Нац. примирение - Страница 135 - Россия - Strategium.ru Перейти к содержимому

Нац. примирение

Рекомендованные сообщения

belogvardeec

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено пользователем Zdrajca
  • Like (+1) 10
  • Dislike (-1) 2
  • bad (-1) 1
  • good (+1) 1
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
romarchi
2 минуты назад, SteelDog сказал:

изначально обычно у всех идеи годные. а уж намерения так и подавно. в итоге зачастую получается как всегда.
поэтому уместно еще обратить внимание на то, какой ценой достигаются "изначально вполне годные идеи" ;)

Ну уж не у всех годные. Некто Адольф Г. не даст соврать...))

Цена... ну учитывая что годные (по моему мнению) Советы, так достигнуты и не были. То фиг знает, какая у них была цена.

А обсуждать это можно очень долго. Сторонники демократичных Советов, те же л.эсеры и меньшевики. Сами немало приложили руку, чтоб растерять электорат и уступить место большевикам. Первые устроили бунт, вторые ушли в оборончество и т.д.

Решительные, радикальные ну и да - авторитарные берут власть в такие времена. Это увы закономерно. 

Ссылка на комментарий

SteelDog
1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну уж не у всех годные. Некто Адольф Г. не даст соврать...))

не ну а что там. сильная германия, уменьшение безработицы итдтп. чем плохо? XD
 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Цена... ну учитывая что годные (по моему мнению) Советы, так достигнуты и не были. То фиг знает, какая у них была цена.

красный террор.

Ссылка на комментарий

romarchi
5 минут назад, SteelDog сказал:

 

красный террор.

Первые Советы (если не учитывать 1905) были сразу после Февраля. Т.е. они как выборный орган управления, появились ещё до террора. Террор начался когда в них уже рулили одни большевики, и их авторитарный лидер. Т.е. это уже не тру (по моему мнению) Советы.

Ссылка на комментарий

Disa_

россиянам только и рассуждать об "изжившей себя" монархии

Николашку мол скинули, с тех пор без царей и живем и нормально

Ссылка на комментарий

Redbell
53 минуты назад, romarchi сказал:

Первые Советы (если не учитывать 1905) были сразу после Февраля. Т.е. они как выборный орган управления, появились ещё до террора. Террор начался когда в них уже рулили одни большевики, и их авторитарный лидер. Т.е. это уже не тру (по моему мнению) Советы.

Просто Ленину не захотелось осознать, что на учредительном собрании большевиков  бортанули эсеры(Красноту так и привлекает левая сторона))). Удивительно, что чаще всего те кто устраивают узурпацию власти, не смогли полностью захватить ее законным путем и пришлось солдат использовать. Тот же ход потом один Ефрейтор сделает с социалистами и коммунистами в Рейхстаге. 

250px-Список_мест_в_Учредительном_собрании_России.svg.png

 

    ПСР: 279 мест     РСДРП (Б): 159 мест     Местные социалисты: 103 места     ПНС: 32 места     РСДРП (М): 22 места     ТНСП: 6 мест     Национальные партии: 68 мест     Правые партии: 10 мест     Прочие: 28 мест

Изменено пользователем Redbell
Ссылка на комментарий

SteelDog
1 час назад, romarchi сказал:

Первые Советы (если не учитывать 1905) были сразу после Февраля. Т.е. они как выборный орган управления, появились ещё до террора. Террор начался когда в них уже рулили одни большевики, и их авторитарный лидер. Т.е. это уже не тру (по моему мнению) Советы.

да что тут рассуждать тру или не тру. я к тому веду, что за эксперимент, который в итоге ни к чему хорошему не привел, пришлось заплатить страшную цену. только это.
а так то весь этот спор кто хуже совок или царизм я вижу в эскобаровом свете. хотя я это уже писал.

Изменено пользователем SteelDog
Ссылка на комментарий

Bazzi
51 минуту назад, SteelDog сказал:

да что тут рассуждать тру или не тру. я к тому веду, что за эксперимент, который в итоге ни к чему хорошему не привел, пришлось заплатить страшную цену. только это.
а так то весь этот спор кто хуже совок или царизм я вижу в эскобаровом свете. хотя я это уже писал.

Да, больные люди на всю голову решили провести эксперимент и воплотить теорию в жизнь. Страна после 70 лет забвения только в 91 вернулась к тому с чего начинала но уже безнадёжно отстав от лидеров.

Ссылка на комментарий

romarchi
9 часов назад, SteelDog сказал:

да что тут рассуждать тру или не тру. я к тому веду, что за эксперимент, который в итоге ни к чему хорошему не привел, пришлось заплатить страшную цену. только это.

Ну как раз порассуждать стоит. Чем историки и заняты.

Дабы понять, почему именно к такому результату пришло.

Цена да - была заплачена, и в том числе жизнями. Этого тут никто и не отрицает. А насчет ни к чему хорошему - это зря. Хорошее было.

 

9 часов назад, SteelDog сказал:


а так то весь этот спор кто хуже совок или царизм я вижу в эскобаровом свете. хотя я это уже писал.

Не знаю, о чем вы. Я не сравниваю СССР и РИ с целью указать что хуже/лучше. Смысла в именно таком сравнении не вижу.

Просто тут есть индивиды с фантазиями, мол в РИ было всё гут. С чем я не согласен и опровергаю это фактами и данными.

Ссылка на комментарий

BigMek
11 час назад, Redbell сказал:

Просто Ленину не захотелось осознать, что на учредительном собрании большевиков  бортанули эсеры(Красноту так и привлекает левая сторона))). Удивительно, что чаще всего те кто устраивают узурпацию власти, не смогли полностью захватить ее законным путем и пришлось солдат использовать. Тот же ход потом один Ефрейтор сделает с социалистами и коммунистами в Рейхстаге. 

250px-Список_мест_в_Учредительном_собрании_России.svg.png

 

    ПСР: 279 мест     РСДРП (Б): 159 мест     Местные социалисты: 103 места     ПНС: 32 места     РСДРП (М): 22 места     ТНСП: 6 мест     Национальные партии: 68 мест     Правые партии: 10 мест     Прочие: 28 мест

У мну вопрос.
А с чего это собственно учредительное собрание у нас законный орган и большинство в нем - законный способ получения власти? Я прост напомню, что оно созвано как бэ незаконным временным правительством, захватившим власть как бэ немножечко в результате революции.;)
А вот кстати ефрейтор то напомню власть взял абсолютно демократическим способом при полном согласии демократической общественности.;)

Изменено пользователем BigMek
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, BigMek сказал:

А вот кстати ефрейтор то напомню власть взял абсолютно демократическим способом

Вообще-то все коммунисты и  некоторые социал-демократы знают, что ефрейтор взял власть незаконно, после запрета КПГ.

Ссылка на комментарий

Redbell
11 минуту назад, BigMek сказал:

У мну вопрос.
А с чего это собственно учредительное собрание у нас законный орган и большинство в нем - законный способ получения власти? Я прост напомню, что оно созвано как бэ незаконным временным правительством, захватившим власть как бэ немножечко в результате революции.;)
А вот кстати ефрейтор то напомню власть взял абсолютно демократическим способом при полном согласии демократической общественности.;)

Как бэ временное правительство являлось законным, поскольку императору тонко намекнули, что он бездарь. А потом большевикам надо было закрепить легализацию захвата власти после штурма зимнего дворца. Конечно, ефрейтор такой же демократ как и АГЛ в начале карьеры) А где шантаж Гинденбурга (президента), поджег Рейхстага чтобы всех левых очернить и провокации СА?  

Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, Redbell сказал:

Как бэ временное правительство являлось законным

Законное - это легитимное. После свержения царизма и перехода в республику, легитимность должна была подтвердится выборами. ВП никто не выбирал. Они сами себя назначили властью. Что собственно и не отрицали сами - заявляли, что реальная законная власть будет после УС.

Ссылка на комментарий

BigMek
Только что, Redbell сказал:

Как бэ временное правительство являлось законным, поскольку императору тонко намекнули, что он бездарь.

Намекнули. И? 
Не напомните мне какой-нибудь документ за подписью Николая с фразой "передаю власть Временному правительству"? На основании какого документа Временное Правительство является законным и может чего-то там созывать?

 

Только что, Redbell сказал:

А потом большевикам надо было закрепить легализацию захвата власти после штурма зимнего дворца.

С большевиками то понятно - они захватили власть абсолютно незаконно в результате восстания. О них речи не идет.

 

Только что, Redbell сказал:

Конечно, ефрейтор такой же демократ как и АГЛ в начале карьеры) А где шантаж Гинденбурга (президента), поджег Рейхстага чтобы всех левых очернить и провокации СА?  

Шантаж, провокации и тд это все здорово, но незаконного то чего Гитлер сделал при приходе к власти? Какой закон нарушил?

Ссылка на комментарий

Redbell
Только что, romarchi сказал:

Законное - это легитимное. После свержения царизма и перехода в республику, легитимность должна была подтвердится выборами. ВП никто не выбирал. Они сами себя назначили властью. Что собственно и не отрицали сами - заявляли, что реальная законная власть будет после УС.

Да, но это не мешало им использовать хорошо отработанный способ легитимизации через международные сношения. Как я помню если другие правительства ведут диалог только с ВП и признают его верховенство, вместо де-юре они признают де-факто за ними верховенство в государстве. А с УС они действительно долго тянули как и с реформами, понятно что после попытки Корнилова и большевизацией Советов у них власти было только на Петроград. И то похоже только на дворец, где они сидели.

Ссылка на комментарий

BigMek
4 минуты назад, romarchi сказал:

Законное - это легитимное. 

Абсолютно нет. Правительство Николая было абсолютно законным, но ни разу не легитимным, как и Временное Правительство к октябрю 1917.

Ссылка на комментарий

Redbell
3 минуты назад, BigMek сказал:

Абсолютно нет. Правительство Николая было абсолютно законным, но ни разу не легитимным, как и Временное Правительство к октябрю 1917.

Странно связывать термин легитимность с монархией. Там и так наверно никогда не спрашивали у народа как им правитель. ВП в отличии от монархистов УС собиралось проводить, чтобы закрепить легитимность через выборы. Но мы и так помним к чему все пришло.

Ссылка на комментарий

BigMek
6 минут назад, Redbell сказал:

Странно связывать термин легитимность с монархией. Там и так наверно никогда не спрашивали у народа как им правитель. ВП в отличии от монархистов УС собиралось проводить, чтобы закрепить легитимность через выборы. Но мы и так помним к чему все пришло.

Легитимность - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Легальность - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Не путайте.
Если народ считает, что царь имеет право делать то, что делает, этот царь легитимен, какоге бы жесткое самодержавие не наличествовало.
А что до УС, то в том и дело, что его значимость и перспективы прекрасно были показаны историей.

Изменено пользователем BigMek
Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, BigMek сказал:

Абсолютно нет.

Почему же абсолютно?

Да, законность и легитимность - в чем то отличные понятия. Но зачастую они синонимы.

 

Легитимность (от лат. legitimus «согласный с законами, законный, правомерный») — согласие народа с властью, его добровольное признание за ней права принимать обязательные решения. 

 

Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка)

 

1 минуту назад, BigMek сказал:

Правительство Николая было абсолютно законным, но ни разу не легитимным, как и Временное Правительство к октябрю 1917.

Ники правил как бы по согласию народа. Ну и в согласии с тогдашними законами. Почему же он был не легитимным?

Про ВП так не сказать. Но снова - ВП себя сами и называли временным. На полную легитимность не претендовали. 

 

7 минут назад, Redbell сказал:

Да, но это не мешало им использовать хорошо отработанный способ легитимизации через международные сношения. Как я помню если другие правительства ведут диалог только с ВП и признают его верховенство, вместо де-юре они признают де-факто за ними верховенство в государстве. А с УС они действительно долго тянули как и с реформами, понятно что после попытки Корнилова и большевизацией Советов у них власти было только на Петроград. И то похоже только на дворец, где они сидели.

Ммм... международно, на себя легитимность не натянуть. Нужно признание у себя в первую очередь. 

Да - ВП вело переговоры, делали заявления как бы от лица страны. Но при этом они всегда повторяли, что законная власть будет потом. А они типа ИО. 

После Корнилова у ВП почти не было власти. Ну да - разве только на дворец))) Далее - агония в пару месяцев, и всё.

Ссылка на комментарий

The Villan

Так вроде же в отречении Михаила есть строчки о наделении Временного правительства полнотой власти до созыва УС?

 

"Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок, на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования, Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народа"

Изменено пользователем The Villan
Ссылка на комментарий

Redbell
2 минуты назад, BigMek сказал:

Легитимность - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Легальность - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Не путайте.
А что до УС, то в том и дело, что его значимость и перспективы прекрасно были показаны историей.

В первый ссылке 1926 г., не понял зачем он. Я отрываюсь от учения своего препода по политологии. Легитимность-признание массами законность правителя(правительства) и одобрение. А легальность-это узаконенная деятельность власти, основанная на общепринятых нормах и документах, понятие отображающее формально-юридическую законность. Чисто формальность к действующим законам в стране
 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 3,124
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 417540

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    321

  • belogvardeec

    294

  • Bazzi

    226

  • лекс

    216

  • WolfRus

    196

  • Volchenock

    140

  • feanya

    136

  • Zheleznyak

    129

  • muborevich

    124

  • Avros

    113

  • Gulaev

    112

  • Disa_

    98

  • Alex2411

    90

  • Zdrajca

    88

  • RAC00N

    81

  • Иммануил_Кант

    68

  • Gorthauerr

    63

  • SteelDog

    61

  • GoooGooo

    50

  • Nikra

    49

  • wmz

    30

  • nelsonV

    27

  • Scaverius

    25

  • Redbell

    24

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

romarchi

Именно так. Но только абсолютная, самодержавная. Парламентская\конституционная монархия могла бы в принципе жить до сих пор.   Тут всё не просто. Изначальная идея Советов - вполне год

romarchi

Что значит республики дали не народу? Это вам сами народы сказали? Или вы за них решили?   И в чем же разница? Было заявлено, что нации создали большевики. И как же они это сделали?

Volchenock

Пытались в 17, конечно, ни мира ни войны, а армию распустить, отличная попытка, почти удалась, да и сам вооруженный мятеж большевиков почти развалил Россию, ценой мятежа стала потеря огромных территор

Avros

Пруфы будут, статистические данные и исследования на данную темы вы привести можете или это снова исключительно ваши фантазии? Сравнить грамотность в РИ и таких странах, как Англия, Франция, Ге

romarchi

Констатация реальных фактов - это не поливание грязью. Это просто знание собственной истории без приукрас. У вас с этим - видимо ну не очень то... Более того, вы просто не замечаете те факты, что

UBooT

Безусловно... А кто ещё здесь может похвастаться тем, что имеет одноклассника, который в своё время сделал методологический прорыв в освоении советских основ - покупал винилы с речами Брежнева с тем,

UBooT

Пошла 144 минута страница матча... И снова вбрасывание в центре поля !..

лекс

Ооо, оценка целесообразности... Эдак мы сейчас далеко уйдём... Например, почему снимать колокола это вынужденая мера, а Брестский мир - это позор, а не вынужденая мера? Почему большевики свергнувшие В

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...