belogvardeec

Нац. примирение

3,068 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

belogvardeec

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено пользователем Zdrajca
  • Like (+1) 9
  • Dislike (-1) 2
  • bad (-1) 1
  • good (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
romarchi
5 часов назад, Disa_ сказал:

достаточно посмотреть на другие многонациональные страны

Да? А какие другие многонациональные страны вы смотрели? Давайте... порадуйте нас примерами.

 

Берем Китай. Ох тыж... действительно достаточно посмотреть:

А.Р. Внут. Монголия

А.Р. Тибет

А.Р. Синьцзян-уйгурский.

 

Да я посмотрю, идиотских решений по миру прям навалом:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
8 часов назад, Gulaev сказал:

Так это не те азербайджанцы, хе-хе. О чем я Вам и сказал. Как я вижу, Вы просто отказываетесь воспринимать ту информацию, которая не вписывается в Ваше мировоззрение. Увы...

Да? Не просветите, а что за моё мировоззрение? Я хоть в курсе буду.

Не те? А вы их как профессионал отделили? Или сами решили, что это не одна народность была?

Ну вот вам на Кавказе:

иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Это написано на языке созданном  ПОСЛЕ 18 года. Не было такой письменности ранее. 

 

А вопрос не о письменности, не надо уходить в сторону. А о казахах до большевиков.

 

Российский историк XIX века Алексей Левшин в своей знаменитой работе «О киргиз-кайсакской орде» пишет следующее: «...большая часть русских писателей полагает, что первые Казахи произошли или составились у Татар. Мысль сию, к которой мы уже привыкли, опровергают восточные Историки, утверждая, что Казахи составляли самостоятельный и независимый народ в отдаленнейших веках нашего летосчисления...

Ну и снова. Когда вы уже наконец расскажите, как большевики казахов создали? Вопрос то об этом.

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Даже в википедии приведено ПЯТЬ разных определений.

Где вы там пять увидели?

Мне достаточно первых двух-трех абзацев. 

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Я Вас спрашиваю, каким из них Вы пользуетесь. Вопрос понятен?

Секундочку. Было сделано заявление. Мол большевики создали нации. Я не согласен с этим. Вы со мной спорите.

Ну раз вы считаете что большевики создали нации (хотя вы уже писали обратное) Вы берите сами определение, и доказывайте что было искусственное создание нации большевиками. 

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Объясняю по-простому. Вот Вы попытались подружке детей заделать. И Вы старались, и она, но, увы, не получилось. И стало это понятно не когда Вы с нее слезли, а только по прошествии некоторого времени. А может наоборот - получилось. И выясняется это тоже далеко не сразу.  Никакого взаимоисключения. Так и с нацией. Пытаться создавать можно, но вот получится или нет - выясняется только по прошествии времени.

Вы лично заявили:

большевики нации НЕ СОЗДАВАЛИ.

 

А началось с заявления, что они их - СОЗДАЛИ. Вам как по простому объяснить то? Не пытались, не хотели и мечтали... А СОЗДАЛИ. Как это с вашими словами сочетается? Не объясните?

 

Далее - в сотый раз задаю вопрос. Приведите сюда факты того, что они пытались именно создать НАЦИЮ. Не административную единицу, а нацию. Что их действия были направленны именно с этой целью.

То что в РИ не было именно некой нации, а была некая народность\народ\этнос. А теперь скажем, нация есть. Ну предположим. Только вот вы теперь докажите, что её УМЫШЛЕННО, пытались создать некие большевики сто лет назад. Давайте... Как именно, документы приведите и т.д. 

Потому как в вашем примере с подружкой, некто старается именно  завести детей. Ну так выкладывайте пример старания большевиков, по именно созданию нации. А не просто округа или республики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Disa_
1 час назад, romarchi сказал:

Да я посмотрю, идиотских решений по миру прям навалом:

угу и везде проблемы, а СССР как всегда впереди планеты всей...был

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bazzi
7 часов назад, BigMek сказал:

Вот умный царь, в отличие от тупых большевиков, страну на национальные клочки не делил.И что, это как то помешало сепаратизму всяких польш с эстониями и прочих украин? Не образовались ли всякие кавказские эмираты, северные карелии, республики зеленого клина и иже с ними? 
Сепаратизм, мой дорогой друг, проистекает от слабости центральной власти и разрыва экономических и культурных связей разных территорий в государстве, а не от того, прочертил ли кто-том пару границ на глобусе или не прочертил.

Сепаратизм истекает не от слабости власти а из культурно-религиозных различий в этносе, он обостряется только в случае слабости власти. Поэтому умный царь при наличии разных этносов не обострял ситуацию выделяя этим этносам земли и обещаниями о независимости. Целью царской власти была не удержание власти любой ценой( в отличии от большевиков) а прирост новыми землями и русификация(объединению) народонаселения, так Россия развивалась веками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BigMek
3 часа назад, Bazzi сказал:

Сепаратизм истекает не от слабости власти а из культурно-религиозных различий в этносе, он обостряется только в случае слабости власти. Поэтому умный царь при наличии разных этносов не обострял ситуацию выделяя этим этносам земли и обещаниями о независимости. Целью царской власти была не удержание власти любой ценой( в отличии от большевиков) а прирост новыми землями и русификация(объединению) народонаселения, так Россия развивалась веками.

Ну так еще раз. Умный царь ниче не выделял, так откуда же Польша, Финляндия, Прибалтика и Республика Зеленого клина? И революция? Ветром надуло? Сверхчеловек Ленин щелчком пальца обрушил сильнейшую и справедливейшую державу? 
Я конечно понимаю, что вы фанат царя, хотя мы уже вроде выяснили, что его не избирали, а значит он нелегитимен🤣, но все же какие-то границы вашей дремучести должны быть?

Изменено пользователем BigMek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi

Тут прекрасно всё...

4 часа назад, Bazzi сказал:

Сепаратизм истекает не от слабости власти а из культурно-религиозных различий в этносе,

Культурно религиозные различия между этносами тогда уж способствуют сепаратизму. Какие ещё культурные различия внутри одного этноса? Вы хоть ликбез по теме прошли что ли...

 

4 часа назад, Bazzi сказал:

Поэтому умный царь при наличии разных этносов не обострял ситуацию выделяя этим этносам земли и обещаниями о независимости. 

Да ладно... финнам не было выделено Великое княжество, да? А полякам царство Польское и обещание автономии после ПМВ?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bazzi
1 минуту назад, BigMek сказал:

Ну так еще раз. Умный царь ниче не выделял, так откуда же Польша, Финляндия, Прибалтика и Республика Зеленого клина? И революция? Ветром надуло? Сверхчеловек Ленин щелчком пальца обрушил сильнейшую и справедливейшую державу? 
Я конечно понимаю, что вы фанат царя, хотя мы уже вроде выяснили, что его не избирали, а значит он нелегитимен🤣, нео все же какие-то границы вашей дремучести должны быть?

Я не фанат царя я фанат фактов. К моменту присоединения Польша(Варшавское герцогство) существовала как независимая страна чему предшествовал "распил" Речи Посполитной. Финов отбили у Шведов, Финляндия вплоть до отсоединения имела обширную автономию и границы. Прибалты были присоединены в то же время, одни были в составе Польши другие в Швеции.(Шве́дская Эстля́ндия, Шведская Ливония). При Монархии не было выборов и вопроса легитимности тоже это вам для расширение кругозора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BigMek
2 минуты назад, Bazzi сказал:

Я не фанат царя я фанат фактов. К моменту присоединения Польша(Варшавское герцогство) существовала как независимая страна чему предшествовал "распил" Речи Посполитной. Финов отбили у Шведов,

И че? У нас вся территория у кого-нибудь отбита. Новгород тоже существовал как независимая страна.

2 минуты назад, Bazzi сказал:

Финляндия вплоть до отсоединения имела обширную автономию и границы.

Стоп-стоп. А как же:

4 часа назад, Bazzi сказал:

умный царь при наличии разных этносов не обострял ситуацию выделяя этим этносам земли

Так получается все таки выделял?
 

2 минуты назад, Bazzi сказал:

Прибалты были присоединены в то же время, одни были в составе Польши другие в Швеции.(Шве́дская Эстля́ндия, Шведская Ливония).
 

И че?
 

2 минуты назад, Bazzi сказал:

При Монархии не было выборов и вопроса легитимности тоже это вам для расширение кругозора.

А, шикарно, значит достаточно выборы не проводить и никакой легитимациии нам уже не нужно?🤣

Камрад, вы не обижайтесь, но вы сначала некое структурированное мнение у себя в голове составили, а потом лезли спорить, чтобы не выдавать в течение получаса противоположные утверждения.:Cherna-facepalm:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

лекс
В 12.02.2020 в 20:46, romarchi сказал:

Право народов на самоопределение — один из основных принципов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , свободно определять без вмешательства извне свой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и осуществлять своё Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Сепаратизм я надеюсь понятен?

 

Какая ещё точка зрения на четкие термины? 

Самоопределение, как видно выше - право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования. Это может быть и автономия. А не обязательная независимость.

Я как то писал эту тему

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Disa_

речь не о "праве народов" и прочем бла-бла-бла из правил мира розовых пони, надежного рецепта как справиться с сепаратизмом не существует

да польша, да финляндия, это отдельная тема, но кроме них есть куча народностей никогда не имевших государственности и никогда на неё не претендовавших, так зачем надо было их обособлять нарезая границы к тому же не соответствующие национальным и давать названия чтобы не возникало вопросов кто там в приоритете?

и при всем при этом ставилась задача воспитания нового человека - "советского человека", это вместе с пристальным вниманием к национальности людей, пятый пункт в паспорте

странные, очень странные люди эти большевики

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bazzi
16 часов назад, BigMek сказал:

И че? У нас вся территория у кого-нибудь отбита. Новгород тоже существовал как независимая страна.

Так они были ассимилированы.

 

Цитата

Стоп-стоп. А как же:

Так получается все таки выделял?

На момент присоединения они были как государство, царь ничего не выделял.

 

Цитата

 

И че?
 

через плечё, одно дело выделить этнос и предоставить им земли, другое дело покорить этнос вместе с его землями .

 

Цитата

А, шикарно, значит достаточно выборы не проводить и никакой легитимациии нам уже не нужно?🤣
Камрад, вы не обижайтесь, но вы сначала некое структурированное мнение у себя в голове составили, а потом лезли спорить, чтобы не выдавать в течение получаса противоположные утверждения.:Cherna-facepalm:

Томбовский волк тебе комрад. Я такого не говорил, я говорю выборов в то время не проводилось подтверждающую легитимность ибо была Монархия которая не подразумевала голосование.

 

i

Настоятельно рекомендую вести вежливый диспут. Так же как и другие пользователи с вами.

Фразы типа "через плечо" оставьте при себе.

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BigMek
10 часов назад, Bazzi сказал:

Так они были ассимилированы.
 

И че? Украинцы на ДВ тоже были ассимилированы и ниче, Республику Зеленого Клина создали. Сейчас казаки вон в отдельный этнос выделяются и подумывают о национальном самоопределении, хотя сроду таковым не являлись. 

 

10 часов назад, Bazzi сказал:

На момент присоединения они были как государство, царь ничего не выделял.

Здрасти. Эстония была как государство? Чего еще нового расскажете?

 

10 часов назад, Bazzi сказал:

через плечё, одно дело выделить этнос и предоставить им земли, другое дело покорить этнос вместе с его землями .

Нормальная постановка вопроса, ага. Значит если хохлы или казахи живут на некой территории РИ, то эта территория не их и вообще с их этносами никак не связана, а вот если поляки или эстонцы живут на некоей территории РИ, то это их кровные территории. Так чтоли? А чем , простите, поляки лучше казахов? Вы там Адольфа Алоизыча не почитываете на досуге?

 

10 часов назад, Bazzi сказал:

Томбовский волк тебе комрад. Я такого не говорил, я говорю выборов в то время не проводилось подтверждающую легитимность ибо была Монархия которая не подразумевала голосование.

Ну так раз не подразумевала голосование, значит была нелегитимна, верно? Вы же, батенька, писали, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО голосование доказывает легитимность власти, не? Или забыли уже? Может вам таблеточек попить?
И напомню, батенька, что в правилах форума прописано уважительное отношение к форумчанам, так что извольте на "вы". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
3 часа назад, BigMek сказал:

Сейчас казаки вон в отдельный этнос выделяются и подумывают о национальном самоопределении

Если бы только сейчас. При ВП подобное шло гораздо с большим размахом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

muborevich
В 14.02.2020 в 11:31, Bazzi сказал:

Сепаратизм истекает не от слабости власти а из культурно-религиозных различий в этносе, он обостряется только в случае слабости власти. Поэтому умный царь при наличии разных этносов не обострял ситуацию выделяя этим этносам земли и обещаниями о независимости. Целью царской власти была не удержание власти любой ценой( в отличии от большевиков) а прирост новыми землями и русификация(объединению) народонаселения, так Россия развивалась веками.

Какие культурно "религиозные различия в этносе" стали причиной создания уральской республики в90-х?

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

 

<Целью царской власти была не удержание власти любой ценой

 

Самодержавия не было? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bazzi
В 15.02.2020 в 05:36, BigMek сказал:

И че? Украинцы на ДВ тоже были ассимилированы и ниче, Республику Зеленого Клина создали. Сейчас казаки вон в отдельный этнос выделяются и подумывают о национальном самоопределении, хотя сроду таковым не являлись. 

Ещё раз

Ассимиля́ция в социологии и этнографии — потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и их замена позаимствованными у другой части (другого этноса). В целом это этнокультурный сдвиг в самосознании определённой социальной группы, ранее представлявшей иную общность в плане языка, религии или культуры.

 

Вот вы сами говорите "украинцы на дальнем востоке", значит не ассимилированы. Казаки были уже давно как отдельное сословие, теперь вопрос о признании нации поднимают со всеми вытекающими, естественно им не разрешат. А большевики как бы поступили?

 

Цитата

 

Здрасти. Эстония была как государство? Чего еще нового расскажете?

Ну здрасьте, их история это история прогибов. В составе Швеции(Шведская Эстляндия - швецкая губерния) над эстонией руководили шведские губернаторы, у эстонии были границы, герб т.д они платили Шведам дань. Этим я открыл Америку?

 

Цитата

 

Нормальная постановка вопроса, ага. Значит если хохлы или казахи живут на некой территории РИ, то эта территория не их и вообще с их этносами никак не связана, а вот если поляки или эстонцы живут на некоей территории РИ, то это их кровные территории. Так чтоли? А чем , простите, поляки лучше казахов? Вы там Адольфа Алоизыча не почитываете на досуге?

В последний раз повторяю, если сейчас не дойдёт то больше мне не пишите. У хохолом не было государства Украина как и у Башких, не было герба, не было украиской губерни, своего бюджета, конституции, гимна, законов, они не были республикой с собственной границей в случае отделения. Был только украинский этнос в опр областях РИ. У Поляков ,Финов и Прибалтов всё это было.

 

 

Цитата

Ну так раз не подразумевала голосование, значит была нелегитимна, верно? Вы же, батенька, писали, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО голосование доказывает легитимность власти, не? Или забыли уже? Может вам таблеточек попить?
И напомню, батенька, что в правилах форума прописано уважительное отношение к форумчанам, так что извольте на "вы". 

Термин легитимность возник гораздо позже монархии, и на неё не распространялась. Монархия и легитимность вместе не живут ибо в монархии власть передаётся прямым наследникам, а не путём голосования, этому то в школе должны учить, не? Князь Михаил при передачи власти как раз и воспользовался возможностью путём голосования определить будущее полит.устройство страны посредством выборов в УС, которое в свою очередь Россию определило как республику. Большевики проиграли, даже после их ухода из УС, УС имела кворум для принятия решений. Не легитимными были только большевики до своей бесславной кончины

 

Цитата

И напомню, батенька, что в правилах форума прописано уважительное отношение к форумчанам, так что извольте на "вы". 

Вот именно сынок обращайся на "ВЫ"

 

i

Устное предупреждение. Не провоцировать. Где вы тут сынков увидели? Вам вежливо адресовали просьбу. Отвечайте так же вежливо. Далее устные преды выдаваться уже не будут.

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BigMek
11 час назад, Bazzi сказал:

 Казаки были уже давно как отдельное сословие,

А, у нас уже и сословия в стране есть? Ваши откровения становятся все острее. А можно узнать, каким документом они были в РФ введены и когда, а то чет пропустил.
Или мож вы для начала загуглите, что же такое сословие?

Цитата

теперь вопрос о признании нации поднимают со всеми вытекающими, естественно им не разрешат.

А кого они спрашивать будут? В 17 они кого то разве спрашивали? Да и че собственно не разрешить? Люди приличные, чай не гомосеки какие, покемонов вон в храмах ловить не дают, всякие бесовские митинги разгонять помогают.

Цитата

А большевики как бы поступили?

Так же как и в гражданку.

Цитата

Ну здрасьте, их история это история прогибов. В составе Швеции(Шведская Эстляндия - швецкая губерния) над эстонией руководили шведские губернаторы, у эстонии были границы, герб т.д они платили Шведам дань. Этим я открыл Америку?

Ну и что? Эстляндия шведская губерния, а к примеру Нижегородская - русская. Значит ли это Что есть нижегородское государство и нижегородский этнос?

 

Цитата

В последний раз повторяю, если сейчас не дойдёт то больше мне не пишите. У хохолом не было государства Украина как и у Башких, не было герба, не было украиской губерни, своего бюджета, конституции, гимна, законов, они не были республикой с собственной границей в случае отделения. Был только украинский этнос в опр областях РИ. У Поляков ,Финов и Прибалтов всё это было.

Да вы, батенька, не только в юридической науке большой новатор, да еще и в исторической. Губерния то у нас оказывается государство, а герб нарисовать такая проблема, шо не каждому народу под силу.
Так вот, коротенький ликбез.
Во первых, губерния это не государств, а всего лишь территориальная единица и то, что великие государства Прибалтики влезали в одну губернию, это из-за их мелкого размера, а не чего-то там еще. Украинских губерний же было много, как и польских.
Во вторых. Никакого государства у прибалтов до  1918 года не было, это были просто рядовые территории Швеции, а затем России, ничем не отличающиеся от территории башкир.
В третьих, после польского восстания польское самоуправление было уничтожено, воеводства замененены на обычные губернии, наместник заменен нормальным генералом губернатором. Собственно с этого времени никагого польского государства нет, и единственное напоминание о том, что оно было, это "Царь Польский" в титулатуре императора РИ. Ну так там есть и "Царь Сибирский", чтож теперь и Сибирь отдельным согударством признаем?
В четвертых, своего бюджета, конституции, гимна и законов не было ни у польши(после 1830х) ни у прибалтов. Почитайте уже что-нибудь по истории наконец, прежде чем тут свои псевдознания вываливать.
 

 

Цитата

Термин легитимность возник гораздо позже монархии, и на неё не распространялась. Монархия и легитимность вместе не живут ибо в монархии власть передаётся прямым наследникам, а не путём голосования, этому то в школе должны учить, не?

Термин "легитимность", батенька, возник задолго появления России и русских и применяется с античности.
А во вторых, вы батенька, учебник возьмите по теории государства и права и почитайте там про легитимность. Думаю сейчас и школьного хватит, там же сейчас есть какие то основы права или типа того. И вот если бы не бравировали своей дремучестью, а почитали, то знали бы, что легитимность как и любой другой научный термин, применима к абсолютно любой форме организации власти общества, независимо от времени ее существования. Условный Хаммураппи, хоть и жил изрядно давно,  тоже обладал легититимностью, просто обеспечивалась она не голосованием. 

 

Цитата

Князь Михаил при передачи власти

Князю Михаилу для передачи власти сначала было бы неплохо ее откуда нибудь получить, от чего он отказался.

Цитата

как раз и воспользовался возможностью путём голосования определить будущее полит.устройство страны посредством выборов в УС, которое в свою очередь Россию определило как республику. Большевики проиграли, даже после их ухода из УС, УС имела кворум для принятия решений. Не легитимными были только большевики до своей бесславной кончины

О, новые откровения от нашего исторического гуру.
Что у вас за мазохистское желание постоянно показывать свое незнание? Получаете удовольствие от высмеивания? Может лучше какую-нить книжку почитать по обсуждаемому периоду? Ну хоть раз?

Во первых республика в России была провозглашена временным правительством за три месяца до заседания УС:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Напомню, что временное правительство - абсолютно незаконный орган, за который сроду никто никогда не голосовал. Кстати в отличие от Совнаркома, избранного немножко Всероссийским съездом советом рабочих и солдатских депутатов.

Во вторых, о каком вообще легитимном кворуме можно говорить, если оставшиеся после ухода большевиков и левых эсеров - это 255 членов УС из 808?
 

 

Цитата

Вот именно сынок обращайся на "ВЫ"

Я то и так на "вы" обращаюсь, как вы, батенька, могли заметить, а вот у вас с вежливостью и самоконтролем проблемы. Ну, стандартный антисоветчик, чего уж там. Грубо ожидать вежливости от малообразованных дремучих людей, верно?🤣

Изменено пользователем BigMek

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вольт

@BigMek пошлите уже в сим

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BigMek
3 часа назад, Вольт сказал:

@BigMek пошлите уже в сим

Куда послать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bazzi
14 часа назад, BigMek сказал:

А, у нас уже и сословия в стране есть? Ваши откровения становятся все острее. А можно узнать, каким документом они были в РФ введены и когда, а то чет пропустил.
Или мож вы для начала загуглите, что же такое сословие?

Военного сословия, да есть. Если верить Гумилёву казаки как отдельный этнос уже существуют давно.

 

14 часа назад, BigMek сказал:

А кого они спрашивать будут? В 17 они кого то разве спрашивали? Да и че собственно не разрешить? Люди приличные, чай не гомосеки какие, покемонов вон в храмах ловить не дают, всякие бесовские митинги разгонять помогают.

ОМГ мне уже общаться далее не интересно 🤦‍♂️

 

14 часа назад, BigMek сказал:

Так же как и в гражданку.

Скорее признали и выдали земли

 

14 часа назад, BigMek сказал:

Ну и что? Эстляндия шведская губерния, а к примеру Нижегородская - русская. Значит ли это Что есть нижегородское государство и нижегородский этнос?

 

14 часа назад, BigMek сказал:

Да вы, батенька, не только в юридической науке большой новатор, да еще и в исторической. Губерния то у нас оказывается государство, а герб нарисовать такая проблема, шо не каждому народу под силу.
Так вот, коротенький ликбез.
Во первых, губерния это не государств, а всего лишь территориальная единица и то, что великие государства Прибалтики влезали в одну губернию, это из-за их мелкого размера, а не чего-то там еще. Украинских губерний же было много, как и польских.
Во вторых. Никакого государства у прибалтов до  1918 года не было, это были просто рядовые территории Швеции, а затем России, ничем не отличающиеся от территории башкир.
В третьих, после польского восстания польское самоуправление было уничтожено, воеводства замененены на обычные губернии, наместник заменен нормальным генералом губернатором. Собственно с этого времени никагого польского государства нет, и единственное напоминание о том, что оно было, это "Царь Польский" в титулатуре императора РИ. Ну так там есть и "Царь Сибирский", чтож теперь и Сибирь отдельным согударством признаем?
В четвертых, своего бюджета, конституции, гимна и законов не было ни у польши(после 1830х) ни у прибалтов. Почитайте уже что-нибудь по истории наконец, прежде чем тут свои псевдознания вываливать.

Вот и читайте. Наличие названия губерния не означает государство. Эстляндия была завоёвана ещё в 13 веке Ливонцами до завоевания она была как страна с полуфеодальными отношениями и с языческими верованиями,  т.е это был когда-то самодостаточный независимый народ имевший собственные границы,законы, веру и т.д. РИ захватила её же в 18 веке, как там жили эстонцы так и живут , то что их пенетрируют веками  не отменяет того факта что страна Эстония была и они хотели независимости, и до прихода большевиков. А вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. а  не было это факт.

Если государство было уничтожено это не значит что оно не появится вновь, потому что государство это в первую очередь люди. Поэтому если эстонское/ польское государство уничтожили то на самом деле оно ещё существует потому что эстонцы и поляки ещё живы, и проявляют своё стремление в виде сепаратизма и никакие законы и наместники этого не изменят. А в ситуации завоевания сепаратизм имеет сильнейшее влияние.

 

 

 

14 часа назад, BigMek сказал:

 

Термин "легитимность", батенька, возник задолго появления России и русских и применяется с античности.
А во вторых, вы батенька, учебник возьмите по теории государства и права и почитайте там про легитимность. Думаю сейчас и школьного хватит, там же сейчас есть какие то основы права или типа того. И вот если бы не бравировали своей дремучестью, а почитали, то знали бы, что легитимность как и любой другой научный термин, применима к абсолютно любой форме организации власти общества, независимо от времени ее существования. Условный Хаммураппи, хоть и жил изрядно давно,  тоже обладал легититимностью, просто обеспечивалась она не голосованием. 

🙆‍♂️ 🤦‍♂️ Вот и возьмите учебник уже хоть какой нибудь. Монархия была ещё во времена РИМА. Термин «легитимность» возник в начале XIX века и выражал стремление восстановить во Франции власть короля как единственно законную, в отличие от власти узурпатора. Для справки одному дому Романовых 300 лет было в 1913 г. В современное время легитимность означает признание власти населением,  легитимность 19 века никак не относится к Николаю 2 он был абсолютно законным. Николай 2 его легитимность была основана на традициях патриархального общества -традиционная легитимность.

 

14 часа назад, BigMek сказал:

Князю Михаилу для передачи власти сначала было бы неплохо ее откуда нибудь получить, от чего он отказался.

Михаил и получил. Почитайте историю хотя бы раз, Николай 2 передал ему. Что за безграмотность?

 

14 часа назад, BigMek сказал:

О, новые откровения от нашего исторического гуру.
Что у вас за мазохистское желание постоянно показывать свое незнание? Получаете удовольствие от высмеивания? Может лучше какую-нить книжку почитать по обсуждаемому периоду? Ну хоть раз?

Во первых республика в России была провозглашена временным правительством за три месяца до заседания УС:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Напомню, что временное правительство - абсолютно незаконный орган, за который сроду никто никогда не голосовал. Кстати в отличие от Совнаркома, избранного немножко Всероссийским съездом советом рабочих и солдатских депутатов.

Ахаха, всё это последняя капля. Читать эту чушь надоело. Я сейчас всё разложу по полочкам если ваша вера вам не позволит эти факты воспринять то просто не пишите мне и идите учиться в школу. Николай 2 передал власть князю Михаилу, тот уполномочил и наделил властью ВП организовать УС с целью определить каким будет полит. устройство страны. Власть ВП была абсолютна законна и признана странами Европы и США в отличии от советов. ВП вела все внешние переговоры как законная власть.

 

Цитата

Совнаркома, избранного немножко Всероссийским съездом советом рабочих и солдатских депутатов.

сами советы незаконны, бандитское формирование их никто не выбирал они самоорганизовались - они вне закона, и их совнарков так же, вся дальнейшая большевистская власть не только не законна но и не легитимна.

 

Цитата

Великий князь Михаил Александрович […] не «отрёкся», как часто неверно пишут, а отложил принятие верховной власти и объявил, что согласен взойти на престол «если такова будет воля великого народа нашего, которому и надлежит всенародным голосованием через представителей своих в Учредительном собрании установить образ правления и новые законы Государства Российского».

 

Цитата

Керенский приветствовал решение Михаила Александровича фразой: «Ваше высочество! Вы великодушно доверили нам священный сосуд вашей власти. Я клянусь вам, что мы передадим его Учредительному собранию, не пролив из него ни одной капли»

 

14 часа назад, BigMek сказал:

 


Во вторых, о каком вообще легитимном кворуме можно говорить, если оставшиеся после ухода большевиков и левых эсеров - это 255 членов УС из 808?
 

 

Я то и так на "вы" обращаюсь, как вы, батенька, могли заметить, а вот у вас с вежливостью и самоконтролем проблемы. Ну, стандартный антисоветчик, чего уж там. Грубо ожидать вежливости от малообразованных дремучих людей, верно?🤣

От жертв советской пропаганды действительно ожидать нечего.

 

Цитата

Вслед за большевиками в четыре часа утра Собрание покидает левоэсеровская фракция.Оставшиеся депутаты Собрания под председательством лидера эсеров Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  продолжили работу

Работали те кому это было нужно остальные саботировали. Может ещё скажете как можно было организовывать голосование в УС когда шла ГВ и голосовать могли далеко не везде?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

feanya
1 час назад, Bazzi сказал:

Если верить Гумилёву казаки как отдельный этнос уже существуют давно.

 

ключевое слово тут - если, пассионаризм Гумилева всерьез научным сообществом никогда не воспринимался и не воспринимается.

1 час назад, Bazzi сказал:

Михаил и получил

он её не принял, жить потому что хотел.

1 час назад, Bazzi сказал:

Почитайте историю хотя бы раз, Николай 2 передал ему.

а в каком законе это было зафиксировано?

1 час назад, Bazzi сказал:

Николай 2 передал власть князю Михаилу, тот уполномочил и наделил властью ВП организовать УС с целью определить каким будет полит. устройство страны.

Вопрос - как Михаил мог уполномочить, если он не принял власть?

1 час назад, Bazzi сказал:

От жертв советской пропаганды действительно ожидать нечего.

когда факты становится нечем опровергать - их объявляют пропагандой, как миленько, вы бы с определением слова "пропаганда" в начале ознакомились.

31.5%

Это меньше трети,

К наиболее часто применяемым вариантам кворума относятся:

  • Собрание правомочно рассматривать какие-либо вопросы, если на нём присутствует более половины (или более 2/3) от его состава.
  • Для принятия какого-либо решения требуется, чтобы в голосовании приняли участие более половины от всех имеющих право голоса.

 

Что могло решать в таком составе УС - загадка, тем более что демарш левых СРов и большевиков - следствие отказа УС даже рассматривать их программу.

17 часов назад, BigMek сказал:

Во вторых, о каком вообще легитимном кворуме можно говорить, если оставшиеся после ухода большевиков и левых эсеров - это 255 членов УС из 808?

 

С кворумом все сложно, он вообще изначально не предусматривался, но изначально договорились о 50%. (перед 1м заседанием)

 


5 минут назад, Bazzi сказал:

1 час назад, Bazzi сказал:

Работали те кому это было нужно остальные саботировали. Может ещё скажете как можно было организовывать голосование в УС когда шла ГВ и голосовать могли далеко не везде?

Как при царе проходили демократические процедуры, мы прекрасно знаем, сколько там дум было распущено, прежде чем не была получена нужная? Есть какие либо гарантии, что собранное УС не распускалось бы до тех пор, пока не получился бы нужный ВП или кому-то еще результат?

 

 Кстати, как там поиск архива Сенникова? нашли уже?

Изменено пользователем feanya

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   2 пользователя

    • UBooT
    • Avros
  • Модераторы онлайн

    • alexis