Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Gulaev 8,195]

2 часа назад, Bazzi сказал:

страна Эстония была и они хотели независимости, и до прихода большевиков

Альтернативная история?

[лекс 12,071]

18 часов назад, BigMek сказал:

к примеру Нижегородская - русская. Значит ли это Что есть нижегородское государство и нижегородский этнос?

А что, мы когда с @UBooT последний раз в кафе сидели, то к концу мероприятия готовы ещё принять... декларацию... и объявить независимость. 

А так, ранее и Нижегородско-Суздальское великое княжество существовало и боролось за первенство среди русских княжеств.... Так, что у нас Петром были все основания объявить независимость. 

Изменено 16.02.2020, 20:23:13 пользователем лекс

[Avros 4,328]

2 часа назад, Bazzi сказал:

Ахаха, всё это последняя капля. Читать эту чушь надоело. Я сейчас всё разложу по полочкам если ваша вера вам не позволит эти факты воспринять то просто не пишите мне и идите учиться в школу. Николай 2 передал власть князю Михаилу, тот уполномочил и наделил властью ВП организовать УС с целью определить каким будет полит. устройство страны. Власть ВП была абсолютна законна и признана странами Европы и США в отличии от советов. ВП вела все внешние переговоры как законная власть.

Читать ту чушь, что вы тут несёте, раз за разом демонстрируя полное незнание истории - действительно надоело.

Пруфы на сей бред будут?

На основании какого закона РИ был сформирован ВКГД и Советы? На основании какого закона они действовали? На основании какого закона 28 февраля, ВКГД объявил, что берёт власть в свои руки? На основании какого закона ими (соглашение между ВКГД и Советами) было сформировано ВП? 

На основании какого закона РИ Николай 2 отрёкся не только за себя, но и за своего сына? 

О том, что для того, что бы Михаил мог кого-то о чём-то уполномочивать и наделять властью, он сначала должен был эту самую власть принять, вам так же не раз здесь уже писали. Так на основании какого закона, не приняв царскую власть, он мог наделять властью кого-то ещё?

[romarchi 4,284]

8 часов назад, Gulaev сказал:

Альтернативная история?

Конечно же... мир, где большевики продали Аляску 

 

10 часов назад, Bazzi сказал:

Если верить Гумилёву казаки как отдельный этнос уже существуют давно.

И кто же ему верит?

 

10 часов назад, Bazzi сказал:

сами советы незаконны, бандитское формирование их никто не выбирал они самоорганизовались - они вне закона, и их совнарков так же, вся дальнейшая большевистская власть не только не законна но и не легитимна.

Меняем советы на ВП.... получаем тоже самое.

ВП - не законно. Организовалось само и их никто не выбирал. Но вас же это не смущает. 

[Bazzi 3,550]

Да с Аляской я облажался малец, но ничего щас реабилитируюсь.

@feanya

@BigMek

@лекс

@romarchi

Понедельник с хороших новостей. 😄 вот умойтесь

 

Цитата

Судья Конституционного суда Константин Арановский назвал Советский Союз «незаконно созданным государством» и заявил, что Российская Федерация не должна считаться правопреемником «репрессивно-террористических деяний» советской власти. По его мнению, Россия должна обладать конституционным статусом государства, «непричастного к тоталитарным преступлениям». Такие заявления содержатся в мнении судьи по одному из свежих решений КС. Господин Арановский подчеркнул, что современное российское государство было создано не как преемник Советского Союза, а «вместо и против» него. При этом судья уверен, что Россия должна возмещать вред, причиненный СССР, — но не как наследник государства-виновника, а «с верой в правду, из положительной ответственности и по милосердию».

 

Умылись? так вот ещё раз умойтесь

 

Цитата

Даже в условном юридическом смысле России незачем навлекать на свою государственную личность вину в советских репрессиях и замещать собою государство победоносного и павшего затем социализма, — говорит судья.— Это невозможно уже потому, что его вина в репрессиях и других непростительных злодеяниях, начиная со свержения законной власти Учредительного собрания, безмерна и в буквальном смысле невыносима. С такой виной государственность не вправе и не в состоянии правомерно существовать, оскорбляя собой справедливость, свободу и человечность».

 

Ещё кто-то сомневается в незаконности Советского государства?

 

Цитата

«Идеализировать российскую государственность не обязательно, но и вязать ее правопреемством с тоталитарным режимом нет оснований», — заключает он, добавляя, что «…российское государство учреждено не в продолжение коммунистической власти, а в реконструкции суверенной государственности с ее возрождением на конституционных началах; оно воссоздано против тоталитарного режима и вместо него».

Контрреволюция, не?

 

Про Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

i	Устное за оффтоп. Вы раздел не перепутали? Здесь история. Обсуждение текущих новостей - на политике.

 

Изменено 17.02.2020, 06:55:49 пользователем romarchi

[romarchi 4,284]

@Bazzi 

Сначала Гумилев. Теперь судья КС.

Ну и что судья КС - он наделен правом и полномочиями решать законность/не законность советского государства сто лет назад? 

Вы вообще в курсе чем занимаются судьи КС?

[лекс 12,071]

21 минуту назад, Bazzi сказал:

...

И?

Либертаристы, к примеру, государством называют только государство основанное на принципах свободы, все остальные современные государства не государства, а властнообразованные общества, к коми относят и современную Россию.

У Арановского много подобных громких особых мнений. Большинство из них смесь общественной позиции с юриспруденцией. При чём, в конкретном случае, первого больше. В основе понятие правопреемства. Он странным образом, видит правопреемство в Совете безопасности ООН, в вопросах собственности, соглашается с выплатами за репрессии, но вот правопреемства не видит.

[feanya 1,670]

1 час назад, romarchi сказал:

Сначала Гумилев. Теперь судья КС.

классическая ссылка на ложный авторитет. На Путина тут уже ссылались, мне интересно кто будет следующим? С учетом кол-ва льющийся со стороны государства и государственных деятелей откровенной антисоветской лжи ( Солженицын в школьной программе, Ельцин центр, Мемориал) я чет не удивлен.

1 час назад, romarchi сказал:

Ну и что судья КС - он наделен правом и полномочиями решать законность/не законность советского государства сто лет назад? 

причем еще заинтересованного, с тем же успехом в СССР могли говорить (или вообще говорили) о незаконности РИ.

 

Самое забавное, что при проведении репрессий на одно дело тратили больше времени, чем на реабилитации потом.

 

Изменено 17.02.2020, 08:14:36 пользователем feanya

[Gulaev 8,195]

10 минут назад, feanya сказал:

Самое забавное, что при проведении репрессий на одно дело тратили больше времени, чем на реабилитации потом.

Самое забавное, что все "правдорубы" гневно осуждающие репрессии, отнесутся к ним совсем иначе,  если дело коснется их лично. Ежели такому "борцу" нетрезвый хулиган накатит в табло, то они будут громко требовать хулигана арестовать (что есть репрессия) и посадить (аналогично).

[Bazzi 3,550]

11 минуту назад, feanya сказал:

классическая ссылка на ложный авторитет. На Путина тут уже ссылались, мне интересно кто будет следующим? С учетом кол-ва льющийся со стороны государства и государственных деятелей откровенной антисоветской лжи ( Солженицын в школьной программе, Ельцин центр, Мемориал) я чет не удивлен.

причем еще заинтересованного, с тем же успехом в СССР могли говорить (или вообще говорили) о незаконности РИ.

 

Самое забавное, что при проведении репрессий на одно дело тратили больше времени, чем на реабилитации потом.

 

Лжи никакой нет а констатация фактов, естественно для жертв совецкой пропаганды это лож. И какая у него заинтересованность?

А следующими будут депутаты Гос. думы которые примут постановление при котором совецкий режим будет признан как незаконный и преступный.

 

Он как судья выносит решения о прецедентах которые к нему поступают. И он как юрист капнув в историю той страны делает абсолютно правильные выводы о незаконности советского государства. О чём я тут уже давно говорю.

 

Цитата

Арановский высказал в дополнение к декабрьскому постановлению КС о возмещении жилья, отнятого в ходе советских репрессий. «Ъ» много писал об этом деле: три заявительницы родились в высылке или спецпоселении, куда были отправлены их родители. Они хотят получить жилье в Москве, где их семьи проживали до репрессий, однако столичное законодательство не давало им такой возможности.Суд встал на сторону женщин; господин Арановский подчеркивает, что согласен с этим решением, но считает необходимым дополнительно высказаться по вопросу правовой ответственности России за преступления, совершенные советской властью. «Российская Федерация не продолжает собою в праве, а заменяет на своей территории государство, незаконно однажды созданное, что и обязывает ее считаться с последствиями его деятельности, включая политические репрессии»

 

[Gulaev 8,195]

4 минуты назад, Bazzi сказал:

Лжи никакой нет а констатация фактов

Это у СоЛЖЕницина нет ЛЖИ? Мил человек, а Вы его читали? Да там просто сборник тюремных баек. Как говорят по ту сторону забора "рОманов"

[Gulaev 8,195]

10 минут назад, Bazzi сказал:

Они хотят получить жилье в Москве,

Губа не дура.

[UBooT 18,082]

2 минуты назад, Bazzi сказал:

А следующими будут депутаты Гос. думы которые примут постановление при котором совецкий режим будет признан как незаконный и преступный.

Откуда такая уверенность ?.. Само главно - зачем им это надо ?...

[лекс 12,071]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

Он как судья выносит решения о прецедентах которые к нему поступают. И он как юрист капнув в историю той страны делает абсолютно правильные выводы о незаконности советского государства. О чём я тут уже давно говорю.

Значение имеет судебный акт Конституционного Суда, особое мнение хоть и публикуется, но это мнение судьи не более, в котором он может писать что угодно.

У судьи есть пределы рассмотрения. И в данном случае, он вышел за пределы рассмотрения. Никакого отношения к юриспруденции его общественные взгляды не имеют.

Единственное с чем он не согласен, это понятие правопреемства. Он его отрицает. Но если его отрицать то возникает масса других спорных вопросов, которые не имеют решения в сфере права. И тут он сваливается в этическую сферу, о чём он прямо пишет в особом мнении. И в этом смысле его особое мнение, в части отношения к правопреемству, ущербно.

Отрицать правопреемство можно не строго юридическом смысле, а в культурно-идеологическом (что он и делает...но делает не как юрист, а как общественный деятель), где свободное общество противостоит тоталитарному.

Что тогда остаётся от особого мнения в отличии от постановления Конституционного Суда? Только общественная позиция судьи, написавшего кучу особых мнений (наделавших шум) по разным вопросам.

[feanya 1,670]

Только что, Bazzi сказал:

И какая у него заинтересованность?

личная финансовая, как и у всех принадлежавших к классу буржуазии и их обслуге.

Только что, Bazzi сказал:

Лжи никакой нет а констатация фактов, естественно для жертв совецкой пропаганды это лож.

у Солженицына нет лжи? тогда как объясните то, что он регулярно противоречит сам себе в пределах порой, одной страницы - то есть он лжет либо в одном случае либо в другом. Это я уже молчу о тех моментах, когда он просто врёт. Люди, хвалящие Солжа делятся на два типа - те что его никогда не открывал, либо же с начисто отсутствующим критическим мышлением.

 

Я так еще понял, что со значением слова "пропаганда" вы так и не ознакомились?

 

Н.БОЛТЯНСКАЯ:	Ну, вот тут возникает еще один вопрос. Вот, та самая волна послаблений, которая пошла при нем, это что, была демонстрация того, что его предшественник, так скажем, напортачил? Что его предшественник вел такую контрреволюционную или антигосударственную деятельность? Потому что, ведь, много пишут о том, что когда появился Берия, кого-то повыпускали.
Н.ПЕТРОВ:	Нет-нет. Это действительно произошло, но причина-то здесь вовсе не в том, что Лаврентий Павлович оказался добрый или Сталин вдруг внезапно подобрел. Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:	«Тысяч миллионов»?
Н.ПЕТРОВ:	Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:	Так это же бешеные цифры.
Н.ПЕТРОВ:	Да. По 100 тысяч человек в месяц примерно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:	Это тоже подтверждено?
Н.ПЕТРОВ:	Конечно. Это подтверждено, опубликована статистика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:	Просто, после каждой передачи нам же пишут, что «вы все врёте».
Н.ПЕТРОВ:	Ну, я понимаю, люди могут врать. Но пусть они тогда читают те документы, которые были изданы хотя бы в Международном фонде демократии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:	Полторы тысячи миллионов арестованных?
Н.ПЕТРОВ:	Да, полторы тысячи миллионов арестованных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ:	Фантастика.

 

Никита Петров (заместитель председателя Мемориала) в интервью Эху Москвы. 2010 год.

Он потом конечно поправился, но сам факт того что он так долго эту ахинею нес - показателен.

Сколько раз на махинациях ловили мемориал - не счесть, да и Рогинкий сам признавался что врал, оправдываясь общественным запросом на это вранье

 

«... Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много. И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года ... по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям. Под все эти цифры есть папки с документами...

...Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937–1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что всё, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда. И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго. А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось».

Из выступления 25 мая 2012 г. в Днепропетровске. Опубликовано на официальном сайте «Мемориала» Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  [ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ]

 

Ну или про Медное - мемориал заявляет о 6300 растрелляных, даже табличку влепили, на деле там найдено 243 останка, причем там же располагались во время войны советские госпиталя. Почитайте Плотникова на эту тему.

 

[Bazzi 3,550]

4 минуты назад, UBooT сказал:

Откуда такая уверенность ?.. Само главно - зачем им это надо ?...

Потому что это логическая цепочка, импульс кинул Путин а то же время притормозил его. Сейчас Ленин вождь, герой, идол. А правда заключается в том что это совершенно не так и даже тут есть отморозки которые собственно и являются доказательством этого. Мифы должны быть развенчаны, история должна быть правдивой.

[Gulaev 8,195]

1 минуту назад, Bazzi сказал:

история должна быть правдивой.

Золотые слова! Так уклонист от армии Солженицин (он же лагерный стукач Ветров) врет, или нет?

[Bazzi 3,550]

@feanya

Прежде чем писать простыни со своим имхо и клеветать на других во лжи вы сами мне так и не доказали что 1МВ и 2МВ были, это же всё лож и фальсификация.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Золотые слова! Так уклонист от армии Солженицин (он же лагерный стукач Ветров) врет, или нет?

А есть пруф что он врёт? У меня нет, а у вас?

[Gulaev 8,195]

8 минут назад, Bazzi сказал:

А есть пруф что он врёт? У меня нет, а у вас?

Доказательством вранья Солженицина является, как вся его жизнь, так и его произведения, где он описывает вещи, невозможные в силу различных обстоятельств. Почитайте, Вам это полезно будет. Надо же иногда и читать. а не только писать. Может от чтения Вы в грамоте прибавите... 

[Avros 4,328]

13 минуты назад, Bazzi сказал:

вы сами мне так и не доказали что 1МВ и 2МВ были, это же всё лож и фальсификация.

Я смотрю на лицо потеря связи с реальностью. Я правильно понимаю, что человек дошёл до отрицания факта 1 и 2 МВ?

Уважаемые модераторы, а не пора ли его бредни в соответствующий подраздел начать сносить? Не говоря уже про оффтоп, касающийся современности и уже многократный отказ подтвердить свои утверждения пруфами.

Изменено 17.02.2020, 09:11:15 пользователем Avros