Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[лекс 12,071]

6 часов назад, Disa_ сказал:

хоть убей я не вижу сценария по которому кайзеровская Германия находясь на последнем издыхании уничтожает Россию

1.Дальнейшее наступление немцев.

2.Власть свергается. Центральной власти нет. Не Германия уничтожает Россию... Безвластие... 

3.Появляется масса новых царьков на местах со своими вооруженными отрядами, контролирующими свои небольшие территории.

4.Начинается война всех против всех. Центральной власти, способной подмять под себя значительную часть страны (и навести порядок) нет.

5.Иностранные войска (не важно немцы, антанта и т.д.) вводят свои войска на значительную часть территории, оккупируя промышленно развитые районы и продовольственные районы(все эти территории Россия теряет). Вглубь территории не идут, т.к. это погрязнуть в русских делах... Зато поддерживают оружием враждующие группировки, которые во всю зависят от своих иностранных хозяев. 

6.Чем дольше хаос, тем больше контроль иностранных государств. Иностранным государствам не интересно способствовать наведению порядка...

7.Несмотря на то что иностраным государствам не интересно наведение порядка, им всё же важно обеспечить свои интересы. Стало быть, рано или поздно на территории бывшей РИ образуются ряд различных государств-колоний в соответстии со сферами влияния иностранных государств.

Вам как такой сценарий? В той ситуации, вполне реально. "Спасибо" февралистам.

[romarchi 4,284]

12 часа назад, wmz сказал:

Нет, большевички виноваты вместо построения единого унитарного государства, занялись тем, что создали и воспитали местную нацэлиту, занимались Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , практически от руки расчертили границы в созданных государствах на территории России, по сути да - создали отдельные нации, как минимум Казахстан и Украину:

 

Вместо спайки культурно близких народов в один, поощрили его разделение и получилось, что получилось - страна 404 к 2014 году, которая даже для самих украинцев преступно, не говоря о русских там проживающих.

Дали народам собственные республики. Это вы виной считаете? Дали народу право самоопределятся - это вы в вину ставите? 

Нации большевики не создавали. Они были по факту. 

Мне тогда интересно, а как надо было? Давить национальное самосознание? Запрещать языки. Насильственно проводить про русскую шовинистическую и националистическую политику в многонациональном государстве? Это ваш вариант?

 

[Gulaev 8,200]

15 минут назад, romarchi сказал:

Нации большевики не создавали. Они были по факту.

Например, казахи. Неужто были?

[Gulaev 8,200]

20 минут назад, romarchi сказал:

Мне тогда интересно, а как надо было?

Не раздувать национализм искусственно. Если люди живут в одном государстве, то они начинают говорить на одном языке. Если они говорят на одном языке, то и образ мыслей у них (пресловутый менталитет) становится близким. Интеграционные процессы  - это хорошо! А вот если наоборот, то заканчивается такое разделение кровью. Тот менгрел, этот гагауз, а вон тот - вообще тат. Если принять за аксиому, что "каждая нация имеет право на самоопределение" то, не имея общепризнанного определения понятия "нация", можно придти к тому, что в каждой отдельной деревне свой народ, который хочет свой парламент и свое правительство. 

 Право на самоопределение кому-то дают соседи. Когда они многократно умоются кровью и придут к выводу: "этих ребят лучше оставить в покое - целее будем!" Искусственное создание наций, отделение одной части народа от другой под предлогом того, что они какие-то слова произносят чуть иначе - преступление. И совершают его ушлые личности, мотив которых - "не хочу быть столбовою дворянкой - хочу быть царицею морскою!" В смысле "Президент самостийной державы звучит лучше, чем первый Секретарь нацкомпартии..." А убивать и умирать за эти их хотелки будут простые люди, на которых им глубоко плевать.

 Так что Империя и только Империя! Айн фатерланд, айн фолк...😀 А если серьезно, то жить надо в одном большом государстве, а все национальные сказки, песни и вышиванки оставить для этнографических музеев. Тогда и на Альфу Центавра полетим, и Галактику покорим.

[Bazzi 3,550]

17 часов назад, лекс сказал:

Я бы уточнил, что начинать революцию (февраль 1917г), равно как и демократизировать армию это преступление.

И заметим, совершённое до прихода к власти большевиков.

Когда они пришли к власти речь шла уже не о защите (тем более, атаке), а о сохрании государства.

В связи с чем, мир был необходим. Говоря вашим с @Disa_ языком, целесообразен.

Вашей демократизацией подотритесь она не имеет ничего общего с уничтожением того государства. Когда борьщевики захватили власть они завершили задуманное, а именное полное разложение армии, начало ГВ с целью навязать классовую борьбу. А для этого нужно было срочно завершить войну на любых условиях что и было сделано. Невозможно было вести войну и ГВ одновременно. Как видите борьщевиков интересовала только сохранение власти в своих руках и итоги УС их не интересовали . Ленин множество раз заявлял, что гражданская война – неизбежный спутник социалистической революции, что это особая форма классовой борьбы. Это уже 100500 лярдов тут говорилось, а поскольку до вас долго доходит не зря вы у меня в игноре сидите.

 

 

Цитата

с точки зрения классового характера русское государство представляло собой не что иное, как орган господства буржуазии, что русское общество – это капиталистическое общество, и потому единственный выход – это классовая борьба пролетариата против буржуазии.

Ленин.

 

Цитата

Всякая попытка, прямая или косвенная, рассматривать вопрос об Учредительном собрании с формально-юридической стороны, в рамках обычной буржуазной демократии, вне учета классовой борьбы и гражданской войны, является изменой делу пролетариата и переходом на точку зрения буржуазии.

Ленин

 

Цитата

«Долой поповски-сентиментальные и глупенькие воздыхания о «мире во что бы то ни стало»! Поднимем знамя гражданской войны!»

Ленин

 

А это вообще лол

Цитата

Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против

О ЛОЗУНГЕ «РАЗОРУЖЕНИЯ» 155

 

[Virus25rus 367]

12 часа назад, лекс сказал:

1.Дальнейшее наступление немцев.

2.Власть свергается. Центральной власти нет. Не Германия уничтожает Россию... Безвластие... 

3.Появляется масса новых царьков на местах со своими вооруженными отрядами, контролирующими свои небольшие территории.

4.Начинается война всех против всех. Центральной власти, способной подмять под себя значительную часть страны (и навести порядок) нет.

5.Иностранные войска (не важно немцы, антанта и т.д.) вводят свои войска на значительную часть территории, оккупируя промышленно развитые районы и продовольственные районы(все эти территории Россия теряет). Вглубь территории не идут, т.к. это погрязнуть в русских делах... Зато поддерживают оружием враждующие группировки, которые во всю зависят от своих иностранных хозяев. 

6.Чем дольше хаос, тем больше контроль иностранных государств. Иностранным государствам не интересно способствовать наведению порядка...

7.Несмотря на то что иностраным государствам не интересно наведение порядка, им всё же важно обеспечить свои интересы. Стало быть, рано или поздно на территории бывшей РИ образуются ряд различных государств-колоний в соответстии со сферами влияния иностранных государств.

 

1. Немцам надо еще это наступление провести. Тем паче не совсем ясно, почему ВП не может заключить мир, если ситуация станет совсем плоха. В реальности так и получилось. А я напомню: после октября у нас все совсем плохо было. 

2. Ну да, "центральной власти нет". Германия пришла, а правительство куда-то испарилось. И даже если такая невероятная ситуация вдруг случилась бы, то, конечно, в России совсем нет сил, которые могли бы взять власть. Ни эсеров, ни тех же большевиков. 

3-4. Примерно как и после октября, получается. 

5. Да, все Россия потеряет. Мне вот только интересно, где Антанта найдет силы оккупировать и удержать далекие заморские земли. 

6. В реальности они тем и занимались, что наводили порядок на оккупированных территориях. Впрочем, полагаю, подразумевается порядок во всей стране. 

7. Ага, колонии. Это как бы не Африка, чтобы подобное было легко достижимо. Я уж молчу о том, чтобы сохранить свое влияние на этих территориях в дальнейшем. 

 

В общем, все это очень занятно, но как-то уж очень много "если". 

 

Цитата

Вам как такой сценарий? В той ситуации, вполне реально. "Спасибо" февралистам.

 

Да, все очень реально. "Если не большевики, то кто".

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Дали народам собственные республики. Это вы виной считаете? Дали народу право самоопределятся - это вы в вину ставите? 

 

Республики дали не народу, а скорее Кремлю. Ибо все эти республики были карманными. Никакой реальной федерализации в этом не было. Плюс сами земли были просто замечательно розданы. Почему-то в ряде республик оказалось очень много русских. Но потом, конечно, их число сильно поуменьшилось, а в 90-е, когда СССР посыпался на все эти республики, совсем исчезло.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Нации большевики не создавали. Они были по факту. 

 

Не было никаких наций по факту. Были национальности. Это все же разные вещи.

И да, ссылка про коренизацию была предоставлена выше. 

 

Цитата

Мне тогда интересно, а как надо было? Давить национальное самосознание? Запрещать языки. Насильственно проводить про русскую шовинистическую и националистическую политику в многонациональном государстве? Это ваш вариант?

 

Например, не создавать отдельных соц. республик, нац. республик в составе РСФСР. А если и создавать, то в ином формате, по-другому делить земли. Почему русский город Баку должен оказываться в Азербайджане? Почему русский город Киев должен оказываться на Украине? И таких вопросов касательно земли масса.

И да, помимо "давить" и "продвигать" "национальное самосознание"(весьма эфемерное понятие, к слову) можно просто не вмешиваться. 

Изменено 12.02.2020, 08:06:03 пользователем Virus25rus

[Bazzi 3,550]

@Virus25rus

Тут можно резюмировать всё гораздо проще для красноглазиков. ВП были с марта по октябрь(~ 8 мес), Россия не капитулировала, с приходом борьщевиков Россия капитулировала через ~2 месяца. А с учётом разгона УС  -  ~ 1 мес.

i	Пока устное предупреждение.  Оставьте при себе выражения типа борьщевики и красноглазики. Далее буду удалять и выписывать преды по статье "провокация" Если не можете вести нормальный диспут.

Изменено 12.02.2020, 10:00:11 пользователем romarchi

[Avros 4,328]

34 минуты назад, Virus25rus сказал:

1. Немцам надо еще это наступление провести. Тем паче не совсем ясно, почему ВП не может заключить мир, если ситуация станет совсем плоха. В реальности так и получилось. А я напомню: после октября у нас все совсем плохо было. 

2. Ну да, "центральной власти нет". Германия пришла, а правительство куда-то испарилось. И даже если такая невероятная ситуация вдруг случилась бы, то, конечно, в России совсем нет сил, которые могли бы взять власть. Ни эсеров, ни тех же большевиков. 

3-4. Примерно как и после октября, получается. 

5. Да, все Россия потеряет. Мне вот только интересно, где Антанта найдет силы оккупировать и удержать далекие заморские земли. 

6. В реальности они тем и занимались, что наводили порядок на оккупированных территориях. Впрочем, полагаю, подразумевается порядок во всей стране. К слову, 

7. Ага, колонии. Это как бы не Африка, чтобы подобное было легко достижимо. Я уж молчу о том, чтобы сохранить свое влияние на этих территориях в дальнейшем. 

1. Ну так они его провести смогли. А с февраля до октября стало быть всё хорошо было? Это с разваливающейся то армией, постоянными внутренними политическими кризисами, нацелившейся на отделение Финляндией, да и другими нац. окраинами, активно формирующими свои органы власти?

2. А была единая, никем не оспариваемая центральная власть? Силы в условиях свержения старой власти претендующие на эту самую власть, конечно же были, вот только именно это и способствовало к скатыванию в ГВ.

3-4. Вот только этот процесс был запущен уже в феврале. Отсутствие сильной центральной власти,способной навязать всем остальным свою волю - прямой путь к этому. Или вы думаете, что царьки вдруг стали появляться ни с того ни с сего.

5. Так это наблюдалось и в РИ, да и вместо собственных сил страны Антанты вполне себе использовали тех, кто боролся за власть над территориями бывшей империи. Активная помощь белому движению, собственно, как и новообразованным государствам, типа Польши - яркий тому пример.

6. И в чём же выражалось это наведение порядка? Снабжение одной из враждующих группировок вооружением, дабы те не загнулись раньше времени, как-то слабо этому способствует. 

7. Если в ГВ не одной из сторон не удается достичь окончательной победы и территории остаются раздробленными, а такой вариант вполне мог бы случиться,  то и сохранять на них своё влияние куда проще. Как пример - Прибалтика, вернуть которую под свой контроль у большевиков не хватило сил.

[Virus25rus 367]

28 минут назад, Avros сказал:

1. Ну так они его провести смогли. А с февраля до октября стало быть всё хорошо было? Это с разваливающейся то армией, постоянными внутренними политическими кризисами, нацелившейся на отделение Финляндией, да и другими нац. окраинами, активно формирующими свои органы власти?

2. А была единая, никем не оспариваемая центральная власть? Силы в условиях свержения старой власти претендующие на эту самую власть, конечно же были, вот только именно это и способствовало к скатыванию в ГВ.

3-4. Вот только этот процесс был запущен уже в феврале. Отсутствие сильной центральной власти,способной навязать всем остальным свою волю - прямой путь к этому. Или вы думаете, что царьки вдруг стали появляться ни с того ни с сего.

5. Так это наблюдалось и в РИ, да и вместо собственных сил страны Антанты вполне себе использовали тех, кто боролся за власть над территориями бывшей империи. Активная помощь белому движению, собственно, как и новообразованным государствам, типа Польши - яркий тому пример.

6. И в чём же выражалось это наведение порядка? Снабжение одной из враждующих группировок вооружением, дабы те не загнулись раньше времени, как-то слабо этому способствует. 

7. Если в ГВ не одной из сторон не удается достичь окончательной победы и территории остаются раздробленными, а такой вариант вполне мог бы случиться,  то и сохранять на них своё влияние куда проще. Как пример - Прибалтика, вернуть которую под свой контроль у большевиков не хватило сил.

 

1. Да, после октября смогли. 

До октября было плохо, но лучше. Вот в чем суть. 

2. А причем здесь "единая, никем не оспариваемая центральная власть"? Речь шла в принципе о центральной власти, которая вдруг куда-то испарится. 

3-4. Верно. Октябрь - во многом следствие февраля. Но именно октябрь привел к царькам. Если бы каким-то образом большевики не захватили власть(а именно эту ситуацию рассматривал лекс), то и царьков в известном нам виде не было бы. Ибо мы исключаем октябрь.

5. Что именно наблюдалось в РИ?
Тогда это уже не оккупация Антанты. 

Я бы не назвал эту помощь активной. А уж после Мировой Антанта скорее действовала по методу батьки Махно. Собственно, прямо как с греками и турками.

6. Они изначально поддерживали белых, чтобы те навели порядок, а не "не загнулись раньше времени". В какой-то момент у белых были неплохие шансы победить. Но очень скоро гражданка стала в тягость Антанте. 

7. Во-первых, если. Да и сохранять контроль над одним правительством гораздо проще чем над многими. Плюс не совсем ясно, в чем это влияние будет проявляться.

Прибалтика - это все же не пример развала государства. И я бы не назвал Прибалтику "колонией Антанты". И да, в конечном итоге ее отжали. Через некоторое время, но отжали. 

[Gulaev 8,200]

47 минут назад, Virus25rus сказал:

Они изначально поддерживали белых,

Под Мурманском англичане вели совместные боевые действия с красными против финнов. Антанта поддерживала не "красных" или "белых" которых было всех мастей больше, чем до-фига. Антанта поддерживала гражданскую войну в России.

[Avros 4,328]

7 минут назад, Virus25rus сказал:

1. Да, после октября смогли. 

До октября было плохо, но лучше. Вот в чем суть. 

2. А причем здесь "единая, никем не оспариваемая центральная власть"? Речь шла в принципе о центральной власти, которая вдруг куда-то испарится. 

3-4. Верно. Октябрь - во многом следствие февраля. Но именно октябрь привел к царькам. Если бы каким-то образом большевики не захватили власть(а именно эту ситуацию рассматривал лекс), то и царьков в известном нам виде не было бы. Ибо мы исключаем октябрь.

5. Что именно наблюдалось в РИ?
Тогда это уже не оккупация Антанты. 

Я бы не назвал эту помощь активной. А уж после Мировой Антанта скорее действовала по методу батьки Махно. Собственно, прямо как с греками и турками.

6. Они изначально поддерживали белых, чтобы те навели порядок, а не "не загнулись раньше времени". В какой-то момент у белых были неплохие шансы победить. Но очень скоро гражданка стала в тягость Антанте. 

7. Во-первых, если. Да и сохранять контроль над одним правительством гораздо проще чем над многими. Плюс не совсем ясно, в чем это влияние будет проявляться.

Прибалтика - это все же не пример развала государства. И я бы не назвал Прибалтику "колонией Антанты". И да, в конечном итоге ее отжали. Через некоторое время, но отжали. 

1. А с февраля по октябрь стало быть пытались но не получалось? Провал летнего наступления, окончательно подорвавший боеспособность русской армии, поражение под Ригой, Монзунд - это всё звенья одной цепи. После февраля ситуация лишь ухудшалась - вот в чём суть. Разложение армии - это не мгновенное событие, вчера была, а сегодня не стало, а постепенный процесс, начавшийся ещё с февраля.

2. При том, что её не было. Куда может испариться то, чего нет?

3-4. Чушь. Что начало отделения Финляндии, что создание самостоятельных органов власти на Украине, формирование ВБР ну и т.д. - все эти процессы были запущены уже в феврале. Именно отсутствие сильной центральной власти и сложившееся в стране двоевластие - то, что привело к тому, что вы называете появлением царьков, а вовсе не октябрь. 

5. Непосредственная военная интервенция. Помощь была вполне существенной. Без оной помощи, большевики смогли бы расправиться с белым движением куда быстрее.

6. По вашему раздел России на сферы влияние, был в интересах самой России? Затягивание ГВ, за счёт той помощи, которую оказывали страны Антанты - это тоже в интересах России? Пруфы на то, что они поддерживали белых ради того, чтобы те навели порядок, а не ради собственных интересов, будут?

7. По вашему единая страна слабее, чем отдельные её части, грызущиеся к тому же между собой? Так с чего вдруг контролировать одно правительство, обладающие всеми ресурсами страны, а следовательно в меньшей степени зависящее от помощи из вне, будет проще?

Постойте, что значит не пример развала? РИ - развалилось, образование Прибалтийских государств - прямое следствие этого развала. Во многом именно помощь со стороны других государств, способствовала тому, что большевики не смогли вернуть эти территории. А отжать их им удалось лишь тогда, когда основным гарантом существования этих государств стало не до того.

[Bazzi 3,550]

20 минут назад, Gulaev сказал:

Антанта поддерживала гражданскую войну в России.

Пруф? Хотя его и не будет ибо это даже не логично. Антанта вела войну против Германии , когда угроза спала начали воевать против большевиков, всё дело в расстановки приоритетов.

 

Цитата

Интервенция началась как союз между большевиками (местным Советом), с предложением помощи по охране складов со своим военным имуществом, и странами Антанты для защиты от белофинов и немецких войск.

1 марта 1918 года Мурманский совет (исполняющий обязанности председателя — Алексей Юрьев) информировал Совет народных комиссаров о полученном предложении британского контр-адмирала Томаса Кемпа (англ. Thomas Webster Kemp). Предложение сводилось к защите силами британских войск Мурманской железной дороги от германских и (или) бело-финских войск. Лев Троцкий, являвшийся народным комиссаром по иностранным делам, без решения ЦК, ответил, что такое предложение следует принять

 

Мурманский порт и Мурманская железная дорога были построены в 1916 для поставок России военного снаряжения и материалов из стран Антанты, то есть из Британии и Франции. К моменту выхода России из войны с Германией в портах Мурманска и Архангельска скопились миллионы тонн военных грузов и Антанта была обеспокоена возможностью их захвата германцами при помощи финнов. В это время в Финляндии, ставшей независимой, шла гражданская война между белыми и красными финнами, для помощи белым финнам там высаживались немецкие войска.

Белые финны стали первой проверкой британского десанта. В середине марта 1918 к Мурманской железной дороге вышел отряд красных финнов, вытесненный белыми финнами из Финляндии. Командир краснофиннского отряда попросил помощи мурманских большевиков, а Мурманский Совет обратился за помощью к десанту Антанты. Тогда-то и был «оборудован блиндированный поезд», упомянутый в БСЭ.

 

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Республики дали не народу, а скорее Кремлю. Ибо все эти республики были карманными. Никакой реальной федерализации в этом не было. Плюс сами земли были просто замечательно розданы. Почему-то в ряде республик оказалось очень много русских. Но потом, конечно, их число сильно поуменьшилось, а в 90-е, когда СССР посыпался на все эти республики, совсем исчезло.

Что значит республики дали не народу? Это вам сами народы сказали? Или вы за них решили?

 

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Не было никаких наций по факту. Были национальности. Это все же разные вещи.

И да, ссылка про коренизацию была предоставлена выше. 

И в чем же разница?

Было заявлено, что нации создали большевики. И как же они это сделали?

И что коренизация? Это как доказывает якобы создание наций? 

 

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Например, не создавать отдельных соц. республик, нац. республик в составе РСФСР.

Инициаторами создания например Татарской АССР были внезапно татары. Например вы с ними что будете делать? Репрессировать?

 

2 часа назад, Virus25rus сказал:

А если и создавать, то в ином формате, по-другому делить земли. Почему русский город Баку должен оказываться в Азербайджане? Почему русский город Киев должен оказываться на Украине? И таких вопросов касательно земли масса.

А кто кроме вас, считает Баку и Киев русскими? 

Или вы считаете что то что вы высказали - общепринятое мнение?

 

2 часа назад, Virus25rus сказал:

И да, помимо "давить" и "продвигать" "национальное самосознание"(весьма эфемерное понятие, к слову) можно просто не вмешиваться. 

Просто не вмешиваться в самоопределение народов?  Это как? Приехали в Кремль представители татар, и что им в ответ? Мы не вмешиваемся в дела внутри своей страны. Так что ли? Это что за власть такая, которая в подобное не вмешивается? 

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Не раздувать национализм искусственно.

А кто его раздувал искусственно?

Например может ещё некто Корнилов. Что дал добро на украинизацию частей Скоропадским?

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Если люди живут в одном государстве, то они начинают говорить на одном языке. Если они говорят на одном языке, то и образ мыслей у них (пресловутый менталитет) становится близким.

Мы тут все на одном языке говорим. Только вот образ мыслей как видим не близкий.

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Интеграционные процессы  - это хорошо! А вот если наоборот, то заканчивается такое разделение кровью. Тот менгрел, этот гагауз, а вон тот - вообще тат. Если принять за аксиому, что "каждая нация имеет право на самоопределение" то, не имея общепризнанного определения понятия "нация", можно придти к тому, что в каждой отдельной деревне свой народ, который хочет свой парламент и свое правительство. 

Да, развитие общества со времен ВФР шло к декларации ООН. О праве народов на самоопределение. 

Какая деревня ещё??? 

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

 Право на самоопределение кому-то дают соседи. Когда они многократно умоются кровью и придут к выводу: "этих ребят лучше оставить в покое - целее будем!" Искусственное создание наций, отделение одной части народа от другой под предлогом того, что они какие-то слова произносят чуть иначе - преступление. И совершают его ушлые личности, мотив которых - "не хочу быть столбовою дворянкой - хочу быть царицею морскою!" В смысле "Президент самостийной державы звучит лучше, чем первый Секретарь нацкомпартии..." А убивать и умирать за эти их хотелки будут простые люди, на которых им глубоко плевать.

 Так что Империя и только Империя! Айн фатерланд, айн фолк...😀 А если серьезно, то жить надо в одном большом государстве, а все национальные сказки, песни и вышиванки оставить для этнографических музеев. Тогда и на Альфу Центавра полетим, и Галактику покорим.

Тут вообще вы о чем? Какие ушлые личности ещё... 

Это как раз за имперские амбиции умирали простые люди. Если народ хочет жить со своим парламентом - пусть живет. Имперские замашки пора уже давно оставить в прошлом.

[romarchi 4,284]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Например, казахи. Неужто были?

А что, казахов не было в РИ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А кто же тогда были?

[Redbell 2,030]

1 час назад, romarchi сказал:

А что, казахов не было в РИ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А кто же тогда были?

Не понятно, мне вот интересно как можно легко ассимилировать кучу народов в рамках одного государства? Тех же тюрков, славян, германцев и тд.? Они как бы подданные РИ будут (россиянами), а свое происхождение все равно оставят по памяти предков. Если не собираются менять его ради карьеры. В Византии за такой огромный период не смогли армян превратить в греков, что как бы говорит, что это вообще затратно если народы сильно разнятся в культуре и религии. Те же самые албанцы создали государство покопавшись в своем происхождении и увидели что большая часть их ученых разобрана между турками и греками, и начали албанизацию с символического отказа от старых имен.

Изменено 12.02.2020, 11:13:05 пользователем Redbell

[Gorthauerr 13,441]

1 минуту назад, Redbell сказал:

В Византии за такой огромный период не смогли армян превратить в греков, что как бы говорит, что это вообще затратно если народы сильно разнятся в культуре и религии.

Какой огромный период?

Византию как арабы нагнули, так она большую часть своей истории земли Армении не контролировала (там были либо местные князья, либо султанаты и наместники халифов).  А вот сельджуки/османы таки большую часть анатолийского населения (и всех пришлых кого переселяли) в турков переформатировали: греков, остатки догреческого населения Анатолии, часть армян, лазов (грузин), арабов, часть курдов, поздних (семейных) янычар, ногайцев и крымчаков, мухаджиров с Кавказа.

 

[Disa_ 2,328]

было же разумное административное устройство РИ, губернии чаще нейтрально называемые по имени главного города,

чем плохо?

единственное, на мой взгляд, обьяснение почему большевики сломали такую систему разделив страну по национальностям это именно желание вызвать всплеск национализма как помощь в уничтожении Империи

и Ельцин делал тоже самое ломая СССР со своим "берите столько суверенитета сколько сможете"

 а эта идея про то что большевики "спасли Россию" это какая-то новомодная выдумка, в совке о таком и не говорилось, была некая пропагандируемая большевиками гордость за уничтожения РИ - "тюрьмы народов"

[Redbell 2,030]

36 минут назад, Gorthauerr сказал:

Какой огромный период?

Византию как арабы нагнули, так она большую часть своей истории земли Армении не контролировала (там были либо местные князья, либо султанаты и наместники халифов).  А вот сельджуки/османы таки большую часть анатолийского населения (и всех пришлых кого переселяли) в турков переформатировали: греков, остатки догреческого населения Анатолии, часть армян, лазов (грузин), арабов, часть курдов, поздних (семейных) янычар, ногайцев и крымчаков, мухаджиров с Кавказа.

 

Да начиная с фактически с разделения Римской империи. Если что куча армян жило в Византии не на своих нынешних землях:Киликия, Каппадокия, Фракия, Крит. Византийские императоры постоянно тусовали в обнищавшие по населению регионы армян и много кого еще. И куча армян было в гос. аппарате Византии до 4 крестового похода. Сельджуки с османами просто переводили население в ислам с помощью налогов на немусульманское население и янычараскими наборами, где из тебя делали турка для службы(но эти наборы только частично помогали ассимилировать) И то турки как полноценная нация возникнет после реформ Кемаля, до этого все подвластное население делили на осман и христиан. (тут больше религиозное давление сыграло свою роль, но при этом не спасло турков от крипто-христиан) Слово турк имело уничижительное значение в османской империи. Феодальное мировоззрение с исламом все дела.  Издававшаяся в конце XIX — первой половине XX вв. в Российской империи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  писала, что „османы (имя турок считается насмешливым или бранным) были первоначально народом урало-алтайского племени, но вследствие массового прилива из других племён совершенно утратили свой этнографический характер. В особенности в Европе нынешние турки являются по большей части потомками греческих, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сербских и албанских Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  или произошли от браков турок с женщинами из этих племён или с уроженками Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Гумилев так еще жжет:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , основатель нового государства (1231-1288), привёл из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  орду приблизительно в 50 тысяч человек и получил от султана Конии, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , земли на границе с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Силы Эртогрула сами по себе были невелики, но он объявил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и к нему начали стекаться удальцы со всего мусульманского мира: курды, арабы, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и обращённые в ислам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Общим языком для них был турецкий как язык команды. Так начал слагаться новый коллектив людей, разноплеменных, но объединённых одной целью и одним родом деятельности. Однако, Византия сдерживала напор и этого врага до тех пор, пока в дело не вмешался Запад. Жестокий Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и последующая борьба с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и другими католическими государствами так ожесточила греков, что они, не без оснований, перестали считать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  своими единоверцами. Когда же пал последний защитник православия — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  взяли твёрдый курс на унию, среди византийцев возникло определённое тяготение к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Этому весьма способствовало распространение идей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , утверждавшего, что между исламом и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  непроходимой пропасти нет. Меняя веру (но не идеологию, которая оставалась Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и становясь на службу султану, жители Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  становились «турками», ибо понятие Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в этом месте в то время не существовало. Переход войск Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  через Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  расширил область охвата новых подданных. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  становились Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , ренегаты из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  или итальянцев пополняли флот, французские и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  делали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  входили в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  победоносных воинов ислама. И всё это называлось «турки»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 12.02.2020, 11:54:26 пользователем Redbell

[Gorthauerr 13,441]

5 минут назад, Redbell сказал:

Если что куча армян жило в Византии не на своих нынешних землях:Киликия, Каппадокия, Фракия, Крит. Византийские императоры постоянно тусовали в обнищавшие по населению регионы армян и много кого еще. И куча армян было в гос. аппарате Византии до 4 крестового похода.

Ну так какая-то часть армян и ромеизировалась, стали ромеями.

Ну и украинцев с белорусами для РИ некорректно сравнивать с армянами, их коректней сравнивать с дорийцами, эолийцами, настоящими македонцами. И где в Византии были дорийцы, эолийцы, македонцы? Где пеласги? Где фракийцы и илирийцы? Все стали ромеями.

9 минут назад, Redbell сказал:

 Слово турк имело уничижительное значение в османской империи. Феодальное мировоззрение с исламом все дела.  

Это все вторично, главное результат. Результат - исламизированная на 99% Анатолия, 80% населения которой считают себя турками 

(не до конца ассимилированы только курды).

 

Ещё Франция. Напомнить, что в Средневековье во Франции было 2 крупных этноса (окситанцы и собственно северные французы) которые друг-друга временами ненавидели (окситанский крестовый поход) ? Что окситанский язык сохранялся вплоть до 1950х годов (парижане в южной Франции не понимали языка), который вытеснило только телевидение. С кучей локальных вариантов. Ещё + бургундцы, которые после завоевания франками и утраты своего языка 1000лет сопротивлялись и пытались в самостийность. С вообще нефранцузскими меньшинствами: каталонцы Руссильона, итальянцы Корсики и Савойи, фламандцы Фландрии, немцы Эльзаса и Лотарингии, баски юга Лангедока... Сейчас все французы, только бретонцев половина ещё держится, но и то результат немного предсказуем.

 

Или Китай, который переварил кучу меньшинств.

Злые языки говорят, что китайские "диалекты" это до сих пор разные языки (взаимонепонимаемые, с разными местоимениями), особенно южные. Но кого это волнует? - все считают себя китайцами и переучиваются на пунхутуа.

 

[Gulaev 8,200]

2 часа назад, romarchi сказал:

А кто же тогда были?

Существовали тогда и существуют сейчас три разных народа, "Жуса", объединенные в Казахскую ССР. Казахами их стали называть после 18 года. До этого их звали киргизами. А пример Ваш с Абаем... на каком языке он писал? На фарси? Казахской-то письменности до 18 года не было.

2 часа назад, romarchi сказал:

Если народ хочет жить со своим парламентом

Прямо-таки народ хочет, аж кушать не может!  Вот что Вы почувствуете, если наш российский парламент в один прекрасный день посадят в столыпинские вагоны и отправят Сибирь от снега очищать? Лично я почувствую "глубокое удовлетворение" туда им и дорога. А Вы, наверно, умрете от тоски? Большинство людей к парламенту относятся как к банде нахлебников. Не будет их - нам же лучше.

2 часа назад, romarchi сказал:

Имперские замашки пора уже давно оставить в прошлом.

Если сил не хватает, то да, лучше не замахиваться. Вот лично я считаю, что Соединенным Штатам давно пора оставить свои имперские замашки.

2 часа назад, romarchi сказал:

Это как раз за имперские амбиции умирали простые люди.

Когда армяне резали азербайджанцев (кстати, еще одна нация, появившаяся в 18 году) то они их резали за имперские амбиции, несомненно. И абхазы грузин за них же. А уж когда режут русских женщин и детей, то это точно, за имперские амбиции их убивают. Именно национализм приводит к резне! 

 Лучше быть рядовым солдатом великой Империи, чем маршалом Республики Сан-Марино!