Нац. примирение

[belogvardeec 18,238]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Gulaev 8,170]

53 минуты назад, Bazzi сказал:

А рейх был уничтожен не собственным создателем?

А вот тут Вы, как ни странно, частично правы. К уничтожению Третьего Рейха приложили руку его создатели - режимы Англии и США.

Кстати, колокола и Петруша у попов отнимал. Вот только толку от этого не было, не подходит колокольная бронза для изготовления пушек.

[Bazzi 3,550]

3 часа назад, feanya сказал:

что в этом плохого, если это нужно для нужд большей части населения, а не малочисленной группы верующих? После февраля 17, когда посещение воскресных служб стало добровольным в армии, на них осталось 10-20% от общего численного состава.

Ага уменьшилось, так уменьшилось что Коба принимал у себя в 43-м и утверждал главу церкви. А число верующих ниже 80% не падало даже после всех этих зверств.

 

Цитата

итак, кол-во верующих заметно уменьшилось, зачем сохранять такое гигансткое кол-во храмов? Крайне печально, что были уничтожены некоторые из них, бывшие памятниками архитектуры, но вот переделка их в больницы, а что в этом плохого то? Лучше пускай стоит пустует?

Пустуют? Их и сейчас не хватает все желающие попасть не могут в дни служб их кругом только и строят.

[feanya 1,670]

15 минут назад, Bazzi сказал:

А число верующих ниже 80% не падало даже после всех этих зверств.

угу, при этом из этих 80% 90% - даже катехизис не читали, не то что Библию, у нас даже на самые крупные церковные праздники в церковь ходит не более 5% населения. Почитайте, кто считается верующим с точки зрения самой церкви, а не тех, кто это заявляет.

Реальное число верующих - это те кто ходит в церковь регулярно, как предписывается самой церковью, соблюдает посты и прочее.

Да блин, из всех тех моих друзей/знакомых, называющих себя верующими ровно 0 человек смогли ответить на вопрос кто такой Гай Кассий Лонгин

15 минут назад, Bazzi сказал:

Пустуют? Их и сейчас не хватает все желающие попасть не могут в дни служб их кругом только и строят.

да, пустуют, большая часть церквей - стоят полупустыми, тогда как заполняются только статусные места, вроде ХСС.

Изменено 20.02.2020, 13:26:48 пользователем feanya

[Bazzi 3,550]

1 минуту назад, feanya сказал:

угу, при этом из этих 80% 90% - даже катехизис не читали, не то что Библию, у нас даже на самые крупные церковные праздники в церковь ходит не более 5% населения. Почитайте, кто считается верующим с точки зрения самой церкви, а не тех, кто это заявляет.

Реальное число верующих - это те кто ходит в церковь регулярно, как предписывается самой церковью, соблюдает посты и прочее.

да, пустуют, большая часть церквей - стоят полупустыми, тогда как заполняются только статусные места, вроде ХСС.

Да вы на любой факт найдёте глупый отмаз. То кол-во верующих мало а когда статистика говорит об обратном сразу виляете хвостом что мол это они на бумаге верующие а ходит 5%. Церкви не пустуют они вместить всех желающих не могут. Вы видимо сами ни разу не ходили раз так говорите. Когда билет до Пхеньяна купите то коммунист?

[Gorthauerr 13,441]

23 минуты назад, Bazzi сказал:

Пустуют? Их и сейчас не хватает все желающие попасть не могут в дни служб их кругом только и строят.

Ну как бы, сейчас % посещающих даже пасхальные службы РПЦ за последние 10лет постоянно падал.

В 2017году 3% жителей РФ посетили пасхальные службы (главные службы в году, т.е. это даже не "пасхальные христиане" как на Западе в 20м веке придумали упрекать воцерквленные верующие христианское большинство, это "НЕ пасхальные христиане")

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но в СССР 1917-1950х чувство веры в народе было ещё сильно, и тогда с ним боролись прямо репрессивными методами, дискриминацией по карьерной лестнице для верующих / крестивших детей, огульным высмеиванием и оскорблением религии в СМИ...

[Gorthauerr 13,441]

17 минут назад, feanya сказал:

у нас даже на самые крупные церковные праздники в церковь ходит не более 5% населения. 

На пасхальную службу 2017года (главная служба в году) пришло 3% жителей РФ.

Процент посещающих пасхальные службы упал за период 2007-2017гг. в 2 раза.

[feanya 1,670]

12 минуты назад, Bazzi сказал:

Вы видимо сами ни разу не ходили раз так говорите.

только как в музей. Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

12 минуты назад, Bazzi сказал:

Когда билет до Пхеньяна купите то коммунист?

как только вы научитесь понимать значение слова контекст и переедите на ПМЖ в Либерию. А ну да, я все еще жду документы Сенникова.

12 минуты назад, Bazzi сказал:

Церкви не пустуют они вместить всех желающих не могут.

покажите мне фотографию не "гламурной", а обычной рядовой церкви на пасхальной или рождественской службах, там полно мест. Мелкие панельные церкви в зоне шаговой доступности - это с одной стороны хорошо, но с другой стороны - парк это еще лучше. Больница, детский сад, спортивная площадка. Меня больше удивляет, что есть люди которые ходят в церковь не потому что верующие (эти люди умудряются вообще ничего не знать о вере), а потому что это "статусно". Верующий человек и религиозный - две больше разницы. У Пратчетта в "Мелкие Боги" очень наглядно и сатирично показана разница.

10 минут назад, Gorthauerr сказал:

В 2017году 3% жителей РФ посетили пасхальные службы (главные службы в году, т.е. это даже не "пасхальные христиане" как на Западе в 20м веке придумали упрекать воцерквленные верующие христианское большинство, это "НЕ пасхальные христиане")

3? я чето-то про 4.5 читал. Ну в общем-то эти службы физически тяжело вынести, они по 4.5-6 часов, на регулярной основе в церкви ходит еще меньше.

Только что, Gorthauerr сказал:

Процент посещающих пасхальные службы упал за период 2007-2017гг. в 2 раза.

Видимо старую статистику читал.

 

10 минут назад, Gorthauerr сказал:

дискриминацией по карьерной лестнице для верующих

в РИ была дискриминация для не верующих, или для верующих не в то. Что то, что то - не правильно. Не понимаю я воинственного атеизма, равно как и воинственного православия/ислама/вставить название религии. До тех пор, пока человек не лезет с этим к другим/не нарушает законы - пусть хоть ктулху вызывает, его личное дело, с другой стороны я прекрасно понимаю запреты со стороны государства на явно деструктивные секты (в современном понимании этого слова)

Изменено 20.02.2020, 13:50:00 пользователем feanya

[UBooT 18,060]

1 час назад, Bazzi сказал:

Т.е вы не в курсе про стравливание классов? Опять переврали, миллионы это в совокупности а не только духовенства.

Данные по духовенству не верны. На 1915 год  духовенства в РИ 112 тыс было (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Не, не в курсе - поясни... Что переврал ?... Какие миллионы в совокупности ?.. Или это такое образное выражение для усиления эффекта, вот это я понять могу...

Чё так безапелляционно-то ?.. Или разницы в положении дел в РИ на 1915 год и на 1917 год нет никакой ?...

1 час назад, Bazzi сказал:

Только первая волна репрессий против духовенства (1918-20 годы) унесла около 9 тысяч жизней. Более 10 тысяч священнослужителей были осуждены во время кампании по изъятию церковных ценностей, которая началась в 1921 году. 2 тысячи из них были расстреляны. Во время индустриализации власти повели кампанию по переплавке колоколов. Численность храмов с 1930 по 1934 годы сократилась почти на треть. Летом 1937 года вышел приказ о расстреле, в течение нескольких месяцев всех исповедников, содержавшихся в лагерях и тюрьмах. <???> без цифр

Точно всех не подсчитали до сих пор.

 

Эти данные сходятся с Платоновым.Всего же в период правления еврейского интернационала в 20-30-е годы было убито 200 тыс. служителей Русской Церкви. Еще полмиллиона прошли через тюрьмы и ссылки. 

Ты ж выше писал, что в РИ на 1915 год было 112 тысяч... Прости Господи, откуда их столько напоявлялось при большевиках-то, чтоб их убивать, а они так и не закончились ?..

1 час назад, Bazzi сказал:

В база данных «За Христа пострадавшие» охватывает сведения о репрессированных за веру в период ленинских, сталинских и хрущевских гонений. Сейчас таких людей поименно выявлено более 36000 база постоянно растёт.

Так их массово убили или нет ?.. Ты там кстате потыкай, где написано "Кончина", да и "Репрессии" заодно - 36000 насчитаешь ?.. А да, там ещё есть график по годам, согласно которому только в 1937 году расстрелов было 89600... Таки всё же священники как коронавирус плодились при большевиках, несмотря на закрытие храмов и прочие гонения... Хотя может я не умею пользоваться базами... 

1 час назад, Bazzi сказал:

Наверно те кто создал советское государство, не? Я уже говорил что совок держался только на страхе и репрессиях, и он закончился в 1953г со смертью Кобы, далее процесс неминуемого распада. Путин как и все граждане того времени не имеют отношения и не несут ответственности за те преступления и беззаконие совершённые большевиками.

На тормоза он нажал сам сказав почему -«По крайней мере до тех пор, пока есть, а у нас есть очень много людей, которые связывают с этим свою собственную жизнь, свою судьбу» Пояснять что это значит как школьнику или сами догадаетесь? То что его уберут с КП это дело времени как и сам распад СССР.

 

А народ-победитель чем во время этого создания занимался ?... Массово расстреливался надо полагать...

Ты тока не путай аудиторию - то у тебя "совок" в афгане завяз, то он закончился ещё за 30 лет до того... А так я слышал, да - с 1953 года большевики практически растворились, а народ-победитель взялся за успешное освоение космоса...Про тормоза я тоже понял, да - дождаться, когда в стране вымрут последние "очень много людей", дистанцироваться от советского режима, а оставшемуся народу-победителю регулярно напоминать о нескончаемых победах, начиная с Куликовской битвы, и продолжить ювелирно точно рассчитывать ему прожиточный минимум, ессно с учётом сезонного падения цен на овощи... 

Што за КП и кого уберут я не понял, но вот распад - это действительно дело времени, как почитать мировую историю... 

1 час назад, Bazzi сказал:

Вы пишите красиво, но очень много воды. Ага значит вы из лагеря - нет суда нет преступления?  Замечательно. Судить уже некого

Я же хочу подвести к пониманию, а не бросаться лаконичными заключениями типа "нет суда нет преступления"... А осуждать без суда и следствия - это не преступление ?...

1 час назад, Bazzi сказал:

А рейх был уничтожен не собственным создателем? Руководителей в Варшавском пакте? Которые бежали или были повешены в 89-90г ? Опять такие причём тут руководители стран в конце 20-го века и незаконно созданный режим СССР в начале 20-го века?

Как это он смог ?.. Строил-строил и сам сломал ?.. Большевики вон строили и советское Знамя Победы теперь в музее висит, как реликвия, хоть и большевиков уже может и нет...

Варшавский договор ( кстате Сталин не при делах, если чё, вполне объяснимая мера в связи с усилением НАТО ) был в составе СССР и руководители в ВД были членами КПСС ?..  Никто никуда не бегал, разве что Хонеккер уехал к дочери в Чили, все остальные умерли дома и чёта их не осудили... Разве что Чаушеску был расстрелян чрезвычайным революционным трибуналом, быстро и в день следствия, суда и объявления приговора, за полтора часа - так хотелось скорее всё взять и начать уже делить...

А эти все граждане по ошибке штоль в партию вступали, писали заявления, объясняли там зачем им это надо, потом учились в партшколах для повышения квалификации, диссертации защищали соответствующие... Сдаётся мне, что они не писали в заявлении "хочу участвовать в процессе ускорения неминуемого распада СССР и желательно на номенклатурной должности повыше, исключительно для ускорения процесса "... Литва - Грибаускайте, Зенонас Вайгаускас, Чесловас Юршенас, Артурас Паулаускас и т.д.; Латвия - Берзиньш, Лембергс,  и инкрустированные в руководящую элиту Европы - Вайдере ( известный евродепутат ), Пиебалгс (бывший комиссар ЕС по развитию)... Эстония - Ансип, Сийм Каллас ( бывший вице-председатель Еврокомиссии и комиссар ЕС, в том числе и по борьбе с мошенничеством) и т.д... В общем "красной гвардии" ещё много - трудно перечислить...

А, чё это я, ведь незаконно созданного режима СССР в конце 20-го века уже не было, оставался только законно созданный, с 1953 г., режим процесса неминуемого распада СССР... 

Кстате, "культ личности" был уже осуждён в СССР, тогда же проводились реабилитации, а режим в стране как был советский, так и остался - под руководством нерушимого блока партии и народа-победителя... И блок этот существует по сей день - 146% уверенности... Ну может партия называется по-другому, но верный курс, когда-то заданный таки большевиками - "всё для народа, всё во имя народа" в наличии, 20 лет как минимум, а если присмотреться, то и все 30...

 

[Gil-galad 2,782]

16 часов назад, Gorthauerr сказал:

Но в СССР 1917-1950х чувство веры в народе было ещё сильно, и тогда с ним боролись прямо репрессивными методами, дискриминацией по карьерной лестнице для верующих / крестивших детей, огульным высмеиванием и оскорблением религии в СМИ...

Ну так чувство веры таким образом не убить, а вот людей можно. Это скорее борьба с людьми, а веру их это укрепит или переведет в подполье. 

Сейчас репрессируют гораздо меньше, а вот результаты лучше. 

 

[Disa_ 2,323]

Спойлер

…не меньшие трудности вытекают из противоречий интересов колоний и метрополии. За счёт жестокой эксплуатации трудящихся колоний капиталисты метрополий в известной мере повышают у себя уровень жизни верхушки рабочего класса. И для сопоставления уровня жизни трудящихся, скажем, в таких колониальных державах, как Великобритания, Франция и Германия (последняя до 1914 г.), с дореволюционной Россией следовало бы сравнивать средний уровень жизни всех трудящихся этих держав, включая и их колонии. Но сделать это тем труднее, что в колониях приносятся в жертву чужеземному капиталу и умирают с голоду не только рабочие, но и миллионы крестьян, вовсе не получающих заработной платы.

В качестве первого приближения можно бы сопоставить средний уровень оплаты труда в одних лишь метрополиях. Для 1900 г. известно такое соотношение уровней реальной заработной платы: приняв уровень США за 100, уровень ее в Англии определялся в 80%, а в Германии и Франции — около 64%. По официальным расчетам английского министерства торговли, в среднем за 1909—1911 гг. мы располагаем таким сопоставлением поминальной и реальной оплаты труда индустриальных рабочих разных стран за час (табл. 31):



Как видим, номинальная плата в США раз в пять, а реальная — раза в три превышала уровень жизни бельгийских рабочих. Однако официальные индексы дороговизны жизни, в которые включены здесь только цены пищевых продуктов и квартирной платы, но остались без учета и налоги, и безработица, и многие другие условия существования, не внушают нам особого доверия. Весьма вероятно, что уровень жизни в Англии и США эти индексы несколько приукрашивают по сравнению с Францией и Бельгией. В частности, если от часовой оплаты труда перейти к поденной, то уровень жизни бельгийского рабочего поднимается до 41,5, а французского — до 47,5% американской нормы. И это, конечно, будет ближе к истине.

Для сопоставления дореволюционной России с США мы имеем такие данные. Средний годовой заработок в обрабатывающей промышленности США по цензу 1914 г. достигал 573 долл. в год, 11,02 долл. в неделю, или 1,84 долл. в день. В пересчете на русскую валюту по паритету дневной заработок американского рабочего составлял 3 руб. 61 коп. золотом.

В России, по массовым данным 1913 г., годовой заработок рабочих деньгами и натурой достигал за 257,4 рабочих дня 300 руб., т.е. не превышал 1 руб. 16 коп. в день, не достигая, таким образом, и трети (32,2%) американской нормы. Отсюда и делались обычно поспешные выводы о резком отставании уровня жизни рабочих России от американского стандарта. Но с учетом сравнительной дороговизны жизни в этих странах выводы получаются другие. В самом деле, сравним розничные цены важнейших пищевых продуктов в США и России за килограмм и за норму месячного их потребления русскими рабочими (табл. 32).



Как видим, не только заработок русских рабочих, но и цены важнейших средств существования в России были раза в три ниже, чем в США. Конечно, в наш набор не вошли предметы одежды и другие промышленные товары — более дешевые в США, но удельный вес их в бюджете русских рабочих того времени был ещё совсем невелик, не свыше 20-30%. И, допуская даже удвоение индустриальных цен в России по сравнению с их уровнем в США, это могло бы сказаться на общем индексе цен поправкой в 10—15% и снизить его для США с 304 до 274-265% от русского уровня. И тогда уровень реальной оплаты труда в России пришлось бы оценить не ниже 85% американского. Однако это очень грубая прикидка. Она не учитывает более низкой квартирной платы в России, тяжести налогового обложения, размеров безработицы и многих других обстоятельств.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

наткнулся на интересную инфу от советского экономиста

если коротко мужик оценивает зарплату рабочего в РИ, с учетом покупательной способности, не менее 85% от зарплаты рабочего в США

СССР видимо догнал и перегнал...

[feanya 1,670]

26 минут назад, Disa_ сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Очерки экономической истории России и СССР (1966) by Струмилин, Станислав Густавович, 1877-1974 (Скрыть)

…не меньшие трудности вытекают из противоречий интересов колоний и метрополии. За счёт жестокой эксплуатации трудящихся колоний капиталисты метрополий в известной мере повышают у себя уровень жизни верхушки рабочего класса. И для сопоставления уровня жизни трудящихся, скажем, в таких колониальных державах, как Великобритания, Франция и Германия (последняя до 1914 г.), с дореволюционной Россией следовало бы сравнивать средний уровень жизни всех трудящихся этих держав, включая и их колонии. Но сделать это тем труднее, что в колониях приносятся в жертву чужеземному капиталу и умирают с голоду не только рабочие, но и миллионы крестьян, вовсе не получающих заработной платы.

В качестве первого приближения можно бы сопоставить средний уровень оплаты труда в одних лишь метрополиях. Для 1900 г. известно такое соотношение уровней реальной заработной платы: приняв уровень США за 100, уровень ее в Англии определялся в 80%, а в Германии и Франции — около 64%. По официальным расчетам английского министерства торговли, в среднем за 1909—1911 гг. мы располагаем таким сопоставлением поминальной и реальной оплаты труда индустриальных рабочих разных стран за час (табл. 31):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, номинальная плата в США раз в пять, а реальная — раза в три превышала уровень жизни бельгийских рабочих. Однако официальные индексы дороговизны жизни, в которые включены здесь только цены пищевых продуктов и квартирной платы, но остались без учета и налоги, и безработица, и многие другие условия существования, не внушают нам особого доверия. Весьма вероятно, что уровень жизни в Англии и США эти индексы несколько приукрашивают по сравнению с Францией и Бельгией. В частности, если от часовой оплаты труда перейти к поденной, то уровень жизни бельгийского рабочего поднимается до 41,5, а французского — до 47,5% американской нормы. И это, конечно, будет ближе к истине.

Для сопоставления дореволюционной России с США мы имеем такие данные. Средний годовой заработок в обрабатывающей промышленности США по цензу 1914 г. достигал 573 долл. в год, 11,02 долл. в неделю, или 1,84 долл. в день. В пересчете на русскую валюту по паритету дневной заработок американского рабочего составлял 3 руб. 61 коп. золотом.

В России, по массовым данным 1913 г., годовой заработок рабочих деньгами и натурой достигал за 257,4 рабочих дня 300 руб., т.е. не превышал 1 руб. 16 коп. в день, не достигая, таким образом, и трети (32,2%) американской нормы. Отсюда и делались обычно поспешные выводы о резком отставании уровня жизни рабочих России от американского стандарта. Но с учетом сравнительной дороговизны жизни в этих странах выводы получаются другие. В самом деле, сравним розничные цены важнейших пищевых продуктов в США и России за килограмм и за норму месячного их потребления русскими рабочими (табл. 32).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, не только заработок русских рабочих, но и цены важнейших средств существования в России были раза в три ниже, чем в США. Конечно, в наш набор не вошли предметы одежды и другие промышленные товары — более дешевые в США, но удельный вес их в бюджете русских рабочих того времени был ещё совсем невелик, не свыше 20-30%. И, допуская даже удвоение индустриальных цен в России по сравнению с их уровнем в США, это могло бы сказаться на общем индексе цен поправкой в 10—15% и снизить его для США с 304 до 274-265% от русского уровня. И тогда уровень реальной оплаты труда в России пришлось бы оценить не ниже 85% американского. Однако это очень грубая прикидка. Она не учитывает более низкой квартирной платы в России, тяжести налогового обложения, размеров безработицы и многих других обстоятельств.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

наткнулся на интересную инфу от советского экономиста

если коротко мужик оценивает зарплату рабочего в РИ, с учетом покупательной способности, не менее 85% от зарплаты рабочего в США

СССР видимо догнал и перегнал...

какое-то странное исследование. Как минимум указанием говядины в перечне основных продуктов. Цены за хлеб почему то нет.

 

Общие сведения о соотношении зарплаты и стоимости продукции иллюстрируются ситуацией, сложившейся на Путиловском заводе в 1908—1913 годах. За рассматриваемые пять лет номинальная заработная плата возросла всего на 2%, хотя стоимость продукции, выпущенной одним рабочим, увеличилась почти на 50%, а прибыли завода возросли в 3 раза. На Луганском паровозостроительном заводе прибыль за 13 лет увеличилась в 23 раза, а среднегодовая заработная плата одного рабочего в 1912—1913 гг. по сравнению с 1901 г. увеличилась только на 7%. Средняя повременная дневная зарплата в 1900—1901 гг., учитывая и сверхурочные заработки, составляла 1.06 руб., а в 1912—1913 гг. — 1,17 руб., средняя поденная плата выросла с 1,74 руб. до 1,90 рубля.

 

Е.М. Дементьев в своем исследовании привел сравнительные данные по зарплате в различных отраслях промышленности Московской губернии, Англии и США (штат Массачусетс). В России в месяц она составляла у мужчин 14 руб. 16 коп., у женщин — 10 руб. 35 коп., у подростков — 7 руб. 27 коп., у малолетних рабочих — 5 руб. 08 копеек. В Англии (в пересчете на рубли) зарплата соответственно составляла — 21 руб. 12 коп., 18 руб. 59 коп., 13 руб. 22 коп., 4 руб. 33 коп., а в США — 65 руб. 46 коп., 33 руб. 62 коп., 28 руб. 15 коп., 21 руб. 04 копейки.

По данным фабричной инспекции, за 1903 г. средний заработок рабочих в Европейской России вместе с Варшавским фабричным округом был равен 217,03 руб., в 1909 г. — 238,55 руб., в 1913 г. — 263.6 рубля. Для сравнения: в Англии еще в 1886—1891 гг. средний заработок рабочих составлял 608 руб. для мужчин, 313 руб. для женщин, 218 руб. для подростков-мальчиков и 157 руб. для подростков-девочек. Средний заработок американского рабочего на основании результатов одиннадцатого ценза 1890 г. составлял 870 руб. в год, а в 1910 г. — уже 1036 рублей.

На основании сравнения данных, собранных в России в 1900— 1910 гг., и результатов исследований, проведенных в 1905 г. департаментом труда английского Министерства торговли о положении рабочего класса Англии, Бельгии, Франции и Германии, а в 1909 г. — и США, можно заключить, что заработок французского и немецкого рабочих в среднем был более чем в полтора раза выше, чем у российского, а английского — в 2—2,5 раза.


Во Франции заработная плата углекопа составляла: в 1906 г. — 485 руб., в 1907 г. — 522 руб.; в Бельгии: в 1907 г. — 545 руб., в 1908 г. — 518 руб.; в Германии: в 1908 г. — 607 руб., в 1909 г. — 560 рублей. При этом средний заработок углекопа на Юге России с 1904 по 1908 г. был равен 308 руб., а в 1908 г. — 330 рублям.

Следует особо отметить, что никаких резких отклонений от ценового паритета на продукты питания в Европе и в России тогда не наблюдалось. Так, в 1901—1905 гг. мука пшеничная в Петербурге имела среднюю цену 168,4 коп. за пуд, в Лондоне (в пересчете на рубли) — 174,8 копеек. Овес продавался в Петербурге за 76,2 коп., в Лондоне — за 87,9 коп., в Нью-Йорке — за 87,7 коп.; сахарный песок в Петербурге — 4,96 руб., в Лондоне — 1,64 руб., в Нью-Йорке — 2,58 рубля. В Москве мясо свинины стоило 5,22 руб., в Лондоне — 8,33 руб., масло растительное, соответственно 5,07 и 3,76 (рапс.), сало (быч.) — 6,29 и 4,38, масло коровье — 13,27 и 14,08 (рус.), сыр — 7,54 (гол.) и 6,99 (эдам), яйца (рус.) за тысячу — 26,84 и 27, 5 (рус.) рублей.

При сложении цен всех десяти продовольственных товаров суммы окажутся примерно одинаковыми: для Москвы (Петербурга) — 71,63 руб., для Лондона — 69,29 рублей. Отсюда следует, что при сравнении заработков российских и английских рабочих ценовой фактор по продовольственным товарам можно не учитывать.

Низкая номинальная зарплата являлась основой и незначительной покупательной способности русских рабочих. Например, в 1880-х гг. ежемесячный расход на питание, обувь, водку и табак одинокого шахтера в Славяносербском уезде составлял 15—18 руб. в месяц при среднем заработке в размере 19 руб. 50 копеек. В 1901 г. такие же расходы одинокого рабочего Кальмиус-Богодуховских копей были равны 15 руб. 33 коп. при среднемесячной оплате труда в размере 23 руб. 17 копеек. В 1902 г. при средней зарплате шахтера Донбасса в 24 руб. расходы на самого работника (питание и одежда), по данным обследования 200 семей, составляли 12,33 руб., на жену — 9,24 руб., на двоих детей — тоже 9,24 рубля. Всего — 30 руб. 81 коп., что на 6 с лишним руб. превышало доходы рабочего. За первое десятилетие XX в. минимальные расходы на питание и одежду рабочих на Юге выросли на 25%. Следовательно, расходная часть бюджета семьи рабочего из 4 чел. составляла как минимум 38 руб. 51 коп., а в год — 462 руб. 12 копеек. Показательно, что в 1910 г. администрация Александровского завода в Екатеринославе выдавала детям рабочих учебники, одежду и обувь, если их родители получали меньше 35 руб. в месяц.

На Рыковских копях Донбасса в 1910 г. питание и жилье одиноких рабочих обходилось им в 12—15 руб. при заработной плате в 16— 25 рублей. По сведениям Новороссийского акционерного общества, минимальные расходы на питание одинокого рабочего в 1914 г. составляли 11 руб. 35 коп., на другие статьи — 11 руб. 09 коп., а в целом — 22 руб. 44 коп. в месяц. С учетом расходов на лечение, алкоголь, праздники, печать, помощь родным и пр. расходный бюджет следует определить в 26—27 рублей. Исходя из этих данных, Ю.И. Серый подсчитал, что примерные минимальные расходы одинокого рабочего на Юге составляли около 300 руб. в год, а семьи из 5 чел. — 660 руб. при расходе на одного члена семьи в 132 рубля. Из официальных справок шахтоуправлений Кадиевского и Максимовского рудников, а также копи «Председатель Бунге» следует, что в июне 1914 г. из 7 562 горняков 48,1% получали менее 300 руб. в год, то есть меньше прожиточного минимума одного рабочего. Обеспечить только самого себя могли 19% горняков, семью из пяти чел. — только 3,8% шахтеров.

Весьма скудный бюджет имели и рабочие-металлисты Юга России, если учесть, что в 1913 г. средняя зарплата на доменных заводах составляла 40,2 руб. в месяц: на Юзовском — 36,3, на Днепровском — 36,1, Александровском — 45,3, Петровском — 41,4, Донецко-Юрьевском — 46,9, Дружковском — 40,0, Макеевском — 56,5, Таганрогском — 40,0, Краматорском — 34,8, Кадиевском — 39,7 руб. и т.д. На передельных заводах среднемесячная зарплата равнялась 42,9 рублям.

В 1912 г. на скудное питание, включающее хлеб и овощи, одежду и квартиру одинокий квалифицированный киевский работник тратил в среднем 75,63—76% своего заработка, а семейный — 83,93— 86,68%. Бюджетный дефицит присутствовал в 52,4% обследованных рабочих семей. В Киевской губернии ситуация была еще хуже. Здесь средняя зарплата рабочего составляла 13 руб. 16 коп. в месяц. На питание семьи из 4—5 чел. рабочий мог израсходовать только 2,5—3,5 руб. в месяц на каждого. В результате, на одежду, квартиру и другие нужды уже ничего не оставалось.

В Москве у фабрично-заводских чернорабочих Басманной части в 1899 г. средняя заработная плата (без штрафов и вычетов) составляла 14 руб., у специальных рабочих — 29, у подростков — 6,50 на хозяйских харчах, у женщин — 9 рублей. После расходов на питание, койку, одежду, обувь и другие надобности у одинокого чернорабочего оставался 1 руб., у семейного, учитывая расходы на детей, получался большой дефицит; у одинокого специального рабочего оставалось 10—15 руб., у семейного расход покрывался доходом. Большинство рабочих, имевших семьи в деревне, посылали туда свои накопления: чернорабочие — от 45 до 60 руб. в год, специальные — от 100 руб. и более. Семейный рабочий, живший в Москве с женой и детьми, также посылал деньги в деревню: чернорабочий — от 3 до 15 руб. в год, специальный — от 5 до 18.

Исследование бюджетов рабочих, проведенное полковником В.И. Руденковым на Ижевском оружейном заводе в 1903 г., показало, что основным источником существования рабочих были заводские заработки (92,6% всех доходов). Главными статьями расходов являлись питание (60,7%), одежда (20,8%), плата за квартиру и отопление или содержание собственного дома (9,6%). Расходы на 5,5% превышали доходную часть бюджетов рабочих. Из 22 бюджетов 14 имели дефицит. Разрыв в зарплате был огромным: от 5,51 руб. до 30,58 руб. в месяц при средней зарплате 17,5 рублей.

В 1907 г. на Камско-Воткинском казенном заводе была установлена годовая средняя норма бюджета рабочей семьи, состоявшей из 3—4 чел., в сумме 507 руб. в год (квартира — 60 руб., отопление — 45, освещение — 12, одежда — 150, питание — 240 руб.) при среднем бюджете по Европейской России в размере 350 руб., а в Петербурге — 440 рублей. Зарплата на этом заводе в 1906 г. была следующей: в сталелитейном цеху — 322,41 руб., каменном — 166,46, меднолитейном —252,02, чугунолитейном — 281,11, листокатальном — 265,29, сварочном — 393,8, токарном —353,8 рубля.

При подобных бюджетах выходом для рабочего было недоедание, ограничение себя в удовлетворении других потребностей, отправление на работу малолетних детей, сдача углов и прием столовников. Низкая зарплата рабочих приводила к тому, что содержать на нее свою семью могли только примерно 20—30% из них, что значительно, по сравнению с другими странами, увеличивало долю замужних женщин, вынужденных работать в связи с недостаточностью заработка главы семьи. Динамика здесь была следующая: в 1901 г. на предприятиях, подотчетных фабричной инспекции, трудилось 453 352 женщины, в 1908 г. — 546 346, в 1913 г. — 723 913. Труд малолетних с 1901 по 1913 г. на данных предприятиях официально оставался на одном и том же уровне, зато привлечение к труду подростков существенно возросло: с 146 177 в 1901 г. до 224 932 в 1913 году. Можно предположить, что непосредственным результатом массового привлечения в промышленность женского и детского труда явилось удешевление рабочей силы мужчин, вытеснение их из промышленности, рост безработицы и аграрное перенаселение. Это прямо признали чины фабричной инспекции на своем съезде в апреле 1905 г.: «Вообще труд женщин и подростков оплачивается чрезвычайно низко, количество же тех и других, особенно в прядильноткацкой промышленности, возрастает с каждым годом, рабочие-мужчины жалуются, что женщины и подростки “цену сбили” и на их работу».
Волков В.В. Заработная плата русских рабочих в конце XIX - начале XX в. // Вопросы истории. 2018. № 10. С. 67-89.
 

 

 

Изменено 22.02.2020, 14:48:33 пользователем feanya

[Bazzi 3,550]

29 минут назад, Disa_ сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Очерки экономической истории России и СССР (1966) by Струмилин, Станислав Густавович, 1877-1974 (Скрыть)

…не меньшие трудности вытекают из противоречий интересов колоний и метрополии. За счёт жестокой эксплуатации трудящихся колоний капиталисты метрополий в известной мере повышают у себя уровень жизни верхушки рабочего класса. И для сопоставления уровня жизни трудящихся, скажем, в таких колониальных державах, как Великобритания, Франция и Германия (последняя до 1914 г.), с дореволюционной Россией следовало бы сравнивать средний уровень жизни всех трудящихся этих держав, включая и их колонии. Но сделать это тем труднее, что в колониях приносятся в жертву чужеземному капиталу и умирают с голоду не только рабочие, но и миллионы крестьян, вовсе не получающих заработной платы.

В качестве первого приближения можно бы сопоставить средний уровень оплаты труда в одних лишь метрополиях. Для 1900 г. известно такое соотношение уровней реальной заработной платы: приняв уровень США за 100, уровень ее в Англии определялся в 80%, а в Германии и Франции — около 64%. По официальным расчетам английского министерства торговли, в среднем за 1909—1911 гг. мы располагаем таким сопоставлением поминальной и реальной оплаты труда индустриальных рабочих разных стран за час (табл. 31):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, номинальная плата в США раз в пять, а реальная — раза в три превышала уровень жизни бельгийских рабочих. Однако официальные индексы дороговизны жизни, в которые включены здесь только цены пищевых продуктов и квартирной платы, но остались без учета и налоги, и безработица, и многие другие условия существования, не внушают нам особого доверия. Весьма вероятно, что уровень жизни в Англии и США эти индексы несколько приукрашивают по сравнению с Францией и Бельгией. В частности, если от часовой оплаты труда перейти к поденной, то уровень жизни бельгийского рабочего поднимается до 41,5, а французского — до 47,5% американской нормы. И это, конечно, будет ближе к истине.

Для сопоставления дореволюционной России с США мы имеем такие данные. Средний годовой заработок в обрабатывающей промышленности США по цензу 1914 г. достигал 573 долл. в год, 11,02 долл. в неделю, или 1,84 долл. в день. В пересчете на русскую валюту по паритету дневной заработок американского рабочего составлял 3 руб. 61 коп. золотом.

В России, по массовым данным 1913 г., годовой заработок рабочих деньгами и натурой достигал за 257,4 рабочих дня 300 руб., т.е. не превышал 1 руб. 16 коп. в день, не достигая, таким образом, и трети (32,2%) американской нормы. Отсюда и делались обычно поспешные выводы о резком отставании уровня жизни рабочих России от американского стандарта. Но с учетом сравнительной дороговизны жизни в этих странах выводы получаются другие. В самом деле, сравним розничные цены важнейших пищевых продуктов в США и России за килограмм и за норму месячного их потребления русскими рабочими (табл. 32).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, не только заработок русских рабочих, но и цены важнейших средств существования в России были раза в три ниже, чем в США. Конечно, в наш набор не вошли предметы одежды и другие промышленные товары — более дешевые в США, но удельный вес их в бюджете русских рабочих того времени был ещё совсем невелик, не свыше 20-30%. И, допуская даже удвоение индустриальных цен в России по сравнению с их уровнем в США, это могло бы сказаться на общем индексе цен поправкой в 10—15% и снизить его для США с 304 до 274-265% от русского уровня. И тогда уровень реальной оплаты труда в России пришлось бы оценить не ниже 85% американского. Однако это очень грубая прикидка. Она не учитывает более низкой квартирной платы в России, тяжести налогового обложения, размеров безработицы и многих других обстоятельств.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

наткнулся на интересную инфу от советского экономиста

если коротко мужик оценивает зарплату рабочего в РИ, с учетом покупательной способности, не менее 85% от зарплаты рабочего в США

СССР видимо догнал и перегнал...

Это как то выкладывали тут, фанатики с пеной у рта доказывали своим имхо что всё это фейк, а так то понятно что жили  достойно.

[feanya 1,670]

Только что, Bazzi сказал:

Это как то выкладывали тут, фанатики с пеной у рта доказывали своим имхо что всё это фейк, а так то понятно что жили  достойно.

ссылку на это вы конечно не дадите? поиск по фамилии ничего не дает

Понимаете, есть множество исследований - что все было мягко говоря не очень, и есть пара которая говорит обратное (причем часть - сугубо нарративная).

Что делать с исследованиями Милова, Покровской и много кого еще?

[Bazzi 3,550]

37 минут назад, feanya сказал:

ссылку на это вы конечно не дадите? поиск по фамилии ничего не дает

Понимаете, есть множество исследований - что все было мягко говоря не очень, и есть пара которая говорит обратное (причем часть - сугубо нарративная).

Что делать с исследованиями Милова, Покровской и много кого еще?

Подтереться, ибо Милонов рассуждает о том почему Россия такая а не секая сквозь века учитывая климат и почву, сравнительной статистики о уровне жизни он не выкладывает.  Покровскую не читал.

 

И да КНДР ждёт, как и паёк 576 грамм в день тоже😂 я надеюсь голод 19 года они преодолели.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

Пхеньян призывает граждан искать новые источники воды

 

Такой призыв прозвучал в четверг в эфире центральной радиостанции народной республики "Голос Кореи". "Нодон синмун" ранее указывала, что вода сейчас "нужна больше, чем когда-либо": "Борьба за предотвращение ущерба от засухи — это жестокая битва с природой, чтобы защитить социализм, — подчеркивала газета. — Мы должны разработать революционные меры для предотвращения ущерба от засухи, чтобы вложенные в настоящий момент усилия дали хорошие плоды осенью".

 

С января по май в КНДР выпало рекордно малое за последние 100 лет количество осадков, сообщила 17 мая центральная газета страны "Нодон синмун". В ООН предупреждают: без гуманитарной помощи миллионам жителей республики может грозить голод. ТАСС собрал все, что необходимо знать о надвигающейся продовольственной катастрофе.

 

 Как там - лучше свои с голоду сдохнут но социализм защитим, ага 😂

[feanya 1,670]

18 минут назад, Bazzi сказал:

И да КНДР ждёт, как и паёк 576 грамм в день тоже😂 я надеюсь голод 19 года они преодолели.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Дюеркоп отметил, что 300-граммовый паек состоит из зерновых, кукурузы и картофеля. Дети, женщины и старики освобождены от такого ограничения. Нуждающиеся в дополнительной еде могут ее купить за свои деньги на небольших рынках.

Дюеркоп сказал, что международные санкции препятствуют импорту в КНДР сельскохозяйственной техники, производственного сырья и удобрений, что также тормозит повышение урожайности в стране.

 

Итак мы видим, что этот паек - то, что выдают, хочешь больше - покупай.

 Мы видим, что в страну запрещен ввоз всего, но тем не менее - она живет. Посмотрите территорию Северной Кореии, какие там почвы. То, что они при этом мумудряются жить, развивать ядерную программу как раз говорит о крайне эффективности режима. Понимаете - контекст, я ни разу не говорил что там мана небесная, но в контексте ситуации - они отлично справляются, тем не менее - вы почему то приняли второе, за первое, есть 2 варианта - либо вы видите что хотите, либо же вы просто не можете понять разницу, ну тогда это печально когда человек не способен понимать такие простые конструкции.

Кстати, если вы считаете что с приходом капитализма там что-то измениться в лучшую сторону, то вы глубоко заблуждаетесь, посмотрите на пример Буркина Фасо, при призеденте-социалисте страна продавала продовольствием соседям, как только его убили - сразу же грянул продовольственный кризис, страна погрязла в ненужных кредитах (львиная доля которых ушла в карманы тех, кто стоял за убийством президента), в профите все, в том числе французы, кроме народа собственно Буркина Фасо.

18 минут назад, Bazzi сказал:

Как там - лучше свои с голоду сдохнут но социализм защитим, ага

Капитализм - лучше пусть люди сдохнут голоду, а еду мы выбросим.

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

18 минут назад, Bazzi сказал:

Подтереться

ну то есть любой источник, который вас не устраивает мы выбрасываем в утиль, потому что он опровергает ваше убеждение? Нереальная зашоренность сознания. Причем один вы даже не потрудились прочитать.

18 минут назад, Bazzi сказал:

Милонов рассуждает

Не знаю, о чем там рассуждает Милонов.

18 минут назад, Bazzi сказал:

рассуждает о том почему Россия такая а не секая сквозь века учитывая климат и почву, сравнительной статистики о уровне жизни он не выкладывает

Вы плохо читали, его исследование гораздо глубже, но да, сравнительной статистики там нет.

18 минут назад, Bazzi сказал:

Покровскую не читал.

 

Ну так почитайте, там не так много.

Я сюда неоднократно скидывал, в том числе и вам.

 

Изменено 22.02.2020, 17:54:47 пользователем feanya

[Bazzi 3,550]

53 минуты назад, feanya сказал:

 

Дюеркоп отметил, что 300-граммовый паек состоит из зерновых, кукурузы и картофеля. Дети, женщины и старики освобождены от такого ограничения. Нуждающиеся в дополнительной еде могут ее купить за свои деньги на небольших рынках.

Дюеркоп сказал, что международные санкции препятствуют импорту в КНДР сельскохозяйственной техники, производственного сырья и удобрений, что также тормозит повышение урожайности в стране.

 

Итак мы видим, что этот паек - то, что выдают, хочешь больше - покупай.

 Мы видим, что в страну запрещен ввоз всего, но тем не менее - она живет. Посмотрите территорию Северной Кореии, какие там почвы. То, что они при этом мумудряются жить, развивать ядерную программу как раз говорит о крайне эффективности режима. Понимаете - контекст, я ни разу не говорил что там мана небесная, но в контексте ситуации - они отлично справляются, тем не менее - вы почему то приняли второе, за первое, есть 2 варианта - либо вы видите что хотите, либо же вы просто не можете понять разницу, ну тогда это печально когда человек не способен понимать такие простые конструкции.

Кстати, если вы считаете что с приходом капитализма там что-то измениться в лучшую сторону, то вы глубоко заблуждаетесь, посмотрите на пример Буркина Фасо, при призеденте-социалисте страна продавала продовольствием соседям, как только его убили - сразу же грянул продовольственный кризис, страна погрязла в ненужных кредитах (львиная доля которых ушла в карманы тех, кто стоял за убийством президента), в профите все, в том числе французы, кроме народа собственно Буркина Фасо.

Капитализм - лучше пусть люди сдохнут голоду, а еду мы выбросим.

добавлено 4 минуты спустя

ну то есть любой источник, который вас не устраивает мы выбрасываем в утиль, потому что он опровергает ваше убеждение? Нереальная зашоренность сознания. Причем один вы даже не потрудились прочитать.

 

300 грамм мало? 🤣 сходи купи в магазин там же изобилие а в стране так голод. живёт или выживает? Лучше сравните социалистическую северную корею и южную - капиталитическую а не африканские колонии, вот это контраст  утопия и расцвет , я вижу как есть а не то что хочу. Это вы видите 300 грамм как з*ь еда дворянина а если хочешь жирануть как король сходи в магазин и на пустые полки посмотри.😆 В блокадном Ленинграде в 41 минималка была 300 грамм а рабочим 600 грамм, у них там скорее борьба за выживание чем жизнь. Ваши аргументы в пользу КНДР смешны и бестолковы, вы умудряетесь спорить с тем с чем ну просто адекватный человек не будет. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) Страна по своему состоянию находится в начале 20-го века.

 

Цитата

Не знаю, о чем там рассуждает Милонов.

Вы плохо читали, его исследование гораздо глубже, но да, сравнительной статистики там нет.

Ну так почитайте, там не так много.

Я сюда неоднократно скидывал, в том числе и вам.

Зачем мне тратить время когда один из ваших источников откровенный вброс значит и второй такой же.

[feanya 1,670]

18 минут назад, Bazzi сказал:

Лучше сравните социалистическую северную корею и южную - капиталитическую а не африканские колонии, вот это контраст  утопия и расцвет

Ну для корректности сравнения нам необходимо - поместить оба режима в одинаковые условия. В одинаковые, а они - не одинаковые. Если в ЮК такая утопия, то почему там такой высокий уровень самоубийств? Почему молодежь там так склонна к эскапизму? Вот в Буркина Фасо условия - одинаковые.

 

18 минут назад, Bazzi сказал:

В блокадном Ленинграде в 41 минималка была 300 грамм а рабочим 600 грамм

250/125 минималка была.

18 минут назад, Bazzi сказал:

300 грамм мало? 🤣 сходи купи в магазин там же изобилие а в стране так голод.

ну если есть возможность купить "сверху" - то точно не голод, в случае реального голода - нормирование было бы куда строже и на открытую продажу ничего не попадало бы.

А теперь я вам расскажу что случилось бы при таком неурожае в капиталистическом гос-ве - никаких пайков, как хочешь - так и крутись, да и продукты сразу раз в 10 подскочили бы в цене.

Вот кстати в замечательной капиталистической Армении в 93-95 году еще ниже норму установили - в 250, там кто виноват? Внешняя блокада или таки режим?

18 минут назад, Bazzi сказал:

Зачем мне тратить время когда один из ваших источников откровенный вброс значит и второй такой же.

доказать чем-то это сможете? Или опять пустословие?

В чем конкретно не прав Милов? Опровержения где?

 

Понимаете в чем дело, когда вы ссылаетесь на Сенникова вам с аргументами говорят, почему это вброс, начиная с ссылок на пустое место (архив автора, который кроме автора никто не видел) до несоответствия с другими документами, причем не оценочного несоответствия, а вполне себе конкретного.

4 часа назад, Bazzi сказал:

Это как то выкладывали тут, фанатики с пеной у рта доказывали своим имхо что всё это фейк, а так то понятно что жили  достойно.

ссылку вы так и не дадите, я так понимаю? то есть вы опять спустословили?

 

Изменено 22.02.2020, 19:29:09 пользователем feanya

[Gulaev 8,170]

1 час назад, feanya сказал:

Дюеркоп отметил, что 300-граммовый паек

Кстати, этой "новости" - почти год. И, что интересно, кроме заявления этого самого дюеркопа, других сообщений на эту тему не было. Зато "небратья" разные очень возбудились на эту тему, судя по количеству перепостов. Похоже на фейковый вброс.

[feanya 1,670]

Только что, Gulaev сказал:

Кстати, этой "новости" - почти год. И, что интересно, кроме заявления этого самого дюеркопа, других сообщений на эту тему не было. Зато "небратья" разные очень возбудились на эту тему, судя по количеству перепостов. Похоже на фейковый вброс.

ну, он в отличии от растрела из минометов - хоть как-то правдоподобно выглядит, в СК - хреновый климат, бедные почвы, и отсутсвует возможность легально и массово ввозить предметы сельхоз назначения, что усложняет ситуацию, поэтому, чисто теоретически, в случае каких-то эксцессов климатических в виде засухи, такое может/могло произойти.

[Gulaev 8,170]

3 часа назад, feanya сказал:

такое может/могло произойти.

Вполне могло. КНДР - бедная страна, которая вынуждена очень большую долю своих сил тратить на содержание армии. Но лучше быть голодным и неодетым, зато живым. Примеры Югославии, Ливии, Ирака стоят перед глазами. Так что пожелаем корейцам удачи, а Киму пухлому долгих лет...