же легитимный орган - Советы. А второй орган, за ненадобностью распустили.

В целом верно. Единственно что можно уточнить - дело не то, чтобы в нежелании работать в УС. Дело в том, что большевики это не КПРФ, их задача была не сесть где-то поближе к власти и спокойно заниматься своими делами, а провести социалистическую революцию и создать социалистическое государство, УС же вполне сознательно была задумана как орган по предотвращению этой самой революции, и когда оно отказалось признать Советы  и реально сложившееся на тот момент положение дл, стало понятно, что в рамках УС никакой революции и социализма не будет. В связи с чем и было принято решение прекратить работу в нем. 
В случае, если бы была продолжена работа с УС, несомненно события бы развивались по немецкому сценарию, где практически в аналогичной ситуации Советы радостно отдали власть капиталистическому правительству.
Не зря Ленин поливал соцдемов говном, ой не зря. Через сотню лет это особенно выпукло видно

[Zheleznyak 1,463]

4 часа назад, BigMek сказал:

Общая численность РККА была всю дорогу больше Белой армии. К концу - до 5 раз емнип.

 

В решающий период ГВ в 1919 году на фронте численность войск была приблизительно одинакова.

Перелом был достигнут на Восточном фронте, когда на сторону красных перешел Башкирский корпус, что дало возможность соединиться с Туркестанской армией, что потом вылилось в срыв колчаковского весеннего наступления - дальше уже агония.

На Южном фронте перелом был достигнут, когда Советы заключили перемирие с Польшей, что дало возможность перебросить с Западного фронта лучшие части (в том числе Латышскую дивизию), что потом вылилось в срыв деникинского осеннего наступления - дальше уже агония.

 

И да, Советы контролировали большую территорию с большим населением, что вызывало необходимость держать в тылу большее количество войск - отсюда и миллионы в Красной Армии и прочих частях ЧК.

[ValetAres94 309]

9 часов назад, GoooGooo сказал:

Насчёт постоянного как то мало верится... Ваши деды с бабками ведь сумели как то выжить не смотря на "кровавый режим" (ТМ) и даже зачать и вырастить Ваших родителей, благодаря которым у Вас есть возможность писать слова на этом форуме.

Ровным счетам как и мои прапрабабки и прапрадеды смогли выжить, но кровавый почему-то царизм, а совок несёт свет и благодать. 

Изменено 30.01.2020, 05:05:41 пользователем ValetAres94

[romarchi 4,284]

15 часов назад, SteelDog сказал:

мы про прогресс говорим. не на бумажках.
 

Мы говорили о преобразования советов. Точнее вы:

зато вот совковые преобразования так накрыли, что прям девать некуда этот прогресс

Потому я и привел примеры преобразований. Так у вас есть претензии к перечисленным преобразованиям? Считаете вы их не нужными? Или может эти декреты обошлись народу террором/голодомором? Нет же.

Может уже пора не валить всё в одну кучу. Есть примеры годных решений советов (а не только большевиков), которые не обошлись народу трагедиями. С этим вы можете согласится?

 

Цитата

фактом ничего не говорящем по факту.
 

Как бы именно факт может о чем то сказать. Не личное мнение или личная оценка.

 

Цитата

а давайте сейчас возьмем имущество тех у кого выше среднего и раздадим тем у кого меньше. первых репрессируем а у вторых спросим их мнения
 

Не будем уходить в сторону. В вопросе об ошибочности пути советов.

Люди тех лет, что не считали этот путь ошибочным - их мнение для вас лично, не важно? 

 

Цитата

а при чем тут ваше мнение? нужен же судом что бы А не личным мнение кого-то.
 

Притом, что вы меня лично спросили. Так?

Вот я лично и ответил. А так - да. Без решений международного суда, резолюций международных организаций и т.д. Режим не является преступным. 

 

И потом. Насколько я знаю, те же армяне требуют признать наличие конкретного преступления - геноцид. А не признать режим султана - преступным. 

Так и с СССР - конкретные преступления режима признаются. Но с чего весь режим то у вас преступным стал?

Тогда по вашей логике - и царский режим преступный. Смерти от голода там - в наличии. Расстрелы типа ленского - тоже. Так?

 

Цитата

это всего лишь аналогия. что сегодня не преступник а завтра - да. но ведь по факту деяние-то одно, и бумажки и решения судов ничего в самом деянии не меняют.
для себя я решаю. не суд. принимать ваш бюрократический формализм как аргумент или нет. и я не принимаю.
вот если бы прошел трибунал и вынес совку оправдательный приговор - да. а так как разбирательства не было (по понятным политическим причинам), то значит я и не имею права называть режим преступным так же как и всех палачей режима. как сталин, до хрущева был ангелом а после демоном. прям после смерти изменился.
 

 Это международная практика. Нормы по которым мы живем.

В самом деянии решение суда не может конечно изменить. Решение суда говорит кто есть преступник. И без него, кого либо называть преступником - это лишь мнение. 

По каким понятным причинам? Что мешало в 90-е провести суд над советами? Не надо домыслов. Давайте строго по фактам.

Кто еще раз, вас лично лишал права называть? С чего вы это взяли?... называйте... свобода слова и т.д. В рамках законов, говорите что хотите.

 

Цитата

ну значит и нацистский не приступный. приступления были как при любом режиме.
 

Нет, не значит.  У нацистов был трибунал и он порешал - преступники. Далее были и резолюции ООН. 

И снова если у вас наличие преступлений делает весь режим преступным - царский тоже туда запишем?

 

Цитата

ну было и ок. как бы если это просто констатация факта, то с чем тут спорить.
 

Вы не дочитали до конца? Не просто было и ок. А то что желание поменять и действия направленные на это - не значит, что есть желание провести террор. И вообще не обязательно к нему приведет.

 

Цитата

оценка даст мне понимание того, что если в лидерах протестующих появится радикал, который будет обещать золотые горы и общество всеобщей справедливости то верить ему нельзя. это мне.
а вот какому-нибудь кпрфовцу наоборот может быть захочется его поддержать, ведь как ни крути, какая великая страна была, что бы там ни говорили про голодоморы...
 

Золотые горы - это скорее популист, а не радикал. И как он, популист, касается темы советов?

Всё что советы обещали - мир, землю, рабочий контроль, они выполнили первыми декретами. Ваш пример не подходит. 

 

Вот вы Лексу пишите, что надо определить Y. Ну так он определен, смерть людей есть трагедия. Тут никаких разночтений с вами нет. Но только вот что дальше. Определили вы - да, трагедия. И всё? Дальше вы даете уже личностную оценку - людоеды. Которая как поможет эту трагедию предотвратить? Никак.

 

 

Цитата

в том и дело что в плюс совку ставят как раз Темпы. а такие темпы как раз не могут быть без обратной стороны, о чем вы и сами говорите. если же темпы не важны и их можно отбросить, так можно сказать что рано или поздно и сама бы империя реформировалась.
 

Ну а почему темпы не поставить в плюс то? В любой другой экономике темпы роста - есть гут. А тут значит нет?

Сами по себе темпы - это естественно в плюс, это результат. Жертвы - это трагедия. 

Ну вам как любителю аналогий: Некто стал миллиардером - результат. Отож. Но он поубивал народу в 90-е. Трагедия. Которая результат никак не отменяет. 

 

Темпы могут без больших жертв в принципе. В России быстрый перелом систем - это да, не мог обойтись без жертв. Собственно как и в Англии (огораживание) или там в Японии (рисовые бунты и ГВ) и т.д. 

 

Империя сама такая по себе реформировалась - нет. Не считаю это возможным. Она по факту показала, что не может физически решить тот же Земельный вопрос. Даже после 1905, когда народ уже не прозрачно намекнул - решать пора, и даже давно пора. Максимум что могла империя - реформы Столыпина. Итог - вопрос так и не был решен. А народ уже мягко говоря не готов был ждать ещё. 

После того же 1905 - народ пинком в дверь заставил Николая собрать думу. Не сама такая империя реформировалась, а люди кровью заплатили чтоб заставить её это начать делать. Но далее - реакция, и откат по не которым вопросам к абсолютизму.

Ну и о чем нам факты говорят? О том что империя сама не чесалась даже, пока бунты по стране её не заставят.

Нет такого - рано или поздно реформировалась. Или рано/своевременно, или придут реформировать другие. Ждать у моря прогресса никто не будет.

 

Цитата

само собой хотят. они же за хорошее против плохого. но вопрос не в том, чего они хотят, а на что они готовы пойти, что считают приемлемым. я думаю ведь и левые прошлого Хотели бескровный путь без расстрелов и голодоморов. а воно оно как повернулось. почему же у современных пойдет лучше?
потому что они научены горьким опытом? то о чем вы говорите - изучили историю. но ведь к трагедии ведет не один возможный путь, который вы, положим, досконально изучили.
 

Именно так - хотели ну не совсем бескровный, понимали что этого не выйдет, но с минимум жертв.

Почему у современных иначе - да по факту. Современные левые мирно побеждают на выборах в европейских парламентах, и проводят соц.программы. Потому что левые - это не только большевики (радикалы), но и соцдемы (умеренные) а ещё есть левоцентристы и т.д. И такой же расклад был и в 1917. Без понимания этого всего - не понять и почему все вышло как вышло, у нас. Это я возвращаюсь к роли понимания как раз причин.

Горький опыт?  А что есть горький опыт? Пришел Сталин и 37 - это не опыт, это результат. А опыт - не ковыряй в носу ВП, у нас был бы парламент, а не советы. Вот опыт - бездействие приводит к приходу радикалов. Да, этому горькому опыту можно и поучится. Это поможет. А не оценка случившегося постфакта. 

 

Цитата

отличный вывод!
но ему предстоит понимание(моя оценка. да и ваша, но вы не признаете её) того, что то, что этот вывод предотвращает, нужно предотвратить. для этого и нужна оценка.
 

Я не то что бы не признаю оценок. Я в принципе от оценок ухожу. Я ими не оперирую. Оценки у всех слишком разные. 

Оценка - что смерть людей есть трагедия, это я всегда признавал. И другие тоже. И предотвращать надо именно трагедию. И только её. А не приход к власти леваков, который не факт, что к трагедии приведет.

 

Цитата

ну вот вы же сами пишете что это не совсем факт. оценки могут быть разными. тот же расстрел царской семьи. расстрел - факт. трагедия это? или справедливое воздаяние? или святотатство? оценки могут быть разные, хотя факт один.
 

Что не совсем факт? 

Факт один - люди погибли, умерли. Это трагедия - тоже факт. Тут я лично ограничиваюсь. На сухих фактах.

А другие идут дальше - людоеды, режим преступный... или наоборот - оправдано и т.д. Вот оценки идущие дальше фактов, это мне не интересно.

Мне важно понять, что к трагедии привело. А не ломать копья в различных субъективных оценках случившегося уже результата.

 

Цитата

не бессмысленные. потому как вы к примеру даете оценку как трагедии. а так же опять же оцениваете эту трагедию как чрезмерную цену по сравнению с результатами и на основании этих оценок говорите о предотвращении.
а кто-то другой например занизит оценку, и скажет что цель стоила средств, и будет склонен не предотвратить а наоборот повторить.

А смерть людей, кто-то не оценивает как трагедию? Я таких не замечал. Её могут оправдывать например... но не отменять факта наличия трагедии.

 

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Disa_ сказал:

плохо стараешься, может тебе и кажется что ты демонстрируешь беспристрастность, но со стороны отчетливо видно лицемерие

знаешь надо постараться поискать "ужасы царизма" которые большевики не повторили бы в гораздо большем масштабе, а оправдание репрессий и жертв от рук "революционеров" бездействием или наоборот какими-то действиями предыдущей власти никак не может предотвратить подобное в будущем

 

А ответь за свои слова сможете?

Выдайте сюда, мои примеры лицемерия! С цитатами.

И где я кого либо оправдывал? 

Бездействие привело к власти радикалов. А не оправдывало их действия. 

Бездействие предыдущих властей - привело к тому что требование решений уже перезрело в народе. И факт перезревших проблем подталкивал радикалов к ускоренным путям. Это причина некоторых скорых решений, а не оправдание. Если вы причину от оправдания не в состоянии отличить - это уже ваша проблема.

 

[UBooT 18,072]

8 часов назад, GoooGooo сказал:

очевидно, что он хорошо знаком с советским культурным контекстом

Безусловно... А кто ещё здесь может похвастаться тем, что имеет одноклассника, который в своё время сделал методологический прорыв в освоении советских основ - покупал винилы с речами Брежнева с тем, чтоб слушать их на 72 оборота, вместо 33... Для нас, его товарищей, это было вдохновляюще, познавательно и само главно - более чем в 2 раза быстрее усваивалась политика партии и правительства... И кстате да, предлагаю речи и прочие опусы наших  нынешних руководителей прослушивать в таком же режиме - мне кажется смысл не пострадает, но всё заискрится по-новому и перестанет казаться УГ...

[wadwad 3,427]

7 минут назад, UBooT сказал:

Безусловно... А кто ещё здесь может похвастаться тем, что имеет одноклассника, который в своё время сделал методологический прорыв в освоении советских основ - покупал винилы с речами Брежнева с тем, чтоб слушать их на 72 оборота, вместо 33... 

Ах ты ж, хитрая жопа,  а мы с одноклассником слушали "Малую Землю" на нормальной скорости но на полной громкости, каждый раз, когда после уроков класс мыли, и каждый раз перепуганный директор бежал с первого на четвертый этаж)))

[UBooT 18,072]

6 минут назад, wadwad сказал:

Ах ты ж, хитрая жопа,  а мы с одноклассником слушали "Малую Землю" на нормальной скорости но на полной громкости, каждый раз, когда после уроков класс мыли, и каждый раз перепуганный директор бежал с первого на четвертый этаж)))

Ну, это тоже однозначно похвально - организация вещания сакральных текстов для максимально возможного количества слушателей, но нынче это могли бы приравнять к терракту... К тому же наш метод прикосновения к Великому всё-таки более аутентичен, т.к. мы слышали голос Самого... При этом 72 оборота придавали речам определённую мелодичность и ритмику, а уж знаменитые причмокивания на четыре такта вообще вводили в благоговейный транс, способствующий лучшей усвояемости материала...

[лекс 12,070]

8 часов назад, SteelDog сказал:

первична в смысле выработки какой-то стратегии, плана, вобщем использования исторических данных. так-то понятно.

Но чтобы использовать эти данные, надо сначала набраться этих данных и уж потом определяться с отношением к этим данным.

 

8 часов назад, SteelDog сказал:

вы меня не поняли. я говорю что прежде чем предотвращать чтото, нужно дать этому оценку как трагедии. вон почитайте что пишет @Alex2411. для него же это не трагедия, а наоборот - мало перестреляли.
 

я не уверен что вы поняли что я имел ввиду.
попробую очень упростить.
есть например событие Y. оно например является результатом какого-то множества состояний X. то о чем говорите вы и @romarchi это понимание следствия f(X) -> Y.
зная эти закономерности можно как-то пытаться влиять на вероятность происшествия события Y. но для нас не понятно что же такое Y? это трагедия или же наоборот перамога? без этой оценки мы не знаем как действовать. в принципе никто не знает. и вот для какого-то действиянам нужно первым делом дать оценку для Y. желательно оно или нет.
и это не важно с какой стороны баррикад находиться. каждый, кто хочет что-то делать целенаправленно в этом направлении должен знать хочет он получить Y или нет.
как-то так

Гибель людей всегда трагедия. Необходимо не допустить это. Но трагедия тут лишь последствие, а не причина. И вот для того чтобы не допустить последствия, надо воздействовать на причину.

 

Вы говорить об оценке через категории чрезмерно/не чрезмерно; оправданно/не оправдано. Т.е. для достижения целей вы готовы пойти на жертвы. Вопрос в их оценке. Чрезмерно/не чрезмерно, оправдано/не оправдано. Всё это интересно, но не даёт никаких практических рекомендаций. Ни в плане предотвращения, ни в плане ускорения.

Более того, на самом деле для профессиональных революционеров, как и для террористов, данные вопросы не уместны. Есть цель которую надо достигнуть. Вопрос о размере жертв не ставится в принципе. 

 

Вопрос же желательно или нет наступление негативных последствий это вопрос целеполагания. Этот вопрос вне контексте знания истории. Это побудительные мотивы конкретной личности.

Именно на стадии целеполагания (побудительных мотивов личности) и осуществляется выбор образа действий. Для кого-то гибель людей и (или) негативные последствия революции является не нормальным и обуславливает выбор в пользу предотвращения этого, а для кого-то важно бороться во имя наступления светлого будущего и справедливого общества и во имя этой идеи принести в жертву значительное количество людей, что обуславливает выбор не в пользу предотвращения, а в пользу ускорения наступления трагедии. 

 

5 часов назад, BigMek сказал:

Законен да. Но нелегитимен. Иначе продолжал бы сидеть

 

Легитимность не взаимодействует с вопросом добропорядочности. Какая нибудь японская якудза, раздающая жратву после цунами, пользуется поддержкой народа несмотря на то, что все прекрасно знают о ее преступном характере.

 

5 часов назад, BigMek сказал:

Формально да. Даже с точки зрения теории государства и права да. Но на практике выборность и легитимность связаны достаточно слабо. У нас сейчас представительный орган тоже выбирается народным голосованием, но его легитимность крайне сомнительна, прямо скажем.

А что по вашему легитимный и что по вашему законный? Потому как если вы рассматриваете легитимность через отношение к закону, то легитимность и законность слова синонимы. Если вы используете термин легитимность через отношение населения к власти (доверие/не доверие), то лучше использовать термины легитимность (как доверие) и легальность (как законность).

 

 

1 час назад, Zheleznyak сказал:

И да, Советы контролировали большую территорию с большим населением, что вызывало необходимость держать в тылу большее количество войск - отсюда и миллионы в Красной Армии и прочих частях ЧК.

Контроль большей территории заставляет выводить с линии фронта больше количество войск в тыл именно для обеспечения контроля территории и снабжения армии.

 

 

29 минут назад, romarchi сказал:

Бездействие привело к власти радикалов. А не оправдывало их действия. 

Бездействие предыдущих властей - привело к тому что требование решений уже перезрело в народе. И факт перезревших проблем подталкивал радикалов к ускоренным путям. Это причина некоторых скорых решений, а не оправдание. Если вы причину от оправдания не в состоянии отличить - это уже ваша проблема.

Факт перезревших проблем расшатывал ситуацию и создавал условия для прихода к власти радикалов. Царское правительство, как и ВП не сделало ничего, чтобы предотвратить это...

С другой стороны, радикалы прекрасно понимали за счёт чего они набирают популярность. Придя к власти они продекларировали решение проблем, тем самым, привлекая массы не свою сторону.

Однако, продекларировать не значит решить. Решение растянулось во времени.

[Bazzi 3,550]

6 часов назад, BigMek сказал:

Угу, а еще они ели христианских младенцев. Вы решили сразу все мифы вывалить? 
Про ГВ поржал, ага)) Большевики такие значит "о, мы взяли власть, чем бы нам заняться теперь? А давайте ГВ устроим!"

Я ж говорю ничего не знаете. В манифесте от 14 года Ульянов заявлял -  «превращение современной империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг» Это факт и это слова вашего бандита. Своим переворот в октябре они ГВ и устроили. Всё остальное так же не миф, ОМГ вы вообще школу заканчивали?

 

Цитата

Законен да. Но нелегитимен. Иначе продолжал бы сидеть

А генералы почему предали?

Генералы предали потому как имели свои полит взгляды на управление страной в том числе генерал Рузский который терпеть не мог монархию и считал её пережитком прошлого. Проще говоря Николай2 не контролировал людей на ключевых позициях которые управляли армией и в тылу за это и поплатился. Мало того что они были не лояльны к монарху так ещё нарушили клятву данные ему. Но все эти клятвопреступники всё равно ответили за это. 

 

Не легитимен? При отъезде из Питера 22 феврался он был легитимен а на следующее утро 23 февраля когда началась стачка уже нет? Эта акция была спланирована ГД в самый уязвимый момент для монарха - его отъезд из города. Февральская революция была плановая и не имеет ничего общего с легитимностью власти перед монархом.

 

Цитата

Легитимность не взаимодействует с вопросом добропорядочности. Какая нибудь японская якудза, раздающая жратву после цунами, пользуется поддержкой народа несмотря на то, что все прекрасно знают о ее преступном характере.

Легитимность это одобрение действия власти народом,  если народ полностью поддерживал режим большевиков и их действия то не было бы никакой ГВ. Большевики как я и раньше говорил ни разу за свою историю не проводили честные выборы и не получали легитимность от народа.

 

Цитата

А большевики это кто? Засланцы с Марса? Это, батенька и есть народ. Восстанием руководил ВРК, созданный как бэ немножко Советами, которые как бэ немножко коллегиальные представительные органы.
Народ голосует за большевиков, большевики свергают власть. Все просто.

Большевики это бандиты-революционеры, предоставьте пруф на каких таких выборах большевики выиграли хоть раз при которой народ мог бы голосовать не только за них но и за другие партии?

 

Цитата

Ну попросил, и что? Кто он такой? Вы вот тоже можете составить  "манифест Баззи" и попросить человечество подчиниться рептилоидам с Марса, чтобы они возможно выразили свою волю и решили вопрос о возможном назначении вас Императором Вселенной. Должны ли мы будем рассматривать этот документ всерьез? Думаю что нет. Так с чего мы должны всерьез рассматривать однотипный документ некоего гражданина Михаила Романова?

Он император по праву преемственности. Как тут вообще можно спорить. И он чётко пишет что принятие власти откладывается до УС. Что означает что он император но откладывает принятие ветвей власти до решения УС о форме правления страны. Монарх в РИ передал свою власть в соответствии с актом о престолонаследии (1797г) по мужской линии всё абсолютно законно. И никакие тут юления и уворачивания не уместны и точка.

[SteelDog 4,333]

2 часа назад, romarchi сказал:

Мы говорили о преобразования советов. Точнее вы:

зато вот совковые преобразования так накрыли, что прям девать некуда этот прогресс

Потому я и привел примеры преобразований. Так у вас есть претензии к перечисленным преобразованиям? Считаете вы их не нужными? Или может эти декреты обошлись народу террором/голодомором? Нет же.

Может уже пора не валить всё в одну кучу. Есть примеры годных решений советов (а не только большевиков), которые не обошлись народу трагедиями. С этим вы можете согласится?

нет-нет. мы говорим про прогресс, а не про какие-то законы, которые к нему должны привести. и опятьже не про конкретные решения а про все вкупе.
 

2 часа назад, romarchi сказал:

Как бы именно факт может о чем то сказать. Не личное мнение или личная оценка.

может. но этот не говорит. во всяком случае не говорит о том о чем бы вы хотели. поэтому это все так же ваше личное мнение.
 

2 часа назад, romarchi сказал:

Не будем уходить в сторону. В вопросе об ошибочности пути советов.

Люди тех лет, что не считали этот путь ошибочным - их мнение для вас лично, не важно? 

это не уход в сторону это ответ на ваш вопрос. я понимаю, что он неудобный поэтому вы решили его проигнорировать. но так не пойдет.
 

2 часа назад, romarchi сказал:

Притом, что вы меня лично спросили. Так?

Вот я лично и ответил. А так - да. Без решений международного суда, резолюций международных организаций и т.д. Режим не является преступным. 

я лично вас тут везде спрашиваю но в зависимости от вашей выгодывы отвечаете то от всего мирового сообщества, то от форумных совков а то лично-субъективно?
вопрос был не про режим. а про факт преступления. выходит и без решение МУС это не преступление?
сразу задам вопрос второй что бы вы эту нитку не замылили. хоть уже задавал. а если суд решит то - Станет преступлением. и именно Станет. так? хотя по факту это дело уже совершенное. выходит суть какого-то факта зависит от нашей постфактум его оценки? какой-то субъективный материализм чтоли...
 

2 часа назад, romarchi сказал:

И потом. Насколько я знаю, те же армяне требуют признать наличие конкретного преступления - геноцид. А не признать режим султана - преступным. 

Так и с СССР - конкретные преступления режима признаются. Но с чего весь режим то у вас преступным стал?

Тогда по вашей логике - и царский режим преступный. Смерти от голода там - в наличии. Расстрелы типа ленского - тоже. Так?

это был просто пример. смысл которого был показать что суть факта не меняется от нашего его восприятия или бумажек подписанных современными лидерами. что все эти бумажки и мнение мирового сообщества очень подвержены политической конъюнктуре.
по моей логике нет ни одного приступления рейха, который бы не был повторен в совке. раз рейх преступный - значит и совок тоже. если и в РИ то же самое - значит и ри тоже.
 

2 часа назад, romarchi сказал:

 Это международная практика. Нормы по которым мы живем.

В самом деянии решение суда не может конечно изменить. Решение суда говорит кто есть преступник. И без него, кого либо называть преступником - это лишь мнение. 

По каким понятным причинам? Что мешало в 90-е провести суд над советами? Не надо домыслов. Давайте строго по фактам.

Кто еще раз, вас лично лишал права называть? С чего вы это взяли?... называйте... свобода слова и т.д. В рамках законов, говорите что хотите.

то же самое что и сейчас. во-первых РФ это не понравится, т.к. она считает себя наследницей совка. во-вторых сейчас это никому особо не надо. думаете если бы к примеру в войне победил рейх, или даже не победил а мир был бы заключен на каких-либо доваенных границах, то спустя пол века кто-либо судил бы режим гитлера? нет. и тогда бы какой-нибудь фашист писал вам - это международная практика никакого решения не было поэтому это все ваши домыслы. и блаблабла. так что называю и буду называть. и аргументировать я могу это не только отсутствием трибунала, в отличии от вас.
 

2 часа назад, romarchi сказал:

Вот вы Лексу пишите, что надо определить Y. Ну так он определен, смерть людей есть трагедия. Тут никаких разночтений с вами нет. Но только вот что дальше. Определили вы - да, трагедия. И всё? Дальше вы даете уже личностную оценку - людоеды. Которая как поможет эту трагедию предотвратить? Никак.

ну называйте не людоеды - а "ответственные за трагедию". это уже оценка степени ответственности. что она изменит как бы ничего. но вам бы наверное не хотелось бы жить на улице адольфа гитлера, как считаете? но с другой стороны - а почему и нет, ведь трагедию это все равно не изменит. так?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну а почему темпы не поставить в плюс то? В любой другой экономике темпы роста - есть гут. А тут значит нет?

Сами по себе темпы - это естественно в плюс, это результат. Жертвы - это трагедия. 

Ну вам как любителю аналогий: Некто стал миллиардером - результат. Отож. Но он поубивал народу в 90-е. Трагедия. Которая результат никак не отменяет. 

Темпы могут без больших жертв в принципе. В России быстрый перелом систем - это да, не мог обойтись без жертв. Собственно как и в Англии (огораживание) или там в Японии (рисовые бунты и ГВ) и т.д. 

потому что вы хотите и сиську и письку одной рукой мацать
я привел что результаты были неотъемлемы от жертв.
вы сказали, что можно было бы и без жертв, но более низкими темпами.
я яказал, что тогда нужно откинуть и темпы.
теперь вы опять заявляете что темпы нельзя откидывать.
ну так давайте их рассматривать тогда опять вкупе с жертвами. вернулись к пункту 1). отлично. примерно такой же прогресс как в совке. и написано тоже не на один декрет XD
 

2 часа назад, romarchi сказал:

Империя сама такая по себе реформировалась - нет. Не считаю это возможным. Она по факту показала, что не может физически решить тот же Земельный вопрос. Даже после 1905, когда народ уже не прозрачно намекнул - решать пора, и даже давно пора. Максимум что могла империя - реформы Столыпина. Итог - вопрос так и не был решен. А народ уже мягко говоря не готов был ждать ещё. 

После того же 1905 - народ пинком в дверь заставил Николая собрать думу. Не сама такая империя реформировалась, а люди кровью заплатили чтоб заставить её это начать делать. Но далее - реакция, и откат по не которым вопросам к абсолютизму.

Ну и о чем нам факты говорят? О том что империя сама не чесалась даже, пока бунты по стране её не заставят.

Нет такого - рано или поздно реформировалась. Или рано/своевременно, или придут реформировать другие. Ждать у моря прогресса никто не будет.

вы слишком детерминист.
 

2 часа назад, romarchi сказал:

Именно так - хотели ну не совсем бескровный, понимали что этого не выйдет, но с минимум жертв.

Почему у современных иначе - да по факту. Современные левые мирно побеждают на выборах в европейских парламентах, и проводят соц.программы. Потому что левые - это не только большевики (радикалы), но и соцдемы (умеренные) а ещё есть левоцентристы и т.д. И такой же расклад был и в 1917. Без понимания этого всего - не понять и почему все вышло как вышло, у нас. Это я возвращаюсь к роли понимания как раз причин.

Горький опыт?  А что есть горький опыт? Пришел Сталин и 37 - это не опыт, это результат. А опыт - не ковыряй в носу ВП, у нас был бы парламент, а не советы. Вот опыт - бездействие приводит к приходу радикалов. Да, этому горькому опыту можно и поучится. Это поможет. А не оценка случившегося постфакта. 

а я тут и не про левых вцелом пишу. совки это совсем не то же что и соцдемы. вам кажется что на форуме тут много соцдемов?
оценка - тоже нужна.
 

2 часа назад, romarchi сказал:

Я не то что бы не признаю оценок. Я в принципе от оценок ухожу. Я ими не оперирую. Оценки у всех слишком разные. 

Оценка - что смерть людей есть трагедия, это я всегда признавал. И другие тоже. И предотвращать надо именно трагедию. И только её. А не приход к власти леваков, который не факт, что к трагедии приведет.

так леваки левакам рознь. на мой взгляд наши совки совсем не те что шведские социалисты. я всех левых в одну кучу и не валю. про оценки уж 100 раз слышал
 

2 часа назад, romarchi сказал:

Что не совсем факт? 

Факт один - люди погибли, умерли. Это трагедия - тоже факт. Тут я лично ограничиваюсь. На сухих фактах.

А другие идут дальше - людоеды, режим преступный... или наоборот - оправдано и т.д. Вот оценки идущие дальше фактов, это мне не интересно.

Мне важно понять, что к трагедии привело. А не ломать копья в различных субъективных оценках случившегося уже результата.

трагедия - это ваша оценка факта гибели людей.
 

2 часа назад, romarchi сказал:

А смерть людей, кто-то не оценивает как трагедию? Я таких не замечал. Её могут оправдывать например... но не отменять факта наличия трагедии.

авы просто очень ловко проигнорили мое вам сообщение с цитатой местного совка. поищите. он писал что мало постреляли, надо было больше. другой писал что расстреливали исключительно насильников и убийц.
так что думаю эти не оценивают как трагедию.


ПС. всё уже по хренкакому кругу пошло. нужно сворачивать.

Изменено 30.01.2020, 08:08:12 пользователем SteelDog

[SteelDog 4,333]

1 час назад, лекс сказал:

Вы говорить об оценке через категории чрезмерно/не чрезмерно; оправданно/не оправдано. Т.е. для достижения целей вы готовы пойти на жертвы. Вопрос в их оценке. Чрезмерно/не чрезмерно, оправдано/не оправдано. Всё это интересно, но не даёт никаких практических рекомендаций. Ни в плане предотвращения, ни в плане ускорения.

Более того, на самом деле для профессиональных революционеров, как и для террористов, данные вопросы не уместны. Есть цель которую надо достигнуть. Вопрос о размере жертв не ставится в принципе. 

не уверен что Я сам готов пойти на жертвы. скорее я, возможно, мог бы оправдать какие-то жертвы как "меньшее зло". и я тут говорю не только за революцию, но если и за революцию и революционеров говорить то...
 

1 час назад, лекс сказал:

Вопрос же желательно или нет наступление негативных последствий это вопрос целеполагания. Этот вопрос вне контексте знания истории. Это побудительные мотивы конкретной личности.

Именно на стадии целеполагания (побудительных мотивов личности) и осуществляется выбор образа действий. Для кого-то гибель людей и (или) негативные последствия революции является не нормальным и обуславливает выбор в пользу предотвращения этого, а для кого-то важно бороться во имя наступления светлого будущего и справедливого общества и во имя этой идеи принести в жертву значительное количество людей, что обуславливает выбор не в пользу предотвращения, а в пользу ускорения наступления трагедии. 

то-то и оно, но личности воспитываются. и когда они воспитываются в инфополе сталин-молодец, то вероятность их выбора в пользу незначительности любых жертв - гораздо выше. а вот молодец сталин или нет - это как раз оценка. и она влияет на возможность появления таких в будущем.

[лекс 12,070]

9 минут назад, SteelDog сказал:

не уверен что Я сам готов пойти на жертвы. скорее я, возможно, мог бы оправдать какие-то жертвы как "меньшее зло". и я тут говорю не только за революцию, но если и за революцию и революционеров говорить то...

Большее или меньшее не перестаёт быть злом. А коли так, то требуется не допустить зло. А коли так, требуется понимать причины и предвидеть последствия реализации (зло) этих причин. Воздействуя на эти причины есть возможность предотвратить возможность наступления зла.

Большее или меньше это вопрос применительно к неизбежности наступления зла. Это вопрос когда время для предотвращения зла упущено и вопрос уже в плоскости недопущения большего зла. 

Оценка о которой вы говорите, сам по себе не даст вам понимание причин. Оценка может быть обусловлена множеством факторов, например, жизненным опытом, развитием ума, уровнем образования, психологическим складом личности, эмоциями, ментальными установками и т.д.

Оценка лишь тогда является оценкой, когда в основе анализ фактов, обстоятельств, изучение вопроса в целом и т.д., тогда когда эмоции отделены от фактов. Оценка никогда не может быть первичной. Оценка это итог. Оценка как первичное, это всегда влияние побудительных мотивов, а не знаний.

 

9 минут назад, SteelDog сказал:

то-то и оно, но личности воспитываются. и когда они воспитываются в инфополе сталин-молодец, то вероятность их выбора в пользу незначительности любых жертв - гораздо выше. а вот молодец сталин или нет - это как раз оценка. и она влияет на возможность появления таких в будущем.

Личности воспитываются, безусловно.

Но они воспитываются не на одной истории, а постоянным общением с окружающими. История, безусловно, имеет отношение к воспитанию. Тут вопрос о месте истории в воспитании.

Одно дело, рассказы об истории дошкольникам. Другое дело история как учебная дисциплина в школе. Предмет и задачи разные. Но в любом случае, задача воспитания очень высока. Они разные, когда история преподаётся как учебная дисциплина и в профильных и не профильных вузах. Тут задача воспитания значительно снижается.

А вот в истории как в научной дисциплине нет такого понятия как воспитание. Ни кому ни что не мешает изучать историю как научную дисциплину и разбираться в предмете обсуждения.

А то что выносится в инфополе далеко от истории как таковой. 

 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, SteelDog сказал:

нет-нет. мы говорим про прогресс, а не про какие-то законы, которые к нему должны привести. и опятьже не про конкретные решения а про все вкупе.
 

Вы лично сказали про преобразования советов. 

Я вам задал вопрос - к перечисленным преобразованиям  у вас есть претензии? Считаете их не нужными?

Будьте добры - ответьте на эти два вопроса четко и конкретно. 

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

может. но этот не говорит. во всяком случае не говорит о том о чем бы вы хотели. поэтому это все так же ваше личное мнение.
 

А о чем бы я хотел?

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

это не уход в сторону это ответ на ваш вопрос. я понимаю, что он неудобный поэтому вы решили его проигнорировать. но так не пойдет.
 

Где ответ?

Вас спросили: вам мнение людей поддержавших советы - важно или нет? Да или нет... Ответить можете?

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

я лично вас тут везде спрашиваю

Где конкретно я не ответил вам?

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

но в зависимости от вашей выгодывы отвечаете то от всего мирового сообщества, то от форумных совков а то лично-субъективно?

Я вам дал личный ответ - да геноцид армян преступление.

По международному праву - он признан только рядом государств. Суда не было.

От каких ещё совков и где я отвечал?

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

вопрос был не про режим. а про факт преступления.

То есть вы не утверждаете что режим советов - преступный? 

Преступления конкретные, я уже неоднократно говорил - признаются.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

выходит и без решение МУС это не преступление?

Без суда - как я уже писал, например ВКПб не признается преступной организацией, и режим при них - тоже.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

сразу задам вопрос второй что бы вы эту нитку не замылили. хоть уже задавал. а если суд решит то - Станет преступлением. и именно Станет. так? хотя по факту это дело уже совершенное. выходит суть какого-то факта зависит от нашей постфактум его оценки? какой-то субъективный материализм чтоли...
 

Не вашей оценки. А судебной. И не конкретное преступление - а режим целиком.

Вам сколько раз то надо повторить? Что конкретные преступления и трагедии - признаются с моей стороны. И не только с моей.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

это был просто пример. смысл которого был показать что суть факта не меняется от нашего его восприятия или бумажек подписанных современными лидерами.

Именно, суть факта не меняется от того как вы или кто другой его оцените. Но вы то оценку ставите во главу угла. И тут же говорите, что суть факта первоочереднее оценки. Как так? Противоречие.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

что все эти бумажки и мнение мирового сообщества очень подвержены политической конъюнктуре.

Голословно. 

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

по моей логике нет ни одного приступления рейха, который бы не был повторен в совке. раз рейх преступный - значит и совок тоже. если и в РИ то же самое - значит и ри тоже.
 

По логике или по факту? Тут знаете ли, логика не показатель.

Расизм, расовая политика, расовая сегрегация и дискриминация, уничтожение людей по расовому признаку - это тоже было в СССР? 

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

то же самое что и сейчас. во-первых РФ это не понравится, т.к. она считает себя наследницей совка. во-вторых сейчас это никому особо не надо. думаете если бы к примеру в войне победил рейх, или даже не победил а мир был бы заключен на каких-либо доваенных границах, то спустя пол века кто-либо судил бы режим гитлера? нет. и тогда бы какой-нибудь фашист писал вам - это международная практика никакого решения не было поэтому это все ваши домыслы. и блаблабла. так что называю и буду называть. и аргументировать я могу это не только отсутствием трибунала, в отличии от вас.
 

Понравится/не понравится - уже пошли домыслы, Согласитесь...

Не кому не надо? Возможно... Только странно, как так, был преступный режим, а людям не надо его таковым признавать... Или может - он таковым не был?

Давайте так - а что есть преступный режим? Определимся с понятием. На каких собственно аргументах ваш тезис строится?

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

ну называйте не людоеды - а "ответственные за трагедию". это уже оценка степени ответственности. что она изменит как бы ничего. но вам бы наверное не хотелось бы жить на улице адольфа гитлера, как считаете? но с другой стороны - а почему и нет, ведь трагедию это все равно не изменит. так?

Не оценка. Ответственный - это тот кто принимал решения по факту, и по такому же факту несет за свои решения ответственность. 

А вот людоедский - это ваша личностная оценка. 

Про улицу, вообще не ясно зачем отписали...

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

потому что вы хотите и сиську и письку одной рукой мацать

Скатываетесь в пошлятину...

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

я привел что результаты были неотъемлемы от жертв.

А с чего вдруг результаты неотъемлемы от жертв? Откуда такая аксиома взялась?

Историки почему то, видимо по не знанию, отдельно изучают как жертв, таки экономические результаты. Так и вместе тоже, конечно...

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

вы сказали, что можно было бы и без жертв, но более низкими темпами.

Не так. Я сказал по другому:

Темпы могут без больших жертв в принципе.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

я яказал, что тогда нужно откинуть и темпы.

Не обязательно. Фактов быстрого роста экономики, в мировой истории, без жертв как у нас - навалом. Азиатские тигры, да та же США...

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

теперь вы опять заявляете что темпы нельзя откидывать.

Я заявил - что заявил: Темпы могут без больших жертв в принципе.

Никаких "нельзя откидывать" - у меня не было.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

ну так давайте их рассматривать тогда опять вкупе с жертвами.

Ну так опять - их историки рассматривают как в купе, так и раздельно.

Но хорошо, давайте... Что дальше?

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

вернулись к пункту 1). отлично. примерно такой же прогресс как в совке. и написано тоже не на один декрет XD
 

А где у вас нумерация пунктов. И где пункт один - про письку?)))

Далее мне не понятно о чем вы... про прогресс как при советах и декреты.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

вы слишком детерминист.
 

Ну а по сути? Я привел факты, говорящие что империя не могла (по фактам не смогла) решить вопрос. Не чесалась вводить парламентаризм, пока страна не заполыхала. 

Вы тут с чем то не согласны?

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

а я тут и не про левых вцелом пишу. совки это совсем не то же что и соцдемы. вам кажется что на форуме тут много соцдемов?
оценка - тоже нужна.
 

А кто у вас эти "совки"? Тогда... Если Советы - то это не равнозначное понятие большевикам.

А при чем тут много/мало? кажется/ не кажется?

Ну вам лично оценка нужна - это я понял. Мне только не ясно как она вам поможет в предотвращении трагедий. Когда наличие трагедий и так все стороны признают.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

так леваки левакам рознь. на мой взгляд наши совки совсем не те что шведские социалисты. я всех левых в одну кучу и не валю. про оценки уж 100 раз слышал
 

Да, леваки неоднородны. 

Снова наши совки... кто это? Меньшевики это кто? Совки или как? Эсеры (левые, правые) тоже... Мне не понятно.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

трагедия - это ваша оценка факта гибели людей.
 

Только моя? Не ваша тоже разве?

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

авы просто очень ловко проигнорили мое вам сообщение с цитатой местного совка. поищите. он писал что мало постреляли, надо было больше. другой писал что расстреливали исключительно насильников и убийц.
так что думаю эти не оценивают как трагедию.

Не свои цитаты я не комментирую. Это вам к автору. Я за других не говорю. 

Могу ответить сугубо за свои слова.