Нац. примирение

[belogvardeec 18,248]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, The Villan сказал:

"Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок, на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования, Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народа"

Это же просьба 

[romarchi 4,284]

5 минут назад, The Villan сказал:

Так вроде же в отречении Михаила есть строчки о наделении Временного правительства полнотой власти до созыва УС?

 

"Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок, на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования, Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народа"

Конечно вся полнота есть. А как иначе... Но как раз про легитимность далее:

впредь до того, как созванное... Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народа

[BigMek 1,929]

 

Только что, romarchi сказал:

Ники правил как бы по согласию народа. Ну и в согласии с тогдашними законами. Почему же он был не легитимным?

Потому что народ вполне дал понять, что он думает о Николае и его правительстве. Даже правящий класс дал понять. Легитимность никак не связана с тем, что написано в законе. Вступающий в Гавану под рукоплескания народа Фидель делает это незаконно, но он легитимен, а отчаливающий Батиста нелигитимен, но абсолютно законен.

 

Только что, romarchi сказал:

Про ВП так не сказать. Но снова - ВП себя сами и называли временным. На полную легитимность не претендовали. 

Ну так этого никто не отрицал. Я камраду указываю на то, что он неправ, называя УС и ВП законными, не более того.

 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Redbell сказал:

Легитимность-признание массами законность правителя(правительства) и одобрение.

Скажите, а как это согласуется с вот этим?

Только что, Redbell сказал:

если другие правительства ведут диалог только с ВП и признают его верховенство, вместо де-юре они признают де-факто за ними верховенство в государстве

Или все равно какими массами признается легитимность власти? Если британское правительство ведет дип отношения с ВП, значит английские массы, которые признали легитимность британского правительства, заодно и легитимизировали ВП для российского народа?

[BigMek 1,929]

7 минут назад, Redbell сказал:

В первый ссылке 1926 г., не понял зачем он. Я отрываюсь от учения своего препода по политологии. Легитимность-признание массами законность правителя(правительства) и одобрение. А легальность-это узаконенная деятельность власти, основанная на общепринятых нормах и документах, понятие отображающее формально-юридическую законность. Чисто формальность к действующим законам в стране
 

НУ так правильно ваш препод говорит, зачем вы ему противоречите изначально?))

[Redbell 2,027]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Скажите, а как это согласуется с вот этим?

Или все равно какими массами признается легитимность власти? Если британское правительство ведет дип отношения с ВП, значит английские массы, которые признали легитимность британского правительства, заодно и легитимизировали ВП для российского народа?

Чуть выше этих строк я говорил про международное признание в обход легитимность,  не надо вырывать только нужные абзацы из контекста)

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Redbell сказал:

Чуть выше этих строк я говорил про международное признание в обход легитимность,  не надо вырывать только нужные абзацы из контекста)

То есть вы признаете, что ВП было нелигитимно, несмотря на международные отношения? 

[BigMek 1,929]

10 минут назад, The Villan сказал:

Так вроде же в отречении Михаила есть строчки о наделении Временного правительства полнотой власти до созыва УС?

 

"Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок, на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования, Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народа"

А кто такой, извините, Михаил, чтобы кого-то наделять какой-то властью? Трон он не принял, никакой власти сам не имеет.

[Redbell 2,027]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

То есть вы признаете, что ВП было нелигитимно, несмотря на международные отношения? 

Я ничего не признаю, а только факт упомянул, про такую вещь как международное признание. С чем ВП лучше справлялось, по сравнению с внутренними делами)

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, BigMek сказал:

НУ так правильно ваш препод говорит, зачем вы ему противоречите изначально?))

А где я противоречил? Спор начался из-за того, что ты сказал что ВП незаконное правительство. А я тоже оперирую тем, что брат Ники отдал им полномочия на ведения дел до УС.

[romarchi 4,284]

7 минут назад, BigMek сказал:

 

Потому что народ вполне дал понять, что он думает о Николае и его правительстве. Даже правящий класс дал понять. Легитимность никак не связана с тем, что написано в законе. Вступающий в Гавану под рукоплескания народа Фидель делает это незаконно, но он легитимен, а отчаливающий Батиста нелигитимен, но абсолютно законен.

Ну в целом да - легитимность есть право, основанное на согласие народа.

И так же в целом, в конце правления Ники да - был уже не легитимным, ну или с очень низкой легитимностью.

 

7 минут назад, BigMek сказал:

Ну так этого никто не отрицал. Я камраду указываю на то, что он неправ, называя УС и ВП законными, не более того.

А УС то почему не законное? Всенародно выбранный парламент. 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Redbell сказал:

Я ничего не признаю, а только факт упомянул, про такую вещь как международное признание. С чем ВП лучше справлялось, по сравнению с внутренними делами)

То есть вы не признаете, что ВП было нелигитимно? А какие ваши аргументы в пользу легитимности ВП?  

 

 

@romarchi вот вы говорите легитимность = законность. Но ведь невозможно сменить правление в стране при помощи революции, переворота, путча, не нарушив законы государства. Например, Ельцин по каким законам СССР стал президентом РФ и РСФСР стало РФ?

 

Закон РСФСР от 25 декабря 1991 г. N 2094-I
"Об изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика"

 

Верховный Совет РСФСР постановляет:

1. Государство Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР) впредь именовать Российская Федерация (Россия).

2. Наименование Российская Федерация употребляется в официальных актах и других документах, в текстовом оформлении государственных символов, а также в названиях государственных органов, их печатях, штампах и бланках.

3. Допустить в течение 1992 года использование прежних наименований "Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика", "РСФСР" в официальном делопроизводстве (бланки, печати и штампы).

4. Внести на утверждение Съезда народных депутатов РСФСР проект Закона РСФСР "Об изменениях Конституции (Основного Закона) Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Декларации о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в связи с изменением наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика".

5. Настоящий Закон вступает в силу со дня его принятия.

 

Президент

Российской Федерации

Б.Ельцин

 

Москва, Дом Советов России.

25 декабря 1991 года.

N 2094-I

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Обратите внимание кто подписывает данный документ: президент Российской Федерации. Насколько законен закон для РСФСР, подписанный президентом РФ? )

Изменено 28.01.2020, 07:02:50 пользователем Иммануил_Кант

[Redbell 2,027]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

То есть вы не признаете, что ВП было нелигитимно? А какие ваши аргументы в пользу легитимности ВП?  

@romarchi вот вы говорите легитимность = законность. Но ведь невозможно сменить правление в стране при помощи революции, переворота, путча, не нарушив законы государства. Например, Ельцин по каким законам СССР стал президентом РФ?

 

Закон РСФСР от 25 декабря 1991 г. N 2094-I
"Об изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика"

 

Верховный Совет РСФСР постановляет:

1. Государство Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (РСФСР) впредь именовать Российская Федерация (Россия).

2. Наименование Российская Федерация употребляется в официальных актах и других документах, в текстовом оформлении государственных символов, а также в названиях государственных органов, их печатях, штампах и бланках.

3. Допустить в течение 1992 года использование прежних наименований "Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика", "РСФСР" в официальном делопроизводстве (бланки, печати и штампы).

4. Внести на утверждение Съезда народных депутатов РСФСР проект Закона РСФСР "Об изменениях Конституции (Основного Закона) Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Декларации о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в связи с изменением наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика".

5. Настоящий Закон вступает в силу со дня его принятия.

 

Президент

Российской Федерации

Б.Ельцин

 

Москва, Дом Советов России.

25 декабря 1991 года.

N 2094-I

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/105917/#ixzz6CIofVeOl

 

Обратите кто подписывает данный документ: президент Российской Федерации. Насколько законен закон для РСФСР, подписанный президентом РФ? )

Ниже писал про легитимность ВП. А как вообще можно рассматривать революцию в законном виде? Если ей противопоставляется реформы, что более мягче и обычно походит на законный путь. Беловежское соглашение уже кто только не пинал, а Горбачев стал таким же ВП как в ноябре 1917)

Изменено 28.01.2020, 07:06:00 пользователем Redbell

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

вот вы говорите легитимность = законность. Но ведь невозможно сменить правление в стране при помощи революции, переворота, путча, не нарушив законы государства. Например, Ельцин по каким законам СССР стал президентом РФ?

Если силовой переворот, то конечно нет никакой легитимности. До тех пор, пока народ своим решением (выборы, референдум и т.д.) не подтвердит легитимность новой власти. 

Но на момент декабря 1991, уже прошли выборы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И Ельцин был выбранным президентом РСФСР.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Redbell сказал:

А как вообще можно рассматривать революцию в законном виде?

Ну как, как обычно: успешная революция - это де-факто признание массами нелегитимности сменяемого правительства и признание, пока что де-факто (до новых законов от нового правительства) легитимности сменившего правительства.

[Redbell 2,027]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Ну как, как обычно: успешная революция - это де-факто признание массами нелегитимности сменяемого правительства и признание, пока что де-факто (до новых законов от нового правительства) легитимности сменившего правительства.

Китайцы не заморачивались и придумали термин "небесный мандат" чтобы оправдать смену династии) Предыдущие потеряли благосклонность народа, небес и прочее...Это только у нас после революций бюрократический ад начинается.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Если силовой переворот, то конечно нет никакой легитимности. До тех пор, пока народ своим решением (выборы, референдум и т.д.) не подтвердит легитимность новой власти. 

Но на момент декабря 1991, уже прошли выборы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И Ельцин был выбранным президентом РСФСР.

Обнаружить Постановление Верховного Совета РСФСР, на которое ссылается данный закон не удалось. В период с 01.01.1991 года по 01.02.1992 года ни какого Решения Верховного Совета РСФСР о переименовании РСФСР в РФ не было.

Согласно действующей конституции РСФСР от 1978 года, статьи 184 и 185. Все законы и иные акты государственных органов РСФСР издаются на основе и в соответствии с Конституцией РСФСР, любые изменение Конституции РСФСР производится только решением Верховного Совета РСФСР, принятым большинством не менее двух третей от общего числа депутатов Верховного Совета РСФСР.

Высшим органом по конституции РСФСР (статьи 15) является не президент РСФСР, а Верховный Совет РСФСР. Поэтому видоизменять название республики в единоличном порядке Б.Ельцин не имел никакого права. Это вообще прерогатива референдума

Кроме того, на текущий момент отсутствует какой либо законодательный акт, указывающий на выход РСФСР из состава СССР и о создании СНГ. РСФСР являлось и является одним из соучредителей государства СССР и заявление о выходе из состава соучредителей СССР не было рассмотрено Верховным Советом СССР и РСФСР до сих пор. ООН по прежнему признаёт своим соучредителем именно СССР.

Согласно проекта конституции Российской Федерации, статьи 81, п. 2 "Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет."

Если исходить из того, что 25 декабря 1991 года считается датой образования РФ (согласно закона 2094-1 о переименовании РСФСР в РФ), получается, что первый Президент РФ мог появиться только после 26 декабря 2001 года. Б.Ельцин был инагурован 9 августа 1996 года на должность Президента РФ, а В.Путин стал Президентом РФ 7 мая 2000 года, что также не попадает дату 26.12.2001 года и под статью 81, часть 2 проекта Конституции РФ.

[Bazzi 3,550]

54 минуты назад, BigMek сказал:

Абсолютно нет. Правительство Николая было абсолютно законным, но ни разу не легитимным, как и Временное Правительство к октябрю 1917.

А у вас есть данные того что народ в РИ считал что Николай 2 и ВП были не легитимны?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Redbell сказал:

Китайцы не заморачивались и придумали термин "небесный мандат" чтобы оправдать смену династии) Предыдущие потеряли благосклонность народа, небес и прочее...Это только у нас после революций бюрократический ад начинается.

Ну почему же. Смена Петра Третьего на Екатерину Вторую прошло мирно, тихо и никто не сомневался в легитимности Софьи-Августы Фредерики Ангальт-Цербской на российском престоле. Был, конечно, Пугачев, но он не получил общероссийской поддержки масс 

[SteelDog 4,333]

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну как раз порассуждать стоит. Чем историки и заняты.

Дабы понять, почему именно к такому результату пришло.

могу ошибиться но тема тут не о том. не заявленная а фактическая.
 

4 часа назад, romarchi сказал:

Цена да - была заплачена, и в том числе жизнями. Этого тут никто и не отрицает. А насчет ни к чему хорошему - это зря. Хорошее было.

столько же сколько и в империи.
 

4 часа назад, romarchi сказал:

Просто тут есть индивиды с фантазиями, мол в РИ было всё гут. С чем я не согласен и опровергаю это фактами и данными.

а на вашей стороне баррикад индивиды, которые говорят что в совке все было гут. ну если и не гут, то необходимые оправданные, да не такие уж и большие жертвы, ради того Хорошего, что таки было

[romarchi 4,284]

59 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

 

Высшим органом по конституции РСФСР (статьи 15) является не президент РСФСР, а Верховный Совет РСФСР.

 

Собственно не пойму, к чему вы клоните? Что президент РФ Ельцин - не легитимен?