Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[feanya 1,670]

24 минуты назад, Bazzi сказал:

ДА?

вы понимаете разницу между приказом о применении и самим применении? так вот его, применения -  не было. Не потому что не захотели, а потому что не смогли.

Причем я, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И, как и его батюшка, хотел отменить крепостное право за что и был убит.

[Bazzi 3,550]

1 час назад, feanya сказал:

вы понимаете разницу между приказом о применении и самим применении? так вот его, применения -  не было. Не потому что не захотели, а потому что не смогли.

Причем я, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ], в которой о стрельбе химснарядами говорилось следующее:

«…Химические снаряды могут применяться в тех случаях, когда газо-баллоный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например: при полном отсутствии или чрезвычайно слабом ветре, если противник засел в лесах или за возвышением, в местах трудно доступных для газов, но имеющих то преимущество, что если туда попал газ, то он держится там упорно.

Виды и действия снарядов:

Химические снаряды разделяются на два типа:

1). Синие, начиненные удушливыми газами и сильно ядовитыми веществами (циановые соединения) действия чрезвычайно сильного, но кратковременного.

2). Красные, начиненные ядовитыми жидкостями, вызывающими слезотечение и воспаление слизистых оболочек глаз и носа более продолжительны (более суток, в зависимости от температуры воздуха). Сильный ветер (более 3 м/с), обильный дождь, ниже 15 градусов делают стрельбу недействительной.

Стрельба.

Каждый снаряд отравляет площадь 400-500 квадратных саженей, что служит основанием для расчета количества подлежащих выпуску химических снарядов…».

• 1
• 1

• Цитата

[feanya 1,670]

о, я так и знал что вы на это сошлетесь, великолепно

ну теперь по порядку

 

1 час назад, Bazzi сказал:

2)14 июля 22 часа белгородская конная батарея обстреляла лес что южнее озера Ильмень. Выпущено 7 шрапнелей и 50 химических снарядов

уроки географии от Баззи, оказывается озеро Ильмень - на тамбовщине, не ну всего-то почти 900 км.

Никто не отрицает факт того, что в полевых сражения ГВ примерянись хим. снаряды, обоими воюющими сторонами, преимущественно - слезогонка (хлорпикрин)

 

 

 

1 час назад, Bazzi сказал:

)20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.

Термин «фугасных» в документах тех лет не встречается вообще ни разу. Ни в тамбовских, ни в документах фондов ГАУ, ЦУС, Штаба РККА, ни в других таковой термин не используется. Фугасные снаряды в то время именовались «гранатами» для 3-дюймовой артиллерии, и «бомбами» для орудий более крупных калибров. Поэтому ни одному командиру-артиллеристу, да и не только артиллеристу, и в голову не могло прийти написать «фугасных».

Разумеется, никакой «артиллерийской бригады» в Тамбовской губернии, да и Красной Армии вообще, в то время не было.

Неясно также, почему Начальник мифической артиллерийской бригады пишет свое донесение из Инжавино, где располагался штаб 6-го боеучастка, a не из Рассказово (или со ст. Сампур), из штаба 2-го боеучастка, которому и принадлежала артиллерия ЗВО.

 

 

Там вообще с "инструкциями Касинова" все очень весело, да и вы сами видите - у вас в одинх донесениях - гранаты, в других - фугасы, от одних и тех же людей, в +-одни и теже даты.

Начнем с того, что на Тамбове были только снаряды с слезогонкой - хлорпикрином (  РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.59. Л.20.), 2000 снарядов

Случаев применения зафиксировано 3 - без особых эффектов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не зафиксировано ни одного достоверного случае летального исхода от ОВ

Собственно прочитайте статью на Скепсисе целиком, именно её я и цитировал. Там активно это все разбирается и о балонах и об реально эффективности и об "потравить крестьян".  Тут еще можно поспорить - что было бы страшнее - осбрелять хлорпикрином или выпустить еще 50-60 фугасных. Стреляли не по крестьянам, а по бандитам, там же четко говориться в приказах - эвакуировать животных и гражданских.

И не пытайтесь ссылаться на Сенникова ( а часть выших цитат из него, у него в тексте ссылки на "архив автора", который кроме него в глаза не видели) - ну то есть классика - чутка правды, куча лжи из "секретных документов". Тем более что ложь Сенникова давно разжована и разобрана.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

3) Взвод Белгородской батареи, 2 августа из Троицкое-Караул перешел в дер. Карай-Салтыково. Белгородская конная батарея оперзадачу в 8 часов 2 августа выступила на село Кипец, где и заняла позицию. В 16 часов, по острову, что с/з села Кипец был открыт огонь. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических.

это вот как раз один из этих 3 случаев.

2 августа Начарт 6 Родов докладывал Инспарту Касинову «В 16 часов, по острову, что с/з села Кипец был открыт огонь. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических. В 20 часов батарея вернулась в Карай-Салтыково…»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Оперсводка № 519 сообщала: «…2/8 взводом Белгородской батареи был произведен обстрел леса, что 4 версты западнее Козьмодемянское-Рамза, 8 верст с/в ст. Инжавино после чего отрядом в составе: роты краскомов, роты Рязанского батальона, роты Костромского батальона и роты Владимирского батальона было приступлено к осмотру леса…»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  Как и ранее, вновь был использован испытанный и хорошо себя показавший метод предварительной «артиллерийской подготовки» перед прочесыванием зарослей, однако на сей раз уже с применением химснарядов, которые, как ожидалось, должны были бы «дать действительно большие результаты». Увы, надежды не оправдались.

2 августа курсантские роты, выделенные для прочесывания, продвинулись с исходной линии Кипец – северная окраина Паревки до линии Кипец – северная окраина озера Змеиное, успев осмотреть лесистый остров «Сухие Дубки», по которому и велся огонь. «…На Сухих Дубках курской ротой были найдены привязанными к деревьям три лошади с седлами; на последних имелись надписи А. Антонова, Д. Антонова и Вострикова. Серая лошадь, по всем приметам, принадлежала Антонову. В камышах в наши руки попало за день несколько бандитов, которые подтвердили, что в районе Змеиного озера находится главная группа бандитов, человек в 100, среди них и сам Антонов. Другая группа, человек в 80, отделилась и ушла на юг. Среди главной группы заметно течение к добровольной сдаче, но Антонов предупредил, что будет собственноручно расстреливать всякого, кто будет пытаться переходить…»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . То ли антоновцы успели выйти из-под обстрела, то ли их вообще не было на «Сухих Дубках», но ни о каких понесенных ими потерях ни оперсводки, ни Доможиров не сообщают. Единственными трофеями были «три лошади», кстати, благополучно пережившие газовый обстрел. Что, впрочем, не удивительно, ибо «59 химических снарядов» было явно недостаточно, чтобы создать газовое облако необходимой концентрации.

 

 

Изменено 09.02.2020, 16:53:09 пользователем feanya

[Bazzi 3,550]

1 час назад, feanya сказал:

уроки географии от Баззи, оказывается озеро Ильмень - на тамбовщине, не ну всего-то почти 900 км.

Это имеет значение Тамбов или нет?

 

Цитата

Никто не отрицает факт того, что в полевых сражения ГВ примерянись хим. снаряды, обоими воюющими сторонами, преимущественно - слезогонка (хлорпикрин)

В тех же масштабах? и белые применяли его против крестьян?

 

Цитата

Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.

Есть рапорт об операции от товарища Михайлова, есть пруф того что ничего не было и этот рапорт подделка?

 

Цитата

Термин «фугасных» в документах тех лет не встречается вообще ни разу

пруф?

 

Цитата

И не пытайтесь ссылаться на Сенникова ( а часть выших цитат из него, у него в тексте ссылки на "архив автора", который кроме него в глаза не видели) - ну то есть классика - чутка правды, куча лжи из "секретных документов". Тем более что ложь Сенникова давно разжована и разобрана

А на кого ссылаться на Ульянова? Такой подход аля он лжёт а он правду говорит меня не устраивает.

[feanya 1,670]

1 час назад, Bazzi сказал:

Это имеет значение Тамбов или нет?

безусловно, речь о тамбовском "восстании" же

1 час назад, Bazzi сказал:

В тех же масштабах?

+-и те и те применяли их мало,и  не в тех условиях, когда это было реально эффективно. не та погода, не та местность, не то кол-во снарядов, не та плотность противников, они вообще кроме как при штурме долговременных огневых позиций - не эффективны, особенно тот же хлорпикрин, который эжфективен как средство выкуривания с позиций, но не как непосредственно боевое средство.

 

Из воспоминаний капитана фон Зауэра, командира батареи в ливенской дивизии, бои под Петроградом в октябре 1919 г.: «24 октября. 2-й взвод, под командой поручика Астапова, ушел в деревню Русская Капорская, для поддержки контрнаступление 1-го полка. 1-й взвод весь день обстреливал колонны, цепи и обоз противника в районе Рюмки—Аннино—Торики—Константиновка, выбив огнем красных из некоторых пунктов, отбив частичные атаки и рассеяв скопления. Вечером огнем взвода был прекращен ружейный и пулеметный огонь противника по разведчикам 3-го полка, без потерь поэтому произведших удачную разведку в районе Аннино—Никорово, где обнаружили пехоту, конницу, броневой автомобиль и обоз. В 22 часа взвод выпустил по деревне Аннино около 100 химических снарядов, благодаря чему, по показаниям пленных, убито, ранено и отравлено свыше ста чело век и убит комиссар полка.» Сборник «Белая борьба на Северо-Западе России», Москва, Центрполиграф, 2003, стр. 560

 

1 час назад, Bazzi сказал:

и белые применяли его против крестьян?

а красные применяли его против крестьян? его применяли против бандитов и белых, что в общем-то друг от друга не далеко.

вот мы видим что красные обстреляли участок леса,, а белые - деревню, были ли там гражданские? - Да, они могли быть и там и там. Направленны ли они были на гражданских? - нет и в том и в том случае.

1 час назад, Bazzi сказал:

Есть рапорт об операции от товарища Михайлова, есть пруф того что ничего не было и этот рапорт подделка?

Фамилии Михайлов среди личных дел комсостава легартдива ЗВО, да и во всей Тамбовской артиллерии, равно как и в управлении Инспарта нет.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

пруф?

пруф на отсутствие? Мне привести все документы в РГВА?

 

1 час назад, Bazzi сказал:

А на кого ссылаться на Ульянова? Такой подход аля он лжёт а он правду говорит меня не устраивает.

вам дали ссылку на масштабное исследование. Со ссылками на документы, Сенников же часто ссылается на то, что кроме него никто не видел и что в научный оборот - не введено.

Это из разбора 2012 года на Истмате, может с тех пор что-то поменялось

 

Сенников ссылается на загадочный «архив автора», якобы найденный им под полом Зимней церкви Казанского монастыря в Тамбове

Изменено 09.02.2020, 20:36:11 пользователем feanya

[Bazzi 3,550]

 

9 часов назад, feanya сказал:

Из воспоминаний капитана фон Зауэра, командира батареи в ливенской дивизии, бои под Петроградом в октябре 1919 г.: «24 октября. 2-й взвод, под командой поручика Астапова, ушел в деревню Русская Капорская, для поддержки контрнаступление 1-го полка. 1-й взвод весь день обстреливал колонны, цепи и обоз противника в районе Рюмки—Аннино—Торики—Константиновка, выбив огнем красных из некоторых пунктов, отбив частичные атаки и рассеяв скопления. Вечером огнем взвода был прекращен ружейный и пулеметный огонь противника по разведчикам 3-го полка, без потерь поэтому произведших удачную разведку в районе Аннино—Никорово, где обнаружили пехоту, конницу, броневой автомобиль и обоз. В 22 часа взвод выпустил по деревне Аннино около 100 химических снарядов, благодаря чему, по показаниям пленных, убито, ранено и отравлено свыше ста чело век и убит комиссар полка.» Сборник «Белая борьба на Северо-Западе России», Москва, Центрполиграф, 2003, стр. 560

 

9 часов назад, feanya сказал:

а красные применяли его против крестьян? его применяли против бандитов и белых, что в общем-то друг от друга не далеко.

вот мы видим что красные обстреляли участок леса,, а белые - деревню, были ли там гражданские? - Да, они могли быть и там и там. Направленны ли они были на гражданских? - нет и в том и в том случае.

Было тамбовское восстание крестьян а не восстание бандитов и белых(стоит даже памятник тамбовскому мужику). Или есть пруф что это не так? Белые обстреливали позиции красных, белые не обстреливали бегущих или прячущихся крестьян в лесах. В этом и есть фундаментальная разница. Или есть пруф что это не так?

 

 

9 часов назад, feanya сказал:

Фамилии Михайлов среди личных дел комсостава легартдива ЗВО, да и во всей Тамбовской артиллерии, равно как и в управлении Инспарта нет.

 

пруф на отсутствие? Мне привести все документы в РГВА?

 

вам дали ссылку на масштабное исследование. Со ссылками на документы, Сенников же часто ссылается на то, что кроме него никто не видел и что в научный оборот - не введено.

Это из разбора 2012 года на Истмате, может с тех пор что-то поменялось

 

Сенников ссылается на загадочный «архив автора», якобы найденный им под полом Зимней церкви Казанского монастыря в Тамбове

Генерал-майор артиллерии Михайлов или это призрак? Давайте пруф что такого не было, конечно.

Единственный пруф это документальные данные, тут получается приказ был, поставки были и рапорты об использовании были. Всё остальное это игра слов и попытки красных оправдать преступление без предоставления документов о том что всё это фейк.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

[feanya 1,670]

45 минут назад, Bazzi сказал:

Было тамбовское восстание крестьян а не восстание бандитов и белых(стоит даже памятник тамбовскому мужику). Или есть пруф что это не так?

а что у нас факт установки политически мотивированного памятника что-то меняет? У нас в 90-е и после много кому памятников понаставили и досок - и Колчаку, и Краснову.

Антоноцвы - "зеленые", сам Антонов - СР. Восстание началось с убийства представителей власти, повстанцы открыто называли себя армией, поэтому говорить о том, что потравили крестьян - не корректно, да, восставшие были большей частью крестьянами, но взяв в руки оружие и начав убивать - они стали бандитами.

45 минут назад, Bazzi сказал:

белые не обстреливали бегущих или прячущихся крестьян в лесах.

там и красные не обстреливали бегущих и прячущихся крестьян, они обстреливали укрывающихся в лесу бандитов, которые регулярно оттуда совершали налеты.

45 минут назад, Bazzi сказал:

Генерал-майор артиллерии Михайлов или это призрак? Давайте пруф что такого не было, конечно.

я конечно понимаю, что это сложно, но нельзя предоставить пруф на отсутсвие чего-либо, это вы должны предоставить пруф что этот Михайлов действительно был и числился в управлении Тамбовской артиллерии, а пока что мы имеем следущее, это из того места, что цитируете вы:

Здесь следует заметить, что некоторые сведения об использовании газовых снарядов публиковались ранее. Например, Сенников в своей книге[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ] приводил некоторые документы, которые широко цитировались во многих более поздних работах, посвященных Тамбовскому восстанию. Однако подлинность приведенных текстов вызывает серьезные сомнения. И дело даже не в том, что ознакомиться с подлинниками не представляется возможным, ибо Борис Владимирович ссылается на загадочный «архив автора», якобы найденный им под полом Зимней церкви Казанского монастыря в Тамбове, сколько в том, что сами тексты не выдерживают никакой критики. Например, на стр. 88 своей книги Сенников цитирует несколько рапортов:

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии
Тов. Косинову
РАПОРТ
20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона артиллерийских курсов Михайлов

Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии
22 августа 1921 г. с. Инжавино.
ДОНЕСЕНИЕ

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)

 

Следует сказать следующее:

1. Никакого «начальника артиллерии» в войсках Тамбовской губернии не существовало. Деятельность артиллерии курировал инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии. Причем именно курировал, поскольку в оперативном отношении батареи подчинялись начальникам боеучастков или частей, к которым были приданы. Все командиры дивизионов и батарей не раз обращались с рапортами и донесениями к инспарту и прекрасно знали, кому они пишут, поэтому именовать инспектора «начальником артиллерии» никому из них просто не пришло бы в голову. Да и во всех других документах, такого обращения не встречается ни разу.

2. Не «Косинову», a Касинову. Должность тамбовского инспектора артиллерии занимал Сергей Михайлович Касинов. Об этом также были осведомлены командиры частей, тем более что все они были с ним лично знакомы.

3. Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.

4. Никаких «Заволжских артиллерийских курсов» в природе не существовало. В составе 2-го боеучастка Тамбовских войск действовала стрелковая бригада Заволжского военного округа (ЗВО, комбриг Гаевский) со своим легким артиллерийским дивизионом, обычно в документах именовавшемся «легартдив ЗВО» (комдив Смок Харитон Каятанович). Больше ничего «Заволжского» в губернии не было.

Кстати, учитывая то, что легартдив входил во 2-й боеучасток, странно выглядит его участие «в операции в районе озера Рамза», каковой район был зоной ответственности 6-го боеучастка, имевшего свою артиллерию.

5. Термин «фугасных» в документах тех лет не встречается вообще ни разу. Ни в тамбовских документах, ни в документах фондов ГАУ, ЦУС, Штаба РККА, ни в других таковой термин не используется. Фугасные снаряды в то время именовались «гранатами» для 3дм артиллерии, и «бомбами» для орудий более крупных калибров. Поэтому ни одному командиру-артиллеристу, да и не только артиллеристу, и в голову не могло придти написать «фугасных».

6. Ну и совсем уж несуразно выглядит термин «отдел» применительно к артдивизиону, в котором существовали разведка, связь, канцелярия, но чтобы «отдел»…

7. Фамилии Михайлов среди личных дел комсостава легартдива ЗВО, да и во всей Тамбовской артиллерии, равно как и в управлении инспарта нет.

8. Разумеется, никакой «артиллерийской бригады» в Тамбовской губернии, да и Красной Армии вообще, в то время не было.

9. Неясно также, почему начальник мифической артиллерийской бригады пишет свое донесение из Инжавино, где располагался штаб 6-го боеучастка, a не из Рассказово (или со ст. Сампур), из штаба 2-го боеучастка, которому и принадлежала артиллерия ЗВО.

 

Даже если среди новых архивных документов появлися Михайлов (вот то что я цитирую - было на момент 2012 года), нужно еще как-то опровергнуть все остальное

 

45 минут назад, Bazzi сказал:

Всё остальное это игра слов и попытки красных оправдать преступление

ну во 1. какое преступление? Шла военная операция против вооруженных людей. Целью были именно они. Само по себе применение БОВ - на тот момент не являлось преступлением. Да и тот же хлорпикрин и по сей день применяют при спец. операциях и даже - на учениях.

а во 2. Игра слов, это как раз попытки выдать обстрел вооруженных, ну окей, повстанцев (которые опять же, убивали представителей власти), который ни к каким жертвам не привел, за массовое целенаправленное потравление гражданских газами и занимаетесь этим именно вы.

45 минут назад, Bazzi сказал:

реступление без предоставления документов о том что всё это фейк.

понимаете, сторонники вашей версии предоставляют несколько документов, о которых никто и не спорит и кучу ссылок на то, что никто кроме Сенникова не видел. Это вы должны доказать подлинность утверждений Сенникова

Изменено 10.02.2020, 07:36:25 пользователем feanya

[Bazzi 3,550]

2 часа назад, feanya сказал:

а что у нас факт установки политически мотивированного памятника что-то меняет? У нас в 90-е и после много кому памятников понаставили и досок - и Колчаку, и Краснову.

Это факт того что те события были и крестьян убивали. А такие как вы пытаются переписать историю на свой лад или забыть , мол ничего не было. Естественно они герои, настоящие патриоты. И таких памятников нужно больше строить.

 

Цитата

Антоноцвы - "зеленые", сам Антонов - СР. Восстание началось с убийства представителей власти, повстанцы открыто называли себя армией, поэтому говорить о том, что потравили крестьян - не корректно, да, восставшие были большей частью крестьянами, но взяв в руки оружие и начав убивать - они стали бандитами. там и красные не обстреливали бегущих и прячущихся крестьян, они обстреливали укрывающихся в лесу бандитов, которые регулярно оттуда совершали налеты.

Во первых не представителя власти, за эту власть народ не голосовал. Эта власть сама себя назначила узурпировав властью. УС большевики проиграли, после ГВ  выборов не было, большевики не легитимная власть.

Для вас эти крестьяне - бандиты, вот и раз.

 

Цитата

 

я конечно понимаю, что это сложно, но нельзя предоставить пруф на отсутсвие чего-либо, это вы должны предоставить пруф что этот Михайлов действительно был и числился в управлении Тамбовской артиллерии, а пока что мы имеем следущее, это из того места, что цитируете вы:

Он числился и он отправлял рапорты, это исторические вещ-доки достоверность которых не подлежит сомнению.

 

Цитата

Здесь следует заметить, что некоторые сведения об использовании газовых снарядов публиковались ранее. Например, Сенников в своей книге[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ] приводил некоторые документы, которые широко цитировались во многих более поздних работах, посвященных Тамбовскому восстанию. Однако подлинность приведенных текстов вызывает серьезные сомнения. И дело даже не в том, что ознакомиться с подлинниками не представляется возможным, ибо Борис Владимирович ссылается на загадочный «архив автора», якобы найденный им под полом Зимней церкви Казанского монастыря в Тамбове, сколько в том, что сами тексты не выдерживают никакой критики. Например, на стр. 88 своей книги Сенников цитирует несколько рапортов:

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии
Тов. Косинову
РАПОРТ
20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона артиллерийских курсов Михайлов

Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии
22 августа 1921 г. с. Инжавино.
ДОНЕСЕНИЕ

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)

 

Следует сказать следующее:

1. Никакого «начальника артиллерии» в войсках Тамбовской губернии не существовало. Деятельность артиллерии курировал инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии. Причем именно курировал, поскольку в оперативном отношении батареи подчинялись начальникам боеучастков или частей, к которым были приданы. Все командиры дивизионов и батарей не раз обращались с рапортами и донесениями к инспарту и прекрасно знали, кому они пишут, поэтому именовать инспектора «начальником артиллерии» никому из них просто не пришло бы в голову. Да и во всех других документах, такого обращения не встречается ни разу.

2. Не «Косинову», a Касинову. Должность тамбовского инспектора артиллерии занимал Сергей Михайлович Касинов. Об этом также были осведомлены командиры частей, тем более что все они были с ним лично знакомы.

3. Ни 20, ни 22 августа никакой «операции в районе озера Рамза» не проводилось, да и «боев с бандитами» с применением артиллерии в эти дни не было, посему никаких снарядов выпущено быть не могло.

4. Никаких «Заволжских артиллерийских курсов» в природе не существовало. В составе 2-го боеучастка Тамбовских войск действовала стрелковая бригада Заволжского военного округа (ЗВО, комбриг Гаевский) со своим легким артиллерийским дивизионом, обычно в документах именовавшемся «легартдив ЗВО» (комдив Смок Харитон Каятанович). Больше ничего «Заволжского» в губернии не было.

Кстати, учитывая то, что легартдив входил во 2-й боеучасток, странно выглядит его участие «в операции в районе озера Рамза», каковой район был зоной ответственности 6-го боеучастка, имевшего свою артиллерию.

5. Термин «фугасных» в документах тех лет не встречается вообще ни разу. Ни в тамбовских документах, ни в документах фондов ГАУ, ЦУС, Штаба РККА, ни в других таковой термин не используется. Фугасные снаряды в то время именовались «гранатами» для 3дм артиллерии, и «бомбами» для орудий более крупных калибров. Поэтому ни одному командиру-артиллеристу, да и не только артиллеристу, и в голову не могло придти написать «фугасных».

6. Ну и совсем уж несуразно выглядит термин «отдел» применительно к артдивизиону, в котором существовали разведка, связь, канцелярия, но чтобы «отдел»…

7. Фамилии Михайлов среди личных дел комсостава легартдива ЗВО, да и во всей Тамбовской артиллерии, равно как и в управлении инспарта нет.

8. Разумеется, никакой «артиллерийской бригады» в Тамбовской губернии, да и Красной Армии вообще, в то время не было.

9. Неясно также, почему начальник мифической артиллерийской бригады пишет свое донесение из Инжавино, где располагался штаб 6-го боеучастка, a не из Рассказово (или со ст. Сампур), из штаба 2-го боеучастка, которому и принадлежала артиллерия ЗВО.

 

Даже если среди новых архивных документов появлися Михайлов (вот то что я цитирую - было на момент 2012 года), нужно еще как-то опровергнуть все остальное

Скидывайте пруфы по пунктам. Кто вы такой что-бы ставить под сомнения исторически документы? Где документальные опровержения?

 

Цитата

ну во 1. какое преступление? Шла военная операция против вооруженных людей. Целью были именно они. Само по себе применение БОВ - на тот момент не являлось преступлением. Да и тот же хлорпикрин и по сей день применяют при спец. операциях и даже - на учениях.

а во 2. Игра слов, это как раз попытки выдать обстрел вооруженных, ну окей, повстанцев (которые опять же, убивали представителей власти), который ни к каким жертвам не привел, за массовое целенаправленное потравление гражданских газами и занимаетесь этим именно вы.

понимаете, сторонники вашей версии предоставляют несколько документов, о которых никто и не спорит и кучу ссылок на то, что никто кроме Сенникова не видел. Это вы должны доказать подлинность утверждений Сенникова

Именно, операция партии "рабочих и крестьян" против крестьян. Большевики не просто воевали с целью победить и контролировать они зачищали народонаселение по факту устраивая геноцид несогласных. У Сенникова доки, рапорты он не придумывал это вы должны доказать что всё это фейк.

 

 

Цитата

По распоряжению ВЦИК РСФСР и приказу командующего войсками Тамбовской губернии М.Н. Тухачевского были созданы концентрационные лагеря для семей повстанцев, а сами они, все, кто не погиб в бою, а попал к коммунистам в руки, были расстреляны. История до нас донесла кое-какие сведения о десяти подобных лагерях. Но, учитывая масштабы зачистки, лагерей, по всей видимости, было гораздо больше. По приказу Тухачевского всех детей школьного и дошкольного возраста надлежало отделять от матерей и направлять в другие лагеря, оставляя матерям только грудных. Кроме семей повстанцев в этих лагерях также содержались и лица, не причастные к восстанию, но волею судьбы очутившиеся в Тамбовской губернии, а также бывшие заложники, которых еще не успели расстрелять. Эта последняя категория людей была расстреляна, и, как тогда водилось, у коммунистов, перед расстрелом их всех заставили расписаться в списках против своей фамилии для учета. Полномочная комиссия ВЦИК заранее позаботилась о выпуске постановления, которое было дополнением к двум другим -N 130 и N171.

 

 

Цитата

N 116 от 23 июня 1921 г.

В намеченные особо опасные "бандитские" районы Тамбовской губернии, куда выезжает представительство политкомиссии и особого отдела. Вместе с воинскими частями, предназначенными для зачистки (интернационалисты), по прибытии на место вся данная волость оцепляется войсками и в ней вводится осадное положение. Берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т.д.). Затем собирается волостной сход, на котором зачитываются приказы за NN 130 и 171, а также приговор этой волости. Всем ее жителям дается два часа на выдачу оружия с скрывающихся бандитов и их семей. Все население волости ставится в известность, что в случае отказа в выдаче все заложники будут расстреляны. Если через два часа не будет выдано оружие и все те, о ком идет речь, то опять, повторно собирается сход и на глазах его участников производится расстрел заложников. И все начинается с начала и так до тех пор, пока не будут выданы все, о ком идет речь. Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения - расстрел на месте. В это время всякий въезд и выезд в волости запрещен.

Председатель полномочной комиссии ВЦИК РСФСР

В.А. Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тамбовской губернии

М.Н. Тухачевский

 

Изменено 10.02.2020, 09:35:58 пользователем Bazzi

[feanya 1,670]

1 час назад, Bazzi сказал:

Это факт того что те события были и крестьян убивали. А такие как вы пытаются переписать историю на свой лад или забыть , мол ничего не было. Естественно они герои, настоящие патриоты. И таких памятников нужно больше строить.

историю переписываете именно вы.

В гражданской войне - героев не бывает.

Вопрос герой или бандит - зависит сугубо от того, с какой стороны смотреть.

Кто патриот? Работавший на японцев Семенов? Английский офицер Колчак? Сотрудничавший с Гитлером Краснов?

1 час назад, Bazzi сказал:

Во первых не представителя власти, за эту власть народ не голосовал. Эта власть сама себя назначила узурпировав властью.

хм, вернемся к началу - кто голосовал за царя?

1 час назад, Bazzi сказал:

УС большевики проиграли, после ГВ  выборов не было, большевики не легитимная власть.

кхм, ну положим УС само себя разлигитимизровало лишившись кворума.

Вам напомнить, кто УС ликвидировал физически?

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Он числился и он отправлял рапорты, это исторические вещ-доки достоверность которых не подлежит сомнению.

где эти рапорты?

Не тексты рапортов, а сами рапорты.

1 час назад, Bazzi сказал:

Скидывайте пруфы по пунктам. Кто вы такой что-бы ставить под сомнения исторически документы? Где документальные опровержения?

так сперва покажите эти исторические документы.

Не их тексты, а сами документы.

Сенников их не приводит.

Еще раз, доказывается не отсутствие чего либо, а присутствие. Приведите хоть 1 документ, который опровергает хотя бы половину данных тезисов. Не текст, а сам документ.

1 час назад, Bazzi сказал:

У Сенникова доки, рапорты он не придумывал это вы должны доказать что всё это фейк.

так а почему Сенников их не показал? Почему они не введены в научный оборот? Он на них только ссылается.

Я таким же успехом могу написать кучу рапортов, о том, как белые/зеленые командиры отдавали приказы вырезать гражданских под ноль (хотя зачем сочинять, про Семенова почитайте), потому тчо нашел в лесу стопку документов, только я вам их не покажу, но вот их текст.

 

Опять же, что мешало Сенникову найти старые бланки, напечатать их самому и искуственно состарить и сфотаграфировать? - ничего, пока не устранены остальные противоречия, пока не проведена экспертиза на них нельзя ссылаться.

 

Кстати, история обретения этих "документов" подозрительно напоминает историю с 2 известными фальшивками - Краледворской рукописью и Велесовой книгой, да и не только с ними.

1 час назад, Bazzi сказал:

Эта последняя категория людей была расстреляна, и, как тогда водилось, у коммунистов, перед расстрелом их всех заставили расписаться в списках против своей фамилии для учета.

пруфы

понимаете "как водится ", "все знают" - это показатель очковтирательства.

1 час назад, Bazzi сказал:

Цитата

N 116 от 23 июня 1921 г.

В намеченные особо опасные "бандитские" районы Тамбовской губернии, куда выезжает представительство политкомиссии и особого отдела. Вместе с воинскими частями, предназначенными для зачистки (интернационалисты), по прибытии на место вся данная волость оцепляется войсками и в ней вводится осадное положение. Берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т.д.). Затем собирается волостной сход, на котором зачитываются приказы за NN 130 и 171, а также приговор этой волости. Всем ее жителям дается два часа на выдачу оружия с скрывающихся бандитов и их семей. Все население волости ставится в известность, что в случае отказа в выдаче все заложники будут расстреляны. Если через два часа не будет выдано оружие и все те, о ком идет речь, то опять, повторно собирается сход и на глазах его участников производится расстрел заложников. И все начинается с начала и так до тех пор, пока не будут выданы все, о ком идет речь. Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения - расстрел на месте. В это время всякий въезд и выезд в волости запрещен.

Председатель полномочной комиссии ВЦИК РСФСР

В.А. Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тамбовской губернии

М.Н. Тухачевский

 

а причем тут хим. оружие? Взятие заложников, растрел не причастных это такое же преступление как и убийства представителей власти, это никто не отрицает.

Ну и опять же, вы даете две цитаты, которые друг друг противоречат, в одной - растреливали заложников перед сбором, а в другом - они уже в лагерях.

Изменено 10.02.2020, 10:49:55 пользователем feanya

[Disa_ 2,328]

оправдать возможно что угодно, логикой тут воспользоваться не получится

повстанцы, бандиты, ребелы всякие, партизаны, сепаратисты и тд

тут уж как обстановка в конкретной стране сложится, за попытки оправдания одних делают больно, за восхваление других гладят по голове

а по факту все уничтожают представителей власти и занимаются прочим бандитизмом

такие дела...

[Bazzi 3,550]

4 часа назад, feanya сказал:

историю переписываете именно вы.

В гражданской войне - героев не бывает.

Вопрос герой или бандит - зависит сугубо от того, с какой стороны смотреть.

Кто патриот? Работавший на японцев Семенов? Английский офицер Колчак? Сотрудничавший с Гитлером Краснов?

Я? я не отрицаю фактов уничтожения крестьян в тамбове а вы отрицаете - "это были не крестьяне а бандиты", ага. Большевики пришли ко власти в результате вооружённого переворота, УС проиграли, они по всем статьям вне закона. Краснов делал то что и делал Ленин со своими лозунками - "эта война капиталистов а не крестьян", ага. Колчак не был на службе у анг.армии это уже обсуждали, пруфы закончились только на диалогах и связях с анг стороной. Семенова я не знаю.

 

 

4 часа назад, feanya сказал:

хм, вернемся к началу - кто голосовал за царя?

кхм, ну положим УС само себя разлигитимизровало лишившись кворума.

Вам напомнить, кто УС ликвидировал физически?

В РИ не было выборов. На то и было УС для решения этого вопроса, выборы в УС могли решить останется монархия или нет. Опять таки большевики сорвали его.

УС разогнали большевики а именно Ленин своим декретом. Будете тут спорить?

 

4 часа назад, feanya сказал:

 

где эти рапорты?

Не тексты рапортов, а сами рапорты.

так сперва покажите эти исторические документы.

Не их тексты, а сами документы.

Сенников их не приводит.

 

4 часа назад, feanya сказал:

Еще раз, доказывается не отсутствие чего либо, а присутствие. Приведите хоть 1 документ, который опровергает хотя бы половину данных тезисов. Не текст, а сам документ.

так а почему Сенников их не показал? Почему они не введены в научный оборот? Он на них только ссылается.

Я таким же успехом могу написать кучу рапортов, о том, как белые/зеленые командиры отдавали приказы вырезать гражданских под ноль (хотя зачем сочинять, про Семенова почитайте), потому тчо нашел в лесу стопку документов, только я вам их не покажу, но вот их текст.

Я скидывал скрины выше.

 

 

4 часа назад, feanya сказал:

 

Опять же, что мешало Сенникову найти старые бланки, напечатать их самому и искуственно состарить и сфотаграфировать? - ничего, пока не устранены остальные противоречия, пока не проведена экспертиза на них нельзя ссылаться.

Если так рассуждать то всё лож. 1МВ не было как и 2 МВ , один монтаж и подделка документов.

 

4 часа назад, feanya сказал:

 

Кстати, история обретения этих "документов" подозрительно напоминает историю с 2 известными фальшивками - Краледворской рукописью и Велесовой книгой, да и не только с ними.

пруфы

понимаете "как водится ", "все знают" - это показатель очковтирательства.

а причем тут хим. оружие? Взятие заложников, растрел не причастных это такое же преступление как и убийства представителей власти, это никто не отрицает.

Ну и опять же, вы даете две цитаты, которые друг друг противоречат, в одной - растреливали заложников перед сбором, а в другом - они уже в лагерях.

Вы даже не читаете что я пишу, в одной статье берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т.д.) и дают всем жителям время на выдачу тех кто бежал по истечению времени расстрел.

Во второй семь крестьян и тех кто оказывался там случайно отправляли в лагеря и там расправлялись с ними.

Это доказывает преступления советской власти против своего же народа, полное истребление всех неугодных, даже женщин и детей.

 

Такой власти хотели крестьяне ? Может крестьяне из тамбова бастовали в Петрограде и участвовали в октябрьском перевороте?

 

[feanya 1,670]

28 минут назад, Bazzi сказал:

Колчак не был на службе у анг.армии это уже обсуждали,

как это не был, если вас прямо ткнули в документы о том, что он поступил на английскую службу.

28 минут назад, Bazzi сказал:

УС разогнали большевики а именно Ленин своим декретом. Будете тут спорить?

разогнали - да, другое дело что к тому моменту, после того как УС покинули левые СРы и большевики кворума у УС не было, они могли скольугодно много говорить, но не могли ничего делать.

Ну а физически УС устранил вышеназванный Колчак.

28 минут назад, Bazzi сказал:

Я скидывал скрины выше.

так ваши два скрина - как раз таки в научном обороте, они есть в государственном архиве и там как раз нет ни Михайлова, ни фугасов.

На них много кто ссылается и это как раз нормально.

28 минут назад, Bazzi сказал:

Если так рассуждать то всё лож. 1МВ не было как и 2 МВ , один монтаж и подделка документов.

 

перекрестные источники, экспертизы. Проблема с "документами" Сенникова - они не бьются с другими документами, сильно не бьются, по каким причинам я уже отписала раза 3. Кроме Сенникова их никто не видел, сами документы никаких экспертиз не проходили.

 

 

28 минут назад, Bazzi сказал:

раснов делал то что и делал Ленин со своими лозунками - "эта война капиталистов а не крестьян", ага.

Ленин выступал за прекращение войны, выгоду из который извлекают капиталисты, а гибнут на которой и несут тяготы - крестьяне и рабочие, в первую очередь.

Краснов же выступал за физическое уничтожение своего же собственного народа чужими руками - обычный каллоборант.

Опять же, один из главных идеологов белого движения Ильин - прямо говорил что белые - такие же фашисты как в Италии, ну собственно фашисту Ильину тут виднее.

28 минут назад, Bazzi сказал:

Я? я не отрицаю фактов уничтожения крестьян в тамбове а вы отрицаете - "это были не крестьяне а бандиты

итак, если это были обычные мирные крестьяне, то с какой целью они собирались в вооруженные банды, уходили в леса, совершали из них налеты, в том числе, на других крестьян?

28 минут назад, Bazzi сказал:

Семенова я не знаю.

ну так почитайте, про зверства его, полностью подконтрольного Японии, режима на дальнем востоке.

28 минут назад, Bazzi сказал:

Во второй семь крестьян и тех кто оказывался там случайно отправляли в лагеря и там расправлялись с ними.

ну а есть пруфы - что просто случайно оказавшихся, а не тех, кто укрывал у себя дома бандитов, оружие? Просто если провести опрос в местах не столь отдаленных, то там процентов 90-95% скажут что они тут "по беспределу", "ни за что", "просто мимо проходили".

Тамбовское дело вообще никак не красит большевиков, но раздуваемые вокруг этого мифы - нивелируют все это.

28 минут назад, Bazzi сказал:

Такой власти хотели крестьяне ? Может крестьяне из тамбова бастовали в Петрограде и участвовали в октябрьском перевороте?

большая часть крестьян хотели, чтобы их просто не трогали.

Изменено 10.02.2020, 15:24:38 пользователем feanya

[лекс 12,071]

В 09.02.2020 в 13:00, Bazzi сказал:

Хорошо, садись два ... Пётр снимал колокола что-бы переплавить в артиллерию это вынуждена мера после просёра её в войне со Швецией ибо и вся чистая медь, равно как и олово, была стопроцентно привозной.

Ооо, оценка целесообразности... Эдак мы сейчас далеко уйдём... Например, почему снимать колокола это вынужденая мера, а Брестский мир - это позор, а не вынужденая мера? Почему большевики свергнувшие ВП - это бандиты, который необходимо было подавить (вынужденная мера), а выступившие против власти на тамбовщине это крестьяне, а не бандиты, которых надо было лобыздать в дёсна (сила - не вынужденная меры)?

[Disa_ 2,328]

я тут пацифистов не замечал, можно оправдать насилие если оно ведет к чему-то лучшему

но мы же можем оценить последствия, большевики уничтожили перспективное государство, ввергли страну в ряд кровавых войн, загнали её в тупик, а потом ещё и бездарно всё слили в унитаз вместе с достижениями которые тоже были и всё из-за догматизма, веры в неработающую теорию и неспособности измениться

 оценка целесообразности имеет место

[romarchi 4,284]

52 минуты назад, Disa_ сказал:

я тут пацифистов не замечал, можно оправдать насилие если оно ведет к чему-то лучшему

но мы же можем оценить последствия,

Можете?

Не оцените последствия правления царя? Для начала. Давайте посмотрим, как вы сможете...

 

52 минуты назад, Disa_ сказал:

большевики уничтожили перспективное государство,

Это какое? 

Напомню, большевики сменили в государстве форму правления. Государство как было, так и осталось. 

 

52 минуты назад, Disa_ сказал:

ввергли страну в ряд кровавых войн, загнали её в тупик, а потом ещё и бездарно всё слили в унитаз вместе с достижениями которые тоже были и всё из-за догматизма, веры в неработающую теорию и неспособности измениться

Это вы про царизм? Очень подходит... Не правда ли? 

[The Villan 1,221]

34 минуты назад, romarchi сказал:

Это какое? 

Напомню, большевики сменили в государстве форму правления. Государство как было, так и осталось. 

Ну справедливости ради, государство при этом потеряло ок. 10% территории и 25% населения  в итоге.

Но при этом не факт, что при Империи или ВП к 1922 году не было бы таких потерь.

[Bazzi 3,550]

16 часов назад, feanya сказал:

как это не был, если вас прямо ткнули в документы о том, что он поступил на английскую службу.

Во первых меня никто никуда в доки ещё не тыкал.

Во вторых я не видел документов за подписью Колчака что он принят в ряды армии Великобритании. Если есть скидывайте.

Ленин немецкий шпион, я тут уже пол форума документами обтыкал.

 

Цитата

разогнали - да, другое дело что к тому моменту, после того как УС покинули левые СРы и большевики кворума у УС не было, они могли скольугодно много говорить, но не могли ничего делать.

Ну а физически УС устранил вышеназванный Колчак.

Опят враньё, УС собралось всего раз(18 января), как УС отвергло инициативу Ленина о советской республике даже не став рассматривать её заплакал и свалил а вместе с этим и прикрыл УС(19 января).Большевики и эсеры имели 155 мест это всего 38%, даже после уходя бандитов  депутаты сидели и голосовали за законы. Большевикам УС не нужна была ибо они опять таки не имели возможность принимать решения единолично. Что-бы УС вновь стала работать нужны были внеочередные выборы.

 

По свидетельству большевика Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , после ухода фракции многие охранявшие Собрание солдаты караула «взяли винтовки наизготовку», один даже «прицелился в толпу делегатов-эсеров», а Ленин лично заявил, что уход большевистской фракции Собрания «так подействует на держащих караул солдат и матросов, что они тут же перестреляют всех оставшихся эсеров и меньшевиков». Один из современников, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , комментирует обстановку в зале заседаний следующим образом:

Спустившись с помоста, я пошёл посмотреть, что делается на хорах… Отдельные группы продолжают «митинговать», спорить. Кое-кто из депутатов пытается убедить солдат в правоте собрания и преступности большевиков. Проносится: «И Ленину пуля, если обманет!»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Цитата

так ваши два скрина - как раз таки в научном обороте, они есть в государственном архиве и там как раз нет ни Михайлова, ни фугасов.

На них много кто ссылается и это как раз нормально.

 

Цитата

перекрестные источники, экспертизы. Проблема с "документами" Сенникова - они не бьются с другими документами, сильно не бьются, по каким причинам я уже отписала раза 3. Кроме Сенникова их никто не видел, сами документы никаких экспертиз не проходили.

Ничто не истина, экспертиза поддельна. 1МВ и 2МВ не было доков у вас нет.

Кто вы что-бы делать такие громкие заявления что доки поддельны? Верно, никто это всего лишь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?
Он остановил процесс Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ».

 

"европейские народы должны понять, что большевизм есть реальная и лютая опасность; что демократия есть творческий тупик; что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. есть обречённая химера"

 

Фашизм не должен был занимать позиции, враждебной христианству...

фашизм мог и не создавать тоталитарного строя: он мог удовлетвориться авторитарной диктатурой...

Русские «фашисты» этого не поняли. Если им удастся водвориться в России (чего не дай Бог), то они скомпрометируют все государственные и здоровые идеи и провалятся с позором.

 

[Bazzi 3,550]

11 час назад, лекс сказал:

Ооо, оценка целесообразности... Эдак мы сейчас далеко уйдём... Например, почему снимать колокола это вынужденая мера, а Брестский мир - это позор, а не вынужденая мера? Почему большевики свергнувшие ВП - это бандиты, который необходимо было подавить (вынужденная мера), а выступившие против власти на тамбовщине это крестьяне, а не бандиты, которых надо было лобыздать в дёсна (сила - не вынужденная меры)?

Потому что одно дело когда идёт война и нужно чем-то защищаться/атаковать,  другое дело когда приходит лысый с бандой и преследуя собственные интересы уничтожает тысячелетнее государство. Большевики взяли власть силой, удерживали её силой, выборы проиграли, легитимности и поддержки народа у них не было. Брестский мир это позор потому что Россия не являлась проигравшей стороной а в результате капитулировала стране которая проигрывала, это миллион раз говорилось. Тамбовщину нужно было не только в дёсны но и промеж булок борьшевикам и их приспешникам лобыздать ибо это была борьба за законную власть против произвола бльшевиков которые не признавали никого кроме себя и уничтожали всех кто стоит на их пути к власти , УС они прикрыли тем самым наплевав на волеизъявление народа.

 

Переосмысление советского периода уже не загарами, через 20 - 30 лет, но это произойдёт. Памятники шпиону снесут, в учебниках истории борьщевики будут не герои-вожди а преступники и бандиты. Этот процесс уже идёт, это дело времени, это сама неизбежность.

 

Цитата

тысячелетней истории нашего государства оно было централизованным унитарным государством» и лишь деструктивная деятельность Владимира Ленина — «скорее не государственного деятеля, а революционера» — превратила Советский Союз «фактически даже не [в] федерацию, а [в] конфедерацию», последствия чего мы расхлебываем с 1991 года по сей день.

В.В.Путин

 

[romarchi 4,284]

4 часа назад, The Villan сказал:

Ну справедливости ради, государство при этом потеряло ок. 10% территории и 25% населения  в итоге.

Но при этом не факт, что при Империи или ВП к 1922 году не было бы таких потерь.

Но государство то никуда не делось же... А тут обвиняют в его уничтожении.

А вы считаете, поляков с финнами удалось бы удержать? И ВП на это было способно?

[The Villan 1,221]

35 минут назад, romarchi сказал:

Но государство то никуда не делось же... А тут обвиняют в его уничтожении.

Вопрос дискуссионный, но скорее государство сохранилось, чем нет. Ведь революционная Франция 18 в. - это всё же Франция.

37 минут назад, romarchi сказал:

А вы считаете, поляков с финнами удалось бы удержать? И ВП на это было способно?

Если бы Россия оказалась в числе победителей в Великой войне - почем нет? ИМХО, скорее всего Финляндия и Польша были бы де-факто суверенными государствами, но в форме какой-либо зависимости от России (вроде теперешнего Таможенного союза). Либо же Россия превратилась бы в широкую федерацию, может даже с субъектами разной степени автономности, но виде одного государства.