Нац. примирение

[belogvardeec 18,235]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Gorthauerr 13,441]

52 минуты назад, Avros сказал:

Вы относите себя к неадекватным? Впрочем это  объясняет то, почему вы так яростно защищаете царский режим, который только что так ёмко описали.

Я то адекватный, в отличии от советофилов чей предмет обожания был мной описан.

[Avros 4,328]

55 минут назад, Gorthauerr сказал:

Я то адекватный, в отличии от советофилов чей предмет обожания был мной описан.

Увы, исходя из сделанного же вами утверждения, что адекватные люди от нищеты и несвободы фанатеть не будут, сюда же можно ещё добавить и тотальную безграмотность,  а это именно то, что было при царском режиме, таковым вы не являетесь.

[SteelDog 4,333]

мне кажется нужно тему переименовать с примерения на раздувание

[Gorthauerr 13,441]

20 часов назад, Avros сказал:

Увы, исходя из сделанного же вами утверждения, что адекватные люди от нищеты и несвободы фанатеть не будут, сюда же можно ещё добавить и тотальную безграмотность,  а это именно то, что было при царском режиме, таковым вы не являетесь.

Лжёте. опять.

По сравнению с совком в РИ был вполне приличный уровень жизни, на уровне не самых богатых европейских стран (Италия, Испания), не сильно отличался в центральной России от находящейся под Российской юрисдикцией Финляндией.

И где были в 1980х Италия и Финляндия, а где нищий совок? Потому что в Италии и Финляндии всего лишь не было коммунизма. И голода столь страшного, как в совке 1917-1953, там опять-таки не было.

Низкая грамотность :

1)черта времени и крестьянского быта, в Японии и опять-таки Италии в 19веке также была низкая грамотность - она повысилась, только без бараков-коммуналочек вместо жилья, страшного голода забравшего десятки миллионов жизней, сталинских лагерей, и опять-таки - с куда более высоким уровнем жизни на 1980е годы чем в СССР

2)и в 19-нач.20века РИ грамотность постоянно повышалась, это естественный процесс как и в остальном мире,  повысилась бы до современного уровня и без кровавых упырей загубивших страну.

_________

добавлено 0 минут спустя

Ничего кроме оболгания и поливания грязью Исторической России (Российской Империи) от советофилов увы увидеть не дождешься.

[Avros 4,328]

19 минут назад, Gorthauerr сказал:

По сравнению с совком в РИ был вполне приличный уровень жизни, на уровне не самых богатых европейских стран (Италия, Испания), не сильно отличался в центральной России от находящейся под Российской юрисдикцией Финляндией.

Пруфы будут, статистические данные и исследования на данную темы вы привести можете или это снова исключительно ваши фантазии?

22 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Низкая грамотность :

1)черта времени и крестьянского быта, в Японии и опять-таки Италии в 19веке также была низкая грамотность - она повысилась, только без бараков-коммуналочек вместо жилья, страшного голода забравшего десятки миллионов жизней, сталинских лагерей, и опять-таки - с куда более высоким уровнем жизни на 1980е годы чем в СССР

2)и в 19-нач.20века РИ грамотность постоянно повышалась, это естественный процесс как и в остальном мире,  повысилась бы до современного уровня и без кровавых упырей загубивших страну.

Сравнить грамотность в РИ и таких странах, как Англия, Франция, Германия, США, да с той же Японией - вы не хотите? Что вы сразу на 1980-е перескакиваете. Давайте сначала оценим, что именно СССР в наследие от РИ досталось. А досталась страна с нищем и безграмотным население, с огромной детской смертностью, разоренная к тому же 1МВ и последовавшей за ней гражданской.

28 минут назад, Gorthauerr сказал:

Ничего кроме оболгания и поливания грязью Исторической России

Да нет, поливание грязью истории своей страны я тут вижу от вас и вам подобных.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Gorthauerr сказал:

Лжёте. опять.

По сравнению с совком в РИ был вполне приличный уровень жизни, на уровне не самых богатых европейских стран (Италия, Испания), не сильно отличался в центральной России

Это вы лжете. Ну или просто выдаете собственные фантазии за реальность. 

Вот что писал в своих письмах Энгельгардт:

В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина хватает своего хлеба до нови; почти каждому приходится прикупать хлеб, а кому купить не на что, те посылают детей, стариков, старух в «кусочки» побираться по миру. В нынешнем же году у нас полнейший неурожай на все… Плохо, — так плохо, что хуже быть не может.

 

Горемыкин в исследовании от 1907 года пишет:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

16 пудов в год - впроголодь. Но в ваших фантазиях это внезапно - приличный уровень жизни. 

Эти же данные подтверждаются и в статистике РИ 1913

Потребление крестьян Европейской России (на одного человека)

 

Продукт	Пудов в год	Фунтов в день	Грамм в день
Хлеб	15,42	1,69	692
Картофель	8,89	0,97	399
Овощи и фрукты	3,69	0,40	166
Мясо и рыба	1,63	6,18	73
Молочные продукты	8,41	0,92	377
Яйца (штук)	37,76	0,10	—
Соль	0,99	0,11	44
Сахар	0,25	0,03	11
Масло растительное	0,14	0,02	6

 

Не желаете пожить в таком потреблении, с полгода? Ну приличный же уровень. 

 

 

[Gorthauerr 13,441]

1 час назад, Avros сказал:

Да нет, поливание грязью истории своей страны я тут вижу от вас и вам подобных.

Да нет, поливанием грязью моей страны - Исторической России (РИ) занимаетесь именно вы, и вам подобные советофилы.

1 час назад, Avros сказал:

Сравнить грамотность в РИ и таких странах, как Англия, Франция, Германия, США, да с той же Японией - вы не хотите? 

А почему не сравнивать грамотность в РИ с Италией и Японией (тоже вполне приличные страны, на 1980е доход рядового гражданина раз в 5-10 выше чем в СССР) ? Чтобы посильнее грязью полить "отсталую" Россию?

1980е - как показатель всего, чего добился совочек за 60-70лет. А добился он средней ЗП в стране в 15раз ниже чем в США, и раз в 10 ниже чем в ФРГ, Англии...Италии и Японии (с которыми РИ 1914года была сравнима и по грамотности и по достатку, позажиточнее Японии даже). И добился совочек 40% населения живущего в бараках и общагах в Ленинграде аж на 1990й год, и 20-30% в других крупных городах.

 

И медицина, и электрификация страны, и массовое высшее образование - всего этого Италия и Япония ("стартовавшие" с примерно тем же уровнем грамотности и доходов что был в РИ 1914) также добились. Только без бараков-общаг, миллионов загубленых жизней в лагерях и десятков миллионов от голода. Ещё и уровень материального достатка в 5-10раз выше советского к 1980м.

 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Да нет, поливанием грязью моей страны - Исторической России (РИ) занимаетесь именно вы, и вам подобные советофилы.

 

Констатация реальных фактов - это не поливание грязью. Это просто знание собственной истории без приукрас. У вас с этим - видимо ну не очень то...

Более того, вы просто не замечаете те факты, что идут в разрез с вашим представлением о РИ. Вот вам выдали уровень потребления у крестьян. И как он вписывается в приличный уровень? Можете ответить? Нет похоже... Просто закрыли на эти факты глаза. Да?

 

З.Ы. И советофил - восхваляет СССР. А поливает грязью РИ - имперофоб тогда уж. 

[Avros 4,328]

28 минут назад, Gorthauerr сказал:

 

1 час назад, Avros сказал:

Сравнить грамотность в РИ и таких странах, как Англия, Франция, Германия, США, да с той же Японией - вы не хотите? 

А почему не сравнивать грамотность в РИ с Италией и Японией (тоже вполне приличные страны, на 1980е доход рядового гражданина раз в 5-10 выше чем в СССР) ? Чтобы посильнее грязью полить "отсталую" Россию?

Яркий пример того, что человек даже не читает то, что ему пишут. Ну так давайте. Сравните грамотность населения РИ с населением Японии на начало 20 века. 

28 минут назад, Gorthauerr сказал:

с которыми РИ 1914года была сравнима и по грамотности и по достатку, позажиточнее Японии даже

Сравнима по грамотности с Японией. А пруфами это вы подтвердить можете? Давайте приведите статистические данные по грамотности, вы же наверняка знаете, о чём говорите или может быть снова просто фантазируете*

Изменено 27.01.2020, 12:54:03 пользователем Avros

[romarchi 4,284]

22 минуты назад, Gorthauerr сказал:

А почему не сравнивать грамотность в РИ с Италией и Японией

С Японией можно конечно.

 

 В 1897 году процент грамотных из числа призванных в армию на основе всеобщей воинской повинности составлял в Японии 70%, а в России только 22%.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[wmz 2,135]

1 час назад, romarchi сказал:

Не желаете пожить в таком потреблении, с полгода? Ну приличный же уровень. 

Не желаете пожить на потребление  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Изменение структуры и уровня питания населения СССР за время с 1913 года по 1954 год характеризуется следующими данными (на душу в год - килограммов):

	1913 г.	1928 г.	1937 г.	1940 г.	1950 г.	1954 г. (предварительные)
Хлебные продукты (хлеб в переводе на муку, мука, крупа, макаронные изделия)	200	214	192	195	172	180
картофель	75	130	151	118	241	153
овощи и бахчевые	40	72	78	67	51	66
мясо и сало (с гольем)	27	32	18	24	26	32
рыба и рыбные продукты	6,7	3,5	5,6	5,1	7,0	8,9
Молоко и молочные продукты в молоке	154	182	138	143	172	175
яйца - штук	48	60	43	54	60	84
масло растительное	н[ет] с [ведений]	2,6	2,0	2,3	2,7	4,8
сахар	8,1	7,5	13,8	8,7	11,6	20,9

 

20 лет советской власти принесли крестьянам в 2 раза больше картошки и в год и чуть больше овощей с сахаром. Но меньше всего остального. Да, это абсолютная победа советского народа, ради этого стоило свергать кровавый царский режим и губить миллионы жизней.

Даже данные 54 года смотрятся как шутка. Советская власть смогла выделить пролетариату лишь на 5 кг в год больше мяса чем царский режим ? А как же 40 лет прогресса науки и техники ? Удобрения, трактора, механизация ?

[romarchi 4,284]

Только что, wmz сказал:

Не желаете пожить на потребление  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Да не особо.

А я разве утверждал, что в 37-ом приличный уровень жизни? Вы к чему это вообще спросили?

 

Только что, wmz сказал:

20 лет советской власти принесли крестьянам в 2 раза больше картошки и в год и чуть больше овощей с сахаром. Но меньше всего остального.

Рост по мясу с рыбой и молока 1928 - проморгали? 10 лет таки принесли крестьянам. Или это, вы предпочитаете просто не замечать?

 

Только что, wmz сказал:

Да, это абсолютная победа советского народа, ради этого стоило свергать кровавый царский режим и губить миллионы жизней.

Даже данные 54 года смотрятся как шутка. Советская власть смогла выделить пролетариату лишь на 5 кг в год больше мяса чем царский режим ? А как же 40 лет прогресса науки и техники ? Удобрения, трактора, механизация ?

А... я понял. Вы внезапно выдумали, что я тут о победе СССР говорил? Ну так это вам показалось. Я пруфами показал, что в РИ был довольно низкий уровень жизни у крестьян. Теперь вам вопрос - а при чем тут теперь СССР и 1937? Я где то о нем заикался?

[Avros 4,328]

3 минуты назад, wmz сказал:

20 лет советской власти принесли крестьянам в 2 раза больше картошки и в год и чуть больше овощей с сахаром. Но меньше всего остального. Да, это абсолютная победа советского народа, ради этого стоило свергать кровавый царский режим и губить миллионы жизней.

А почему вы берете благополучный 13. Как насчёт сравнить с 1916, ну хотя да, там же была война. Но на образованный после неё на территориях РИ СССР она никак не повлияла. Собственно, как и потеря части территорий, а также гражданская. Ну а за свержение царя нужно сказать спасибо всем, кто его в феврале 1917 "поддержал": генералитету, правительству, представителям гос.думы. Хотя безусловно, уделяй он больше времени гос. делам, вместо стрельбы в ворон, глядишь бы и не свергли.

5 минут назад, wmz сказал:

Даже данные 54 года смотрятся как шутка. Советская власть смогла выделить пролетариату лишь на 5 кг в год больше мяса чем царский режим ? А как же 40 лет прогресса науки и техники ? Удобрения, трактора, механизация ?

Ну да 2МВ с её потерями ведь тоже не было. 

[qweasrt 76]

Думается мне царька свергать надо было, но и красный сброд допускать к власти было нельзя. сменили одних дебилов на других😐

[Avros 4,328]

3 минуты назад, qweasrt сказал:

Думается мне царька свергать надо было, но и красный сброд допускать к власти было нельзя. сменили одних дебилов на других

Давайте тогда уж в эту категорию запишем и тех, кто сначала сверг царя, а потом, проявив себя не лучшем образом, допустил до власти большевиков. "Все были умственно отсталыми" - отличный вывод, после 130 страниц обсуждений.

[qweasrt 76]

4 минуты назад, Avros сказал:

Давайте тогда уж в эту категорию запишем и тех, кто сначала сверг царя, а потом, проявив себя не лучшем образом, допустил до власти большевиков. "Все были умственно отсталыми" - отличный вывод, после 130 страниц обсуждений.

Ну тогда все было через одно место, с этим нельзя не согласиться. Однако как и монархия к тому моменту изжила себя, так и советы - был самый худший выбор из альтернатив.

[romarchi 4,284]

2 часа назад, qweasrt сказал:

 Однако как и монархия к тому моменту изжила себя,

Именно так. Но только абсолютная, самодержавная. Парламентская\конституционная монархия могла бы в принципе жить до сих пор.

 

2 часа назад, qweasrt сказал:

так и советы - был самый худший выбор из альтернатив.

Тут всё не просто.

Изначальная идея Советов - вполне годная была. Многопартийность, демократичность, выборность, отчет выбранных депутатов перед электоратом. 

В целом - они не далеко ушли от классического парламента. Только левацкие. Но от изначальной идеи ко времени Сталина - ничего почти не осталось. Кроме названия. Многопартийность - в минус. Выборность - заменена на назначаемость по факту. 

 

[SteelDog 4,333]

6 минут назад, romarchi сказал:

Тут всё не просто.

Изначальная идея Советов - вполне годная была. Многопартийность, демократичность, выборность, отчет выбранных депутатов перед электоратом. 

изначально обычно у всех идеи годные. а уж намерения так и подавно. в итоге зачастую получается как всегда.
поэтому уместно еще обратить внимание на то, какой ценой достигаются "изначально вполне годные идеи"

[qweasrt 76]

8 минут назад, romarchi сказал:

Именно так. Но только абсолютная, самодержавная. Парламентская\конституционная монархия могла бы в принципе жить до сих пор.

 

Тут всё не просто.

Изначальная идея Советов - вполне годная была. Многопартийность, демократичность, выборность, отчет выбранных депутатов перед электоратом. 

В целом - они не далеко ушли от классического парламента. Только левацкие. Но от изначальной идеи ко времени Сталина - ничего почти не осталось. Кроме названия. Многопартийность - в минус. Выборность - заменена на назначаемость по факту. 

 

Бутафорская монархия по типу британской/голландской/скандинавской тоже сошла бы

[Alex2411 2,234]

3 часа назад, wmz сказал:

следующими данными

 

Это же "неправильная советская статистика"(тм), которая в принципе не может быть правдивой, ибо "всё подделали кровавые большевики" - любой булкохруст подтвердит.