Нац. примирение

[belogvardeec 18,238]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, SteelDog сказал:

могу ошибиться но тема тут не о том. не заявленная а фактическая.

Фактическая тема тут уже не раз менялась))

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

столько же сколько и в империи.

Снова мерить хотите? И зачем?

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

а на вашей стороне баррикад индивиды, которые говорят что в совке все было гут. ну если и не гут, то необходимые оправданные, да не такие уж и большие жертвы, ради того Хорошего, что таки было

Не знаю что за наша сторона... Могу только за свои слова ответить.

И я лично, за СССР и всё гут - никогда не говорил. 

Ошибки и трагедии в СССР тут признаются. Почему то же самое не признается в РИ? 

На любое, ну не знаю... например на данные по низкой грамотности в РИ летят в ответ - а в СССР то-то и то-то. Что, так сложно признать факт низкой грамотности населения? Или что, репрессии Сталина, как то опровергают этот факт?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

 

Собственно не пойму, к чему вы клоните? Что президент РФ Ельцин - не легитимен?

Я к тому, что по законам РСФСР/СССР президент РФ Ельцин может и не законен, но легитимен. То есть законность не тождественно легитимности

[BigMek 1,929]

1 час назад, romarchi сказал:

А УС то почему не законное? Всенародно выбранный парламент. 

Во первых УС никаким боком не парламент и никогда на роль парламента не претендовало. Во вторых, всенародное избрание законностью не наделяет. Орган законен , если сформирован в соответствии с законом. А закон может быть абсолютно любым.

[SteelDog 4,333]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Фактическая тема тут уже не раз менялась))

да уже понял. я безнадежно отстал от времени, которое тут летит ураганом...
 

12 минуты назад, romarchi сказал:

Снова мерить хотите? И зачем?

да затем. что бы понять что там за овчинка такая (все то хорошее, что было) , стоившая такой выделки.
 

12 минуты назад, romarchi сказал:

Не знаю что за наша сторона... Могу только за свои слова ответить.

И я лично, за СССР и всё гут - никогда не говорил. 

Ошибки и трагедии в СССР тут признаются. Почему то же самое не признается в РИ? 

вот те, которыми 'тут признаются', это и есть - ваша сторона
и опять же как признаются? кто-то из местных совков признает, что вся эта ужасная каламуть привела лишь к тому, что особо и мерять-то смвсла нету(как вы это выше написали, и с чем я согласен). 
 

12 минуты назад, romarchi сказал:

На любое, ну не знаю... например на данные по низкой грамотности в РИ летят в ответ - а в СССР то-то и то-то. Что, так сложно признать факт низкой грамотности населения? Или что, репрессии Сталина, как то опровергают этот факт?

так в том и дело, что летят ответы потому, что если в СССР с этим вопросом дела не сильно-то и лучше стали, то РАДИ ЧЕГО все эти ужасы? понимаете.
а так получается позиция - ну просто #ец, уж извините.
в совке было тоже не так уж и плохо, а в империи не так уж хорошо. причем тех жертв, которые нужны были для совка никто не отрицает. а вот связать всё это воедино и сказать, что то, что было достигнуто, никак не стоит того, что было потрачено, и вся эта затея вцелом с треском провалилась. тем признавакам - религия не позволяет.
 

Изменено 28.01.2020, 08:40:02 пользователем SteelDog

[BigMek 1,929]

1 час назад, Bazzi сказал:

А у вас есть данные того что народ в РИ считал что Николай 2 и ВП были не легитимны?

Конечно. У любого неупоротого человека абсолютно любых политических воззрений нелегитимность оных не вызывает ни малейших вопросов. Народ пошел за большевиками, а не за ВП или царем именно потому, что не считал последних легитимными. А вот большевики, захватив совершенно незаконно власть, легитимность вполне получили.

_________

добавлено 0 минут спустя

Уж Николай то был до того нелигитимен, что его даже черносотенцы в качестве приличного царя не рассматривали))

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Я к тому, что по законам РСФСР/СССР президент РФ Ельцин может и не законен, но легитимен. То есть законность не тождественно легитимности

Ммм... а в чем его не законность? Я как понял, вы описывали некую не законность его решений/действий. Но он сам как президент и при власти - законен. И в поправки в конституцию о президенте РСФСР это подтверждают.

 

2 минуты назад, BigMek сказал:

Во первых УС никаким боком не парламент и никогда на роль парламента не претендовало. Во вторых, всенародное избрание законностью не наделяет. Орган законен , если сформирован в соответствии с законом. А закон может быть абсолютно любым.

Ну а что это, как не однопалатный парламент по сути. 

Всенародное избрание определяет легитимность. А законотворчеством собственно УС и должно было заниматься. Конечно не было закона, дающего ему законность. Законы кончились в империи. А новые им предстояло создать. Им - как легитимному органу.

 

3 минуты назад, SteelDog сказал:

да затем. что бы понять что там за овчинка такая (все то хорошее, что было) , стоившая такой выделки.
 

И как же это нам тут на игровом форуме понять то?

Тут дело личное, каждый решает сугубо для себя сам - стоило или нет. ИМХО. 

Но я вот лично - не ставлю оценок, стоило/не стоило.  Это произошло, и как по мне - произошло закономерно. В силу определенных причин и конкретных действий. 

А решать - мол не стоило большевикам к власти приходить. Ну решите вы например - не стоило. И? Дальше что? Какой в этом смысл? У такого решения... 

Хорошо, не стоило. А что стоило? Какая выделка нужна была?

 

3 минуты назад, SteelDog сказал:

вот те, которыми 'тут признаются', это и есть - ваша сторона

Ну ок. 

 

3 минуты назад, SteelDog сказал:

и опять же как признаются? кто-то из местных совков признает, что вся эта ужасная каламуть привела лишь к тому, что особо и мерять-то смвсла нету(как вы это выше написали, и с чем я согласен). 
 

Не не... я говорил что мерить в принципе нет смысла. А не то, что к такой позиции меня привели какие то ужасные каламути.

Мерить нет смысла, потому как для меня лично смысл в ином - понять что и как было. И признать это. 

 

3 минуты назад, SteelDog сказал:

так в том и дело, что летят ответы потому, что если в СССР с этим вопросом дела не сильно-то и лучше стали, то РАДИ ЧЕГО все эти ужасы? понимаете.

СССР не сильно лучше? Снова мерим?

Не о том вопрос. Представьте что нет СССР. Забудьте о нем. Просто если разговор только о РИ, и о её недостатках. Есть признание этих недостатков? Нет... в ответ снова кивают на ужасы СССР. Вон выше живой пример по уровню жизни крестьян... Кто-то из оппонентов признал, что в РИ у крестьян был низкий уровень жизни? Нет... Кивание на 1937 год в СССР было "ответом"

 

3 минуты назад, SteelDog сказал:

а так получается позиция - ну просто #ец, уж извините.
в совке было тоже не так уж и плохо, а в империи не так уж хорошо. причем тех жертв, которые нужны были для совка никто не отрицает. а вот связать всё это воедино и сказать, что то, что было достигнуто, никак не стоит того, что было потрачено, и вся эта затея вцелом с треском провалилась. тем признавакам - религия не позволяет.
 

Нет нет... Это тут как раз пишут про РИ. Там всё было не так уж и плохо. И даже хорошо.

Что связать то воедино? Это одна наша общая история. Она и так повязана и неделима. 

 

Достигнуто в СССР - не стоит затрат. По вашему. Ну ок. ваше мнение. И конкретно с этим вашим мнением тут вроди никто не спорит. Этот вопрос решает каждый для себя. Как мне видится...

Моё, опять же личное, мнение - достигнутое не могло быть без жертв. Вот никак, плюс минус. И сразу - это не оправдание большевиков. Это я так считаю. Что слом, перестройка общества, экономический рывок и т.д. - без жертв никак. Ответственны за жертвы "большевики" - да. 

 

Только вот так скажем с "вашей" стороны, нет внятных альтернатив. То есть ситуация такая - РИ отстала, народ бедный и полуграмотный, царизм прогнил и т.д. Так что же надо было делать с этой ситуаций, если не идти по сценарию красных? 

В ответ - РИ волшебным образом сама по себе такая становится могучая и великая к условно текущему времени. 

 

И забывается, что люди живущие в РИ в 1917, что-то не хотели дальше жить с царизмом. Эти люди шли за леваками, и большевиками в частности. 

Им не было ведомо, что вы тут за них решили через сто лет - что их действия не стоили того. 

Так получается? Вы тут решаете за наших предков. Верно?

 

[The Villan 1,221]

2 часа назад, BigMek сказал:

А кто такой, извините, Михаил, чтобы кого-то наделять какой-то властью? Трон он не принял, никакой власти сам не имеет.

Ну Николай отрекается в пользу Михаила, а тот в свою очередь передает власть ВП. Логическая цепочка есть. На предмет её соответствия действующим законам РИ не рассматривал  Но чую, что там не очень всё гладко, да.

[Bazzi 3,550]

48 минут назад, BigMek сказал:

Конечно. У любого неупоротого человека абсолютно любых политических воззрений нелегитимность оных не вызывает ни малейших вопросов. А вот большевики, захватив совершенно незаконно власть, легитимность вполне получили.

_________

добавлено 0 минут спустя

Уж Николай то был до того нелигитимен, что его даже черносотенцы в качестве приличного царя не рассматривали))

Когда и каким образом большевики получили легитимность и куда она делась в 91-м? И я спрашиваю о подтверждённых фактах того Николай 2 и ВП были не легитимны а не о мнении.

 

Цитата

Народ пошел за большевиками, а не за ВП или царем именно потому, что не считал последних легитимными.

Народ в 90-х поверил Мавроди и понёс деньги ему может он и не мошенник совсем?

[SteelDog 4,333]

37 минут назад, romarchi сказал:

И как же это нам тут на игровом форуме понять то?

Тут дело личное, каждый решает сугубо для себя сам - стоило или нет. ИМХО. 

сворачиваем форум. каждый все решает сугубо за себя.
 

37 минут назад, romarchi сказал:

Но я вот лично - не ставлю оценок, стоило/не стоило.  Это произошло, и как по мне - произошло закономерно. В силу определенных причин и конкретных действий. 

А решать - мол не стоило большевикам к власти приходить. Ну решите вы например - не стоило. И? Дальше что? Какой в этом смысл? У такого решения... 

Хорошо, не стоило. А что стоило? Какая выделка нужна была?
Хорошо, не стоило. А что стоило? Какая выделка нужна была?

ну гитлеру-то вы, как я понял, оценки ставите. почему совку не нужно? и разговор тут именно за оценку, а не за стоило-нестоило. вы правы это произошло, но это не значит что нельзя это оценивать. можно и нужно, и в первую очередь по причине наличия кучищи можемповторятелей (не только в контексте войны).
 

37 минут назад, romarchi сказал:

Не не... я говорил что мерить в принципе нет смысла. А не то, что к такой позиции меня привели какие то ужасные каламути.

Мерить нет смысла, потому как для меня лично смысл в ином - понять что и как было. И признать это. 

для вас в этом для кого-то в другом. для меня например целесообразность трат на операцию что бы прийти из пункта А в пункт Б.
простите за банальное сравнение но это примерно как я из обменника А пошел в обменник Б на другом краю города, потому что там, как мне сказали курс лучше. потратил пол дня на добиралово а там курс оказался таким же. и что же? "сравнивать курс мне в принципе смысла нету, мне важно понять, как я шел, почему я решил пойти, и признать это..." так что ли? XD
 

37 минут назад, romarchi сказал:

СССР не сильно лучше? Снова мерим?

именно! и я объяснил почему! когда я говорю что смысла мерять нету то имею ввиду то, что по большему счету уже все перемерено, а не то что мерять одно состояние с другим бессмысленно в принципе.
 

37 минут назад, romarchi сказал:

Не о том вопрос. Представьте что нет СССР. Забудьте о нем. Просто если разговор только о РИ, и о её недостатках. Есть признание этих недостатков? Нет... в ответ снова кивают на ужасы СССР. Вон выше живой пример по уровню жизни крестьян... Кто-то из оппонентов признал, что в РИ у крестьян был низкий уровень жизни? Нет... Кивание на 1937 год в СССР было "ответом"

так никто же не забыл о нем. разговор то шел именно в контексте сравнения.
 

37 минут назад, romarchi сказал:

Что связать то воедино? Это одна наша общая история. Она и так повязана и неделима.

отсутствие положительного результата(недостижимого иначе) и принесенные жертвы.
 

37 минут назад, romarchi сказал:

Достигнуто в СССР - не стоит затрат. По вашему. Ну ок. ваше мнение. И конкретно с этим вашим мнением тут вроди никто не спорит. Этот вопрос решает каждый для себя. Как мне видится...

про гитлера тоже каждый для себя решает? зачем же тогда нюрнберг? пусть бы каждый для себя решил и норм. нет?
 

37 минут назад, romarchi сказал:

Моё, опять же личное, мнение - достигнутое не могло быть без жертв. Вот никак, плюс минус. И сразу - это не оправдание большевиков. Это я так считаю. Что слом, перестройка общества, экономический рывок и т.д. - без жертв никак. Ответственны за жертвы "большевики" - да. 

перестройка - нет. а что хорошего она привела? про экономику - не соглашусь. может не так резко, но в долгосрочной перспективе, имхо, вполне достижимо.
 

37 минут назад, romarchi сказал:

Только вот так скажем с "вашей" стороны, нет внятных альтернатив. То есть ситуация такая - РИ отстала, народ бедный и полуграмотный, царизм прогнил и т.д. Так что же надо было делать с этой ситуаций, если не идти по сценарию красных? 

В ответ - РИ волшебным образом сама по себе такая становится могучая и великая к условно текущему времени. 

так и совок не волшебным образом стал могучим. введя рабство и лишив людей имущества и РИ и кто угодно стал бы могучим. для этого большого ума не нужно. нужны только необразованные и легковменяемые массы. так в чем тогда заслуга красных? "наше" мнение, что в долгосрочной перспективе была бы по меньшей мере такая же прогнившая и отсталая задница, как и совок,(что собственно и так имеем) только без гор трупов.  
 

37 минут назад, romarchi сказал:

И забывается, что люди живущие в РИ в 1917, что-то не хотели дальше жить с царизмом. Эти люди шли за леваками, и большевиками в частности. 

Им не было ведомо, что вы тут за них решили через сто лет - что их действия не стоили того. 

им не было ведомо и то, что они сами через пару десятков лет ужаснутся содеянному. те кому мозгов хватит.
 

37 минут назад, romarchi сказал:

Так получается? Вы тут решаете за наших предков. Верно?

нет. не верно. я не решаю за них - что это за идиотизм такой вообще. как за них можно решать?
я даю оценку их поступкам и решениям. почему нельзя?
 

Изменено 28.01.2020, 09:53:45 пользователем SteelDog

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, SteelDog сказал:

сворачиваем форум. каждый все решает сугубо за себя.

Наоборот, это же форум. Тут в основном и должны быть сугубо имхи.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

ну гитлеру-то вы, как я понял, оценки ставите. почему совку не нужно? и разговор тут именно за оценку, а не за стоило-нестоило. вы правы это произошло, но это не значит что нельзя это оценивать. можно и нужно, и в первую очередь по причине наличия кучищи можемповторятелей (не только в контексте войны).
 

Гитлеру не оценки ставят. А признают преступником. 

А если и ставить оценки, то не только СССР, но и РИ. СССР тоже разный, оценка НЭПа, коллективизации и т.д. Тогда уж.

И всё равно - я лично не считаю нужным оценку ставить. Это легко переходит в уже моральную оценку. А там уже не объективность.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

для вас в этом для кого-то в другом. для меня например целесообразность трат на операцию что бы прийти из пункта А в пункт Б.
простите за банальное сравнение но это примерно как я из обменника А пошел в обменник Б на другом краю города, потому что там, как мне сказали курс лучше. потратил пол дня на добиралово а там курс оказался таким же. и что же? "сравнивать курс мне в принципе смысла нету, мне важно понять, как я шел, почему я решил пойти, и признать это..." так что ли? XD
 

Аналогия не очень то... конечно. Но я вас понял.

Но думаю такой подход довольно утрированный. И что важнее - этот метод работает когда у вас есть два маршрута и два итога. Их и можно сравнить.

А у нас есть один маршрут и итог - реальная история. С чем её сравнивать? С невнятной альтернативой? Не корректно считаю.

Потому и суть сравнения исчезает. Нет второго предмета для собственно сравнения. 

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

именно! и я объяснил почему! когда я говорю что смысла мерять нету то имею ввиду то, что по большему счету уже все перемерено, а не то что мерять одно состояние с другим бессмысленно в принципе.
 

так никто же не забыл о нем. разговор то шел именно в контексте сравнения.
 

Сравнения РИ с СССР? И что даст это сравнение? Одно предшествовало другому. А не шло параллельно. Или одно - не есть вариативность другого. 

Мне то другое важно. Почему одно сдулось, а на его место пришло другое. Изучить процесс перехода и его причины. Голое сравнение ничего не даст.

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

отсутствие положительного результата(недостижимого иначе) и принесенные жертвы.
 

Ну так положительные результаты есть. По факту. Как и жертвы. 

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

про гитлера тоже каждый для себя решает? зачем же тогда нюрнберг? пусть бы каждый для себя решил и норм. нет?
 

Ну в общем - а разве нет. Есть на Земле кто имеет личное мнение на сей счет. Не согласное с вашим и моим.

Решение - любое. Принимает каждый. Это норма для человека разумного. Или вам его некто навязывает?)))

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

перестройка - нет. а что хорошего она привела? про экономику - не соглашусь. может не так резко, но в долгосрочной перспективе, имхо, вполне достижимо.
 

Что перестройка - нет?

В РИ было традиционное общинное крестьянское общество. Его перестраивали/ломали. В итоге имелись - жертвы голода. Репрессии...

В экономике рывок был по факту. Две первые пятилетки. 

Перестройка всего, ранее сословного капиталистического общества. Тоже было, тоже не без жертв. Это же факты. С чем вы тут не согласны?

 

В долгосрочной? Это тут обсуждалось. Внятных сценариев дальше имхи - нет.

И снова вопрос - что толку от того, что вот вы лично считаете, мол долгосрочка могла сработать. Если сами люди тех лет уже не хотели никакой долгосрочки. Хотели перемен. Сейчас!

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

так и совок не волшебным образом стал могучим. введя рабство и лишив людей имущества и РИ и кто угодно стал бы могучим. для этого большого ума не нужно. нужны только необразованные и легковменяемые массы. так в чем тогда заслуга красных? "наше" мнение, что в долгосрочной перспективе была бы по меньшей мере такая же прогнившая и отсталая задница, как и совок, только без гор трупов.  
 

Нет нет... вы тут снова начинаете давать свою оценку СССР.

Я о другом спрашивал. Где внятные альтернативы Советам? И где они были тогда? 

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

им не было ведомо и то, что они сами через пару десятков лет ужаснутся содеянному. те кому мозгов хватит.
 

И? так это нормально. Не? Никто из нас не прорицатель. 

Но люди тогда решили, что РИ им уже по горло. Без вас и без меня. И ваших оценок. Может лучше подумать что их к этому привело? 

 

2 минуты назад, SteelDog сказал:

нет. не верно. я не решаю за них - что это за идиотизм такой вообще. как за них можно решать?
я даю оценку их поступкам и решениям. почему нельзя?
 

Ну вы же решили - путь которым пошли наши предки, не стоил того. Разве не так?

Оценку - конечно можно. У нас таки свобода слова пока что. Но я лично, хочу не оценку давать. А понять почему они делали что делали. В чем причина. А не хорошо это или плохо. Это как я уже говорил - уход в мораль, и в субъективность.

 

[SteelDog 4,333]

27 минут назад, romarchi сказал:

Гитлеру не оценки ставят. А признают преступником. 

это и есть оценка. точно такую же можно поставить и сталину.
 

27 минут назад, romarchi сказал:

А если и ставить оценки, то не только СССР, но и РИ. СССР тоже разный, оценка НЭПа, коллективизации и т.д. Тогда уж.

а я с этим и не спорю.
 

27 минут назад, romarchi сказал:

И всё равно - я лично не считаю нужным оценку ставить. Это легко переходит в уже моральную оценку. А там уже не объективность.

а гитлера вы как приступника исходя из каких оценок признали?  
 

27 минут назад, romarchi сказал:

Аналогия не очень то... конечно. Но я вас понял.

Но думаю такой подход довольно утрированный. И что важнее - этот метод работает когда у вас есть два маршрута и два итога. Их и можно сравнить.

А у нас есть один маршрут и итог - реальная история. С чем её сравнивать? С невнятной альтернативой? Не корректно считаю.

Потому и суть сравнения исчезает. Нет второго предмета для собственно сравнения. 

очень утрировано но я не собираюсь меряться в остроумии. тем не менее основные аспекты соблюдены И самое главное у меня ведь между обменниками тоже был один маршрут. с чем его сравнивать? ведь и правда вместо похода в другой обменник я мог попасть под машину или напиться и устроить драку? но это уж очень гипотетически. есть факт - потраченное в пустую время и силы.
точно такой же факт есть и в "строительстве справедливейшего общества".
 

27 минут назад, romarchi сказал:

Сравнения РИ с СССР? И что даст это сравнение? Одно предшествовало другому. А не шло параллельно. Или одно - не есть вариативность другого. 

Мне то другое важно. Почему одно сдулось, а на его место пришло другое. Изучить процесс перехода и его причины. Голое сравнение ничего не даст.

то же самое что даст сравнение курсов. только в сравнении ри и совка курсов побольше, но тем не менее. вы же вон там выше сравнивали уровни надоев
 

27 минут назад, romarchi сказал:

Ну так положительные результаты есть. По факту. Как и жертвы. 

положительный результат на уровне естественного прогресса.
 

27 минут назад, romarchi сказал:

Ну в общем - а разве нет. Есть на Земле кто имеет личное мнение на сей счет. Не согласное с вашим и моим.

Решение - любое. Принимает каждый. Это норма для человека разумного. Или вам его некто навязывает?)))

вы не ответили. нюрнберг зачем?
 

27 минут назад, romarchi сказал:

Что перестройка - нет?

В РИ было традиционное общинное крестьянское общество. Его перестраивали/ломали. В итоге имелись - жертвы голода. Репрессии...

В экономике рывок был по факту. Две первые пятилетки. 

Перестройка всего, ранее сословного капиталистического общества. Тоже было, тоже не без жертв. Это же факты. С чем вы тут не согласны?

нет - не могла быть без жертв.
не согласен с её необходимостью и полезностью, учитывая то, как она была сделана.
 

27 минут назад, romarchi сказал:

В долгосрочной? Это тут обсуждалось. Внятных сценариев дальше имхи - нет.

И снова вопрос - что толку от того, что вот вы лично считаете, мол долгосрочка могла сработать. Если сами люди тех лет уже не хотели никакой долгосрочки. Хотели перемен. Сейчас!

и красного террора хотели, да? именно таких перемен им так нехватало.
 

27 минут назад, romarchi сказал:

Нет нет... вы тут снова начинаете давать свою оценку СССР.

Я о другом спрашивал. Где внятные альтернативы Советам? И где они были тогда? 

я встретил в подворотне гопников и они отметелили меня. впринципе никакой другой альтернативы у них не было,  т.к. они были бухие а я по их мнению выглядел слишком дерзко.
должен ли я на этом основании не довать событию отрицательную оценку?
 

27 минут назад, romarchi сказал:

И? так это нормально. Не? Никто из нас не прорицатель. 

Но люди тогда решили, что РИ им уже по горло. Без вас и без меня. И ваших оценок. Может лучше подумать что их к этому привело? 

Ну вы же решили - путь которым пошли наши предки, не стоил того. Разве не так?

Оценку - конечно можно. У нас таки свобода слова пока что. Но я лично, хочу не оценку давать. А понять почему они делали что делали. В чем причина. А не хорошо это или плохо. Это как я уже говорил - уход в мораль, и в субъективность.

смотря зачем. для того что бы предотвратить такое в будущем, или наоборот спровоцировать.
на мой взгляд в этом-то и вопрос.

Изменено 28.01.2020, 10:44:50 пользователем SteelDog

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, SteelDog сказал:

это и есть оценка. точно такую же можно поставить и сталину.
а гитлера вы как приступника исходя из каких оценок признали?  
 

Преступник Гитлер - исходя из фактов при его режиме. 

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

очень утрировано но я не собираюсь меряться в остроумии. тем не менее основные аспекты соблюдены И самое главное у меня ведь между обменниками тоже был один маршрут. с чем его сравнивать? ведь и правда вместо похода в другой обменник я мог попасть под машину или напиться и устроить драку? но это уж очень гипотетически. есть факт - потраченное в пустую время и силы.
точно такой же факт есть и в "строительстве справедливейшего общества".
 

то же самое что даст сравнение курсов. только в сравнении ри и совка курсов побольше, но тем не менее. вы же вон там выше сравнивали уровни надоев
 

Я надои не сравнивал у РИ и СССР. Я показывал что в РИ крестьяне жили впроголодь. Без сравнения с СССР. Просто по факту.

 

Да при чем тут стройка справедливого общества. В стране были конкретные проблемы. Народ хотел чтоб их решили. Кто предлагал скорое решение - за тем и пошли. Это потом началась уже "стройка коммунизма". 

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

положительный результат на уровне естественного прогресса.
 

Нет. Положительный результат в чем то конкретном, относительно того, что было до того. 

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

вы не ответили. нюрнберг зачем?
 

Суд над преступниками. 

Вы хотите о Гитлере поговорить, или про нашу таки историю?

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

не согласен с её необходимостью и полезностью, учитывая то, как она была сделана.
 

Ну тут снова. Дело в том, что тот же передел земли - был необходим крестьянам тех лет. Опять независимо от вашего мнения о необходимости.

Как была сделана - ну не гладко, это признается. А как надо то было? Нет ответа. Причем я не исключаю годной альтернативы СССР. Но от его противников, я её не вижу почему то.

Необходимость перемен была. Иначе режим царя не рухнул бы. 

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

и красного террора хотели, да? именно таких перемен им так нехватало.
 

Не хотели. А как это опровергает факт желания перемен? И не желание ждать туманных результатов долгостроя?

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

я встретил в подворотне гопников и они отметелили меня. впринципе никакой другой альтернативы у них не было,  т.к. они были бухие а я по их мнению выглядел слишком дерзко.
должен ли я на этом основании дать событию положительную оценку?
 

И к чему это? 

Я разве от вас оценку жду? Я жду альтернатив СССР. 

СССР для вас - путь, результаты которого не стоят жертв. Ок. Тут ваша позиция ясна.

А какой путь нужен был? Причем так, чтоб и люди тех лет готовы по нему были идти? 

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

смотря зачем. для того что бы предотвратить такое в будущем, или наоборот спровоцировать.
на мой взгляд в этом-то и вопрос.

Смотря зачем? Зачем изучать историю, и понимать почему так произошло? Что-бы спровоцировать? Ну это даже не смешно...

Я не считаю, что тот же февраль был кем то спровоцирован. Чьими то действиями. Бездействием царизма - это да. 

Знание и понимание истории, позволит (теоретически) не повторить трагедий прошлого. Как по мне лично.

Я ещё раз, описываю свою позицию. Я оценок не ставлю. Они, оценки, ничего не дадут. Что вам дала оценка СССР? Чем она поможет РФ и нам в целом, в текущей ситуации? Не вижу смысла в общем...

 

Вот вы пишите про спровоцировать\предотвратить. Вам в этом что поможет? Оценка СССР или понимание причин краха РИ?

 

[SteelDog 4,333]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Преступник Гитлер - исходя из фактов при его режиме. 

то есть вы даете оценку фактам? и скорее всего моральную.
почему с совком так нельзя? оценить факты при совке. и дать им соответственную оценку, как преступным.
 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Да при чем тут стройка справедливого общества. В стране были конкретные проблемы. Народ хотел чтоб их решили. Кто предлагал скорое решение - за тем и пошли. Это потом началась уже "стройка коммунизма". 

да называйте как хотите. пусть будет - "решение конкретных проблем" суть от этого не меняется.
 

5 минут назад, romarchi сказал:

Нет. Положительный результат в чем то конкретном, относительно того, что было до того. 

это и есть прогресс. и он возможен без прилагания усилий - естественным путем.
 

7 минут назад, romarchi сказал:

Суд над преступниками. 

Вы хотите о Гитлере поговорить, или про нашу таки историю?

я хочу почему одним приступникам можно давать оценку, а других только принимать и думать, единственно о том, что их к преступлению вынудило.
 

8 минут назад, romarchi сказал:

Ну тут снова. Дело в том, что тот же передел земли - был необходим крестьянам тех лет. Опять независимо от вашего мнения о необходимости.

Как была сделана - ну не гладко, это признается. А как надо то было? Нет ответа. Причем я не исключаю годной альтернативы СССР. Но от его противников, я её не вижу почему то.

Необходимость перемен была. Иначе режим царя не рухнул бы. 

соглашусь со всем кроме того, что это признается. вами - да. большинством - нет. точнее признается именно как безальтернативная и оправданная жертва.
 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Не хотели. А как это опровергает факт желания перемен? И не желание ждать туманных результатов долгостроя?

а я это и не опровергаю. я отрицаю факт того, что перемен хотелось настолько, что прям красный террор всяко лучше.
 

14 минуты назад, romarchi сказал:

И к чему это? 

Я разве от вас оценку жду? Я жду альтернатив СССР. 

СССР для вас - путь, результаты которого не стоят жертв. Ок. Тут ваша позиция ясна.

А какой путь нужен был? Причем так, чтоб и люди тех лет готовы по нему были идти? 

я там подправил - должно ли меня это удержать от оценки данного события.
и мое мнение - нет, не должно.
а придумывать альтернативные повороты истории учитывая вашу последнюю оговорку - бессмысленно. ведь вы же все равно найдете почему так бы не могло быть, в духе психоисторического калькулятора, или как там называлась эта хрень у Азимова уже не помню.
 

18 минут назад, romarchi сказал:

Смотря зачем? Зачем изучать историю, и понимать почему так произошло? Что-бы спровоцировать? Ну это даже не смешно...

Я не считаю, что тот же февраль был кем то спровоцирован. Чьими то действиями. Бездействием царизма - это да. 

Знание и понимание истории, позволит (теоретически) не повторить трагедий прошлого. Как по мне лично.

Я ещё раз, описываю свою позицию. Я оценок не ставлю. Они, оценки, ничего не дадут. Что вам дала оценка СССР? Чем она поможет РФ и нам в целом, в текущей ситуации? Не вижу смысла в общем...

 

Вот вы пишите про спровоцировать\предотвратить. Вам в этом что поможет? Оценка СССР или понимание причин краха РИ?

с чего вы взяли что я говорю, что февраль был спровоцирован.
я просто пишу что сейчас есть люди которые на эти события смотрят с точки зрения повторить а не предотвратить.
и понять то что нужно все-таки повторять или предотвращать Важнее того, как это сделать - первичнее.
дать оценку как трагедии или все-же как вполне оправданной жертве.
а без этого какой смысл знать и понимать историю, если принципиально нельзя сделать выводы? тогда это просто изучение какой-то данности - просто интересные сказки, знания без возможности их практически применять по сути.

[romarchi 4,284]

1 час назад, SteelDog сказал:

то есть вы даете оценку фактам? и скорее всего моральную.
почему с совком так нельзя? оценить факты при совке. и дать им соответственную оценку, как преступным.
 

Моральная оценка - это плохо\хорошо. Да, факты Гитлера это плохо. И?

Только что вы на Гитлере то акцентировались? Он каким местом к СССР? 

 

1 час назад, SteelDog сказал:

да называйте как хотите. пусть будет - "решение конкретных проблем" суть от этого не меняется.
 

Суть? И в чем она? 

 

1 час назад, SteelDog сказал:

это и есть прогресс. и он возможен без прилагания усилий - естественным путем.
 

Что за естественный путь прогресса, где нет прилагаемых усилий? Я о таком не слышал. Есть примеры, где люди не прилагая усилий получили прогресс?

 

1 час назад, SteelDog сказал:

я хочу почему одним приступникам можно давать оценку, а других только принимать и думать, единственно о том, что их к преступлению вынудило.
 

Вы о каких преступниках, касательно СССР говорите? Давайте конкретно.

 

1 час назад, SteelDog сказал:

соглашусь со всем кроме того, что это признается. вами - да. большинством - нет. точнее признается именно как безальтернативная и оправданная жертва.
 

Ну я не заметил большинства - что не признает трагедий СССР. Здесь точно таких не видел.

Безальтернативная - отнюдь. Альтернатива была. 

Оправданная - точно нет. Никто тут большевиков не оправдывает. Ну я точно.

 

1 час назад, SteelDog сказал:

а я это и не опровергаю. я отрицаю факт того, что перемен хотелось настолько, что прям красный террор всяко лучше.
 

Каким образом желание перемен связано с красным террором? Зачем всё в кучу то?

Люди желают например земли помещиков, и 8-ми часовой рабочий день. Большевики это дали. Это факт.

Красный террор - это тоже факт. Только с чего желание первого, однозначно связывается у вас со вторым? Это вообще и никак, не вытекает одно из другого. И причем тут лучше? Лучше чего? 

 

1 час назад, SteelDog сказал:

я там подправил - должно ли меня это удержать от оценки данного события.
и мое мнение - нет, не должно.

А вас никто и не удерживает от оценок. Оценивайте сколько угодно - ваше право. Я уже об этом писал. Свобода слова и т.д.

 

1 час назад, SteelDog сказал:

а придумывать альтернативные повороты истории учитывая вашу последнюю оговорку - бессмысленно. ведь вы же все равно найдете почему так бы не могло быть, в духе психоисторического калькулятора, или как там называлась эта хрень у Азимова уже не помню.
 

Ну если именно придумывать - то конечно найду.

А если спрогнозировать на основе фактов, то я соглашусь, да - такое могло быть. Тем более у меня есть свои варианты альтернатив.

 

1 час назад, SteelDog сказал:

с чего вы взяли что я говорю, что февраль был спровоцирован.
я просто пишу что сейчас есть люди которые на эти события смотрят с точки зрения повторить а не предотвратить.

Ну так и я говорю - люди на ровном месте не будут "повторять" тот же февраль. Если нет причин, он не произойдет. Даже при желании некой кучки желающих "повторить"

 

1 час назад, SteelDog сказал:

и понять то что нужно все-таки повторять или предотвращать Важнее того, как это сделать - первичнее.
дать оценку как трагедии или все-же как вполне оправданной жертве.
а без этого какой смысл знать и понимать историю, если принципиально нельзя сделать выводы? тогда это просто изучение какой-то данности - просто интересные сказки, знания без возможности их практически применять по сути.

Выводы? Да - это годный итог изучения. Но от того, что некто будет называть большевиков кровавыми идиотами и т.д. Т.е. только давать оценку, причем свою и субъективную, какие тут он выводы сделает? Не пойму... Никаких похоже. Потому как не понятно по этой оценке, а как же к такому всё пришло то...

А вот поняв причины падения РИ, и дальнейшего роста Сталина - выводы вырисовываются сразу.

 

Ладно... затянулось думаю. Предлагаю подвести итог.

Для вас важна личностная оценка режима. Ну ваше право. Я же стараюсь уходить от этого. Потому как личностное отношение, мешает как раз понять суть процессов в истории. Их причины и закономерности.

[SteelDog 4,333]

29 минут назад, romarchi сказал:

Моральная оценка - это плохо\хорошо. Да, факты Гитлера это плохо. И?

Только что вы на Гитлере то акцентировались? Он каким местом к СССР? 

да таким же, что вы в одном месте упоминаете гитлера, как пример. а потом тут же говорите что оценки давать нельзя.
 

29 минут назад, romarchi сказал:

Суть? И в чем она? 

в людоедстве совкового режима блин.
вы бы лучше следили за дискуссией чем переспрашивать
 

29 минут назад, romarchi сказал:

Что за естественный путь прогресса, где нет прилагаемых усилий? Я о таком не слышал. Есть примеры, где люди не прилагая усилий получили прогресс?

посмотрите на африку.
 

29 минут назад, romarchi сказал:

Вы о каких преступниках, касательно СССР говорите? Давайте конкретно.

уводите тему? раз вы конкретно определили гитлера. сталин. он не один такой. по совку можно провести такой же нюрнберг с не меньшим числом обвиняемых и обвиненных.
 

29 минут назад, romarchi сказал:

Ну я не заметил большинства - что не признает трагедий СССР. Здесь точно таких не видел.

Безальтернативная - отнюдь. Альтернатива была. 

Оправданная - точно нет. Никто тут большевиков не оправдывает. Ну я точно.

это то же самое как вольфрус не оправдывает путина. вроде прямо и нет, но прямо он никогда на прямой вопрос и не ответит.
 

29 минут назад, romarchi сказал:

Каким образом желание перемен связано с красным террором? Зачем всё в кучу то?

Люди желают например земли помещиков, и 8-ми часовой рабочий день. Большевики это дали. Это факт.

Красный террор - это тоже факт. Только с чего желание первого, однозначно связывается у вас со вторым? Это вообще и никак, не вытекает одно из другого. И причем тут лучше? Лучше чего? 

а мне почем знать почему вы это мешаете. я написал про террор вы попытались его оправдать желанием перемен. так что на этот вопрос ответьте сами.
 

29 минут назад, romarchi сказал:

Ну так и я говорю - люди на ровном месте не будут "повторять" тот же февраль. Если нет причин, он не произойдет. Даже при желании некой кучки желающих "повторить"

а на неровном. стоит? или нет? вот в чем вопрос.
 

29 минут назад, romarchi сказал:

Выводы? Да - это годный итог изучения. Но от того, что некто будет называть большевиков кровавыми идиотами и т.д. Т.е. только давать оценку, причем свою и субъективную, какие тут он выводы сделает? Не пойму... Никаких похоже. Потому как не понятно по этой оценке, а как же к такому всё пришло то...

разве я непонятно написал? как раз сделает самый главный вывод - стоит пытаться этого избежать или нет. и уже с этой позиции смотреть на то, что к этому привело и стараться этого не повторять, или наоборот.
 

29 минут назад, romarchi сказал:

А вот поняв причины падения РИ, и дальнейшего роста Сталина - выводы вырисовываются сразу.

никаких не вырисовывается. без оценки того, к чему рост сталина привел, в том числе и моральных, никаких выводов сделать нельзя.
примерно как мой поход ко второму обменнику. я не сделал соответствующей оценки этому после первого похода, поэтому почему я вообще буду обращать внимания на предпосылки к новому походу в будущем
 

29 минут назад, romarchi сказал:

Ладно... затянулось думаю. Предлагаю подвести итог.

Для вас важна личностная оценка режима. Ну ваше право. Я же стараюсь уходить от этого. Потому как личностное отношение, мешает как раз понять суть процессов в истории. Их причины и закономерности.

для меня важна общественная оценка. моральная в том числе.
потому что важно в конечном счете не столько то, как работает магнетрон, а как это можно пустить на благо человеку и избежать вреда для него. Прагматизм что ли.
 

Изменено 28.01.2020, 13:52:53 пользователем SteelDog

[BigMek 1,929]

13 часа назад, Bazzi сказал:

Когда и каким образом большевики получили легитимность

Когда исполнили требования народа и начали действовать в его интересах.

 

13 часа назад, Bazzi сказал:

и куда она делась в 91-м?

Туда же, куда и царская.

 

13 часа назад, Bazzi сказал:

И я спрашиваю о подтверждённых фактах того Николай 2 и ВП были не легитимны а не о мнении.

Ну как бэ отречение Николая, разгон ВП))
Легитимность нельзя в килограммах или литрах измерить))

 

13 часа назад, Bazzi сказал:

Народ в 90-х поверил Мавроди и понёс деньги ему может он и не мошенник совсем?

Какая разница, мошенник или нет? Если уж вам по нраву такая странная аналогия, то пока ему несли деньги, Мавроди был вполне легитимен.

_________

добавлено 4 минуты спустя

13 часа назад, The Villan сказал:

Ну Николай отрекается в пользу Михаила, а тот в свою очередь передает власть ВП. 

Не-не. Николай отрекается в пользу Михаила, тот отказывается. Все, никаких властных полномочий у Михаила нет.Все его дальнейшие заявления - пожелания рядового гражданина.

[BigMek 1,929]

14 часа назад, romarchi сказал:

Ну а что это, как не однопалатный парламент по сути. 

Специальный конституционный орган. Аналог американского Континентального Конгресса, если угодно. Носящий черты парламента, несомненно, но им не являющийся. В современном понимании во всяком случае.

 

14 часа назад, romarchi сказал:

Всенародное избрание определяет легитимность. А законотворчеством собственно УС и должно было заниматься. Конечно не было закона, дающего ему законность. Законы кончились в империи. А новые им предстояло создать. Им - как легитимному органу.

Легитимность УС ярко продемонстрировал матрос Железняков)) Орган, который не в состоянии собственную охрану контролировать, не имеет ни малейшей легитимности))

[The Villan 1,221]

1 час назад, BigMek сказал:

Не-не. Николай отрекается в пользу Михаила, тот отказывается. Все, никаких властных полномочий у Михаила нет.Все его дальнейшие заявления - пожелания рядового гражданина.

В части законности такой передачи - безусловно, что требования законов вряд ли соблюдались. В части "передачи" легитимности - вполне. Т.е. такой отзыв Михаила по вопросу ВП, ИМХО, добавлял последнему изрядную долю легитимности в глазах многих граждан страны.

[romarchi 4,284]

4 часа назад, BigMek сказал:

Легитимность УС ярко продемонстрировал матрос Железняков)) Орган, который не в состоянии собственную охрану контролировать, не имеет ни малейшей легитимности))

Уставший караул, это же не вся страна. Которая отдавала голоса за депутатов УС. Тем самым народ дал УС право решать вопросы. Т.е. легитимизировал данный орган.

УС орган не исполнительной же власти, а законодательной. Не в его полномочиях рулить охраной и т.д. 

Нет, я не соглашусь тут. Легитимность у УС была, поскольку оно было создано на основе воли народа. Другое дело, она была и у Советов. И взявшие власть большевики и их союзники, приняли решение о советском устройстве нового государства. О чем и говорил Свердлов на первом заседании УС. И по скольку работа с УС не зашла, решили управлять через другой, так же легитимный орган - Советы. А второй орган, за ненадобностью распустили.

[romarchi 4,284]

14 часа назад, SteelDog сказал:

да таким же, что вы в одном месте упоминаете гитлера, как пример. а потом тут же говорите что оценки давать нельзя.

Я уже неоднократно писал - давайте оценки сколько угодно. С чего нельзя то?

Я писал - в них нет особого смысла. 

 

14 часа назад, SteelDog сказал:

в людоедстве совкового режима блин.
вы бы лучше следили за дискуссией чем переспрашивать
 

Я то слежу. Только вы опять выдали свою личностную оценку. Своё сугубо личное мнение. 

Режим СССР преступным не признан. В отличии от нацистского. 

Что не исключает конечно преступления совершенные при данном режиме. Как и при царском, к слову.

 

14 часа назад, SteelDog сказал:

посмотрите на африку.
 

Отлично, значит ваша программа для РИ - быть как африка. Не делать вообще никаких усилий для прогресса, и сидеть ждать у моря погоды. 

Это для вас лучше чем СССР, я полагаю?

 

14 часа назад, SteelDog сказал:

уводите тему? раз вы конкретно определили гитлера. сталин. он не один такой. по совку можно провести такой же нюрнберг с не меньшим числом обвиняемых и обвиненных.
 

С чего? Ничего не увожу. Мне не ясно было на что вы намекаете... Попросил конкретезировать.

Гитлера как преступника определил не только я. Но и вы, и мировое сообщество. 

Про СССР такого нет. Хотя ещё раз - трагедии при СССР признаются. 

А раз вы тут собрались новый нюрнберг проводить. Не хотите царскому режиму его устроить? За кровавое воскресенье? За ленский расстрел? За еврейский погром в Кишиневе? Почему бы сторонникам РИ не признать трагедии при царском режиме? Признать это как преступления? Не находите тут однобокий подход и двойной стандарт? 

Или что, снова мерить? Мол при царе менее людоедский режим - так? 

 

14 часа назад, SteelDog сказал:

это то же самое как вольфрус не оправдывает путина. вроде прямо и нет, но прямо он никогда на прямой вопрос и не ответит.
 

Хотите сказать я не отвечаю на вопрос прямо? 

Ну задайте - я отвечу. Прямо и конкретно. Но и вы тогда - будьте добры то же самое делать.

 

14 часа назад, SteelDog сказал:

а мне почем знать почему вы это мешаете. я написал про террор вы попытались его оправдать желанием перемен. так что на этот вопрос ответьте сами.
 

Что я мешаю?

Это вы террор упомянули, не я.  Когда я писал лишь о требовании перемен. Не скажите в чем у этих явлении прямая связь?

Я где то оправдывал террор? Не напомните, мои слова об этом? 

Вы конечно извините, но похоже вы уже начали мне приписывать то, чего я не писал вообще. 

Вот вы там вольфруса упомянули, а сами уходите от ответа...

 

Если нужно моё мнение - красный террор это зло, и трагедия. Оправдывать тут я ничего не собираюсь. Но если говорить об этом, надо помнить про наличие ГВ, и белого террора. И всё это никак не связано с тем, что народ хотел перемен при царе.

 

14 часа назад, SteelDog сказал:

а на неровном. стоит? или нет? вот в чем вопрос.
 

Что за на не ровном? 

Я писал довольно понятно - без наличия причин, февраль не произойдет. 

Ваша оценка плохо/хорошо, что даст нам в понимании причин? Ничего...

 

14 часа назад, SteelDog сказал:

разве я непонятно написал? как раз сделает самый главный вывод - стоит пытаться этого избежать или нет. и уже с этой позиции смотреть на то, что к этому привело и стараться этого не повторять, или наоборот.
 

Пытаться избежать трагедий прошлого - это ваш вывод? Ну знаете, это и так очевидно. Причем всем. И тут никто не спорит.

Только вот ваша личностная оценка не скажет нам, а как этого избежать. Нужно понимание причин того, как эта трагедия случилась. А личные заявления - режим людоедский и всё тут. Пониманию причин никак не помогут.

 

14 часа назад, SteelDog сказал:

никаких не вырисовывается. без оценки того, к чему рост сталина привел, в том числе и моральных, никаких выводов сделать нельзя.
примерно как мой поход ко второму обменнику. я не сделал соответствующей оценки этому после первого похода, поэтому почему я вообще буду обращать внимания на предпосылки к новому походу в будущем
 

Ну если не знать ход событий, или предвзято их анализировать - то конечно не вырисовываются.

У меня лично всё вырисовывается, и без личностных оценок.

Ну ок. Вот ваша личностная моральная оценка и суть по вашему - режим людоедский. И? чем это вам поможет не допустить в стране тот же февраль? Который дал нам Советы и советскую власть в итоге. 

 

14 часа назад, SteelDog сказал:

для меня важна общественная оценка. моральная в том числе.
потому что важно в конечном счете не столько то, как работает магнетрон, а как это можно пустить на благо человеку и избежать вреда для него. Прагматизм что ли.
 

Ну ок. Общественная оценка, ну так она неоднородна, разнонаправлена и т.д. по отношению к СССР и РИ. И в качестве магнетрона, её на благо человеку не использовать. 

Простые аналогии тут не очень то помогают. Как и везде в общем то...