belogvardeec

Нац. примирение

3,125 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

belogvardeec

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено пользователем Zdrajca
  • Like (+1) 10
  • Dislike (-1) 2
  • bad (-1) 1
  • good (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    maksyutar
    Только что, belogvardeec сказал:

    ты всегда по аве судишь об идеологии?

    Что у тебя делал Чубайс? Рассказывай 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Mikhail M.

    Идея темы всё-таки в чём, всем сказать "давайте забудем о разногласиях и будем работать на общее дело"? Или "давайте поссоримся и заодно попытаемся договориться, какая у нас была история"? Похоже, что второе. Тогда можно просто собрать набор фактов, со ссылками на подтверждения/опровержения/обсуждения, к которым уже не придерёшься. В духе "эти совершили такие-то хорошие дела и такие-то ошибки, эти - такие". Тут я согласен с (только не знаю, разъехались ли белые)

     

    6 часов назад, MaslovRG сказал:

    @belogvardeec, я на самом деле тоже не слишком понимаю, кому примиряться. Скоро основную часть населения будут составлять люди, у которых в ГВ участвовали уже прадеды, а то и прапрадеды, про которых они хорошо если хоть что-то знают.  К тому же значительная часть белых мигрировала, а те, кто нет, и их потомки 60 лет жили при советах, приспособились. Мне кажется, у нас уже давно нет разделения на красных и белых ни на уровне общества, ни на государственном уровне.

     

    В силу слабости Временного правительства и его неспособности удержать власть в результате революции(переворота, коренным образом меняющего устройство общества) пришла большевистская партия под руководством Ленина, возможно, получавшая финансирование из-за рубежа. После этого из-за нерешаемых мирным путём экономических  политических противоречий в стране вспыхнула Гражданская война, сопровождавшаяся преступлениями и со стороны красных, и со стороны белых. Нужно признать, что многие люди поддерживали белых и после революции множество учёных и другой интеллигенции покинуло страну, что негативно сказалось на России. Однако. также нужно признать, что впоследствии советская власть создала... (далее по тексту)

     

    Если же, @belogvardeec, Ваша основная цель - прорекламировать белое движение, то я рекомендую завести тему в духе "Основные идеи белого движения", где кратко и понятно изложить основные постулаты (со ссылками на более развёрнутые описания). Любые вещи можно упростить. 1. "Белые за то чтобы был царь" 2...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ричард
    7 часов назад, belogvardeec сказал:

    следует уточнить. формулировки "возможно" тут недопустимы. нам надо поставить точку в этом вопросе. Если все же получала финансирование из-за рубежа, значит мы признаем это допустимым и это будет иметь последствия... И самое главное от кого из-за рубежа. Важный момент. Если белые получали помощь от союзников. То, извините, Ленин получал помощь от страны с которой Россия воевала.

    Но это неприкрытое навязывание недоказанной позиции.

    Да ещё с учётом того, что множество "доказательств" оказались простым враньём как например Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (при исследовании выяснилось, что основная часть денежных сумм шла из Петрограда в Стокгольм, а в Петроград шли товары, например, реальные карандаши).

     

    БГ прочитал сипатую агитку и теперь с религиозной верой втирает нытьё актуальное (тогда ещё не было доказано, что это всё обман) на июнь 1917 года, которое тогда тоже было банальной агитацией временного правительства против большевиков.

    Изменено пользователем Ричард

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    PendehoRush

    Назачем примиряться? У каждого своя правда. Каждый пытается доказать свою правоту путём срача/дебатов и т. п. Это называется плюрализм мнений. А история должна основываться на фактах, а не на пропаганде. По крайней мере, номинально.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    22 минуты назад, Mikhail M. сказал:

    Идея темы всё-таки в чём, всем сказать "давайте забудем о разногласиях и будем работать на общее дело"? Или "давайте поссоримся и заодно попытаемся договориться, какая у нас была история"? Похоже, что второе.

    почему? забыть о разногласиях - как? насколько? до поры до времени? давайте так и скажем. забыть вообще? это значит забыть историю, не касаться острых тем. Так можно? Чтобы вместе работать  на общее дело надо найти точки соприкосновения, вот я и хотел их нащупать... однако их непросто найти.

     

    22 минуты назад, Mikhail M. сказал:

     Тогда можно просто собрать набор фактов, со ссылками на подтверждения/опровержения/обсуждения, к которым уже не придерёшься. В духе "эти совершили такие-то хорошие дела и такие-то ошибки, эти - такие".

    простым наобором фактов тут не ограничишься. Вот вам факт - события 1917 года в Петрограде. Их как-то надо охарактеризовать. Хорошее это событие или плохое? Расстрел царской семьи - хорошее событие или плохое? У всех у нас разные мнения на этот счет. Как их привести к единому знаменателю? Есть у вас предложения?

     

    26 минут назад, maksyutar сказал:

    Что у тебя делал Чубайс? Рассказывай 

    примерно то же самое, что у тебя Власов.

     

    15 минут назад, Ричард сказал:

    Но это неприкрытое навязывание недоказанной позиции.

    Да ещё с учётом того, что множество "доказательств" оказались простым враньём как например Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (при исследовании выяснилось, что основная часть денежных сумм шла из Петрограда в Стокгольм).

     

    БГ прочитал сипатую агитку и теперь с религиозной верой втирает нытьё актуальное на июнь 1917 года, которое тогда тоже было банальной агитацией временного правительства против большевиков.

    начитался кое-кто комми-пропаганды в инете и думает, что познал истину) Ленин и его соратники ехали через территорию врага в прекрасных условиях, не подвергаясь никаким досмотрам як шпионы или это тоже миф? (думаю скоро интернет изобличители опровергнут и это, скажут Ленин прилетел, оседлав немецкий снаряд)))) А ваши инет изобличения, срывы покровов и обеление Ильича смехотворно. Вы просто не готовы к дискуссии по примирению. Я допускаю это. Изложите вашу красную черту за которую вы не перейдете и предложите нам что-то стоящее для согласия, что вы готовы признать ради примирения? я вам указал, что невозможно считать действия Ленина позитивными для страны, одновременно считая и действия белых таковыми. Это абсурд. Поэтому я предложил - мы осуждаем действия Ленина по развалу страны и вы с этим соглашаетесь, взамен мы признаем то-то и то-то, даем позитивную оценку действиям советской власти по восстановлению страны и сталинскому периоду. Не все большевики желали блага России, взять того же Троцкого, кто его тюкнул ледорубом по голове и за что?)  Я понимаю что Ленин для любого коммуниста фигура неприкасаемая, тогда как нам быть? Что вы можете предложить взамен? Как нам выкрутиться из этой ловушки? Если вы не признаете Ленина бандитом и не даете ему осуждение, то бандиты выходит белые, а сие неприемлемо для нас. Как быть? Какой же тут вариант который бы всех устроил, а не одну сторону?

    Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Ричард
    Только что, belogvardeec сказал:

    начитался кое-кто комми-пропаганды в инете и думает, что познал истину) Ленин и его соратники ехали через территорию врага в прекрасных условиях, не подвергаясь никаким досмотрам як шпионы или это тоже миф? А ваши инет изобличения, срывы покровов и обеление Ильича смехотворно. Вы просто не готовы к дискуссии по примирению. Я допускаю это. Изложите вашу красну черту за которую вы не перейдете и предложите нам что-то стоящее для согласия, что вы готовы признать ради примирения? я вам указал, что невозможно считать действия Ленина позитивными для страны, одновременно считая и действия белых таковыми. Это абсурд. Поэтому я предложил - мы осуждаем действия Ленина по развалу страны и вы с этим соглашаетесь, взамен мы признаем то-то и то-то, даем позитивную оценку действиям советской власти по восстановлению страны и сталинскому периоду. Не все большевики желали блага России, взять того же Троцкого, кто его тюкнул ледорубом по голове и за что?)  Я понимаю что Ленин для любого коммуниста фигура неприкасаемая, тогда как нам быть? Что вы можете предложить взамен? Как нам выкрутиться из этой ловушки? Если вы не признаете Ленина бандитом и не даете ему осуждение, то бандиты выходит белые, а сие неприемлемо для нас. Как быть? Какой же тут вариант который бы всех устроил, а не одну сторону?

    Ну, если научные монографии для тебя комми пропаганда, диалога у нас не выйдет

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    maksyutar
    Только что, Ричард сказал:

    Ну, если научные монографии для тебя комми пропаганда, диалога у нас не выйдет

    Все что противоречит белому мистицизму - пропаганда. Видели знаем :D

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    6 минут назад, Ричард сказал:

    Ну, если научные монографии для тебя комми пропаганда, диалога у нас не выйдет

    речь не о монографиях и т.д. этот вопрос в данной теме не принципиальный. Речь о вилке Ленин-белые... и о том,чтобы не было когнитивного диссонанса.

     

    И речь не о том, чтобы вы нам доказывали какой Ленин хороший. Если вы нам это докажете - считай вы победили, тогда нам надо срочно выходить строиться и брать равнение на красное знамя). Но речь о компромиссе. Возможен ли и что вы готовы для этого сделать?

    Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • maksyutar
    4 минуты назад, belogvardeec сказал:

    речь не о монографиях и т.д. этот вопрос в данной теме не принципиальный. Речь о вилке Ленин-белые... и о том,чтобы не было когнитивного диссонанса.

     

    И речь не о том, чтобы вы нам доказывали какой Ленин хороший. Если вы нам это докажете - считай вы победили. Но речь о компромиссе. Возможен ли и что вы готовы для этого сделать?

    Чтобы у белых не было когнитивного диссонанса от Ленина, им надо учить историю 

     

    Запрет детского труда и введение максимума 8 часов в день это считается признаком доброты?  

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Mikhail M.
    8 минут назад, belogvardeec сказал:

    почему? забыть о разногласиях - как? насколько? до поры до времени? давайте так и скажем. забыть вообще? это значит забыть историю, не касаться острых тем. Так можно? Чтобы вместе работать  на общее дело надо найти точки соприкосновения, вот я и хотел их нащупать... однако их непросто найти.

    Вы смешиваете, я пытаюсь разделить. Ну или просто отбрасываете "и давайте работать вместе" и не понимаете этого. Или считаете само собой разумеющимся. Типа, мы тут на форуме уже и так работаем вместе и строим новую Россию.

     

    "Как? насколько? до поры до времени? Так можно?" Как вариант: никак, надолго (или договориться, допустим, через 10 лет обсуждаем на этом же месте), можно.

     

    Точки соприкосновения это не обязательно "события в Петрограде - это хорошо. Ок, согласен", это ещё и "давайте продвинем законопроект об отмене приоритета указов МВФ?" Т.е. не "свергнуть царя Путина! Нет, оставить!", а менее глобальные действия, уже признаваемые полезными обеими сторонами.

     

    8 минут назад, belogvardeec сказал:

    простым наобором фактов тут не ограничишься. Вот вам факт - события 1917 года в Петрограде. Их как-то надо охарактеризовать. Хорошее это событие или плохое? Расстрел царской семьи - хорошее событие или плохое? У всех у нас разные мнения на этот счет. Как их привести к единому знаменателю? Есть у вас предложения?

    Как вариант: не иметь официального мнения по данным вопросам "хорошее/плохое". Вот случилось и хоть ты тресни, не отменишь. Пусть каждый имеет своё личное мнение, но никуда его не суёт. Пусть будут официальные мнения по их составляющим. Чтобы с ними были согласны, допустим, 90% людей или больше: "царя расстреляли", "расстреливать людей плохо", "у самодержавия такие-то плюсы, такие-то минусы".

     

    Ну хотя большой разницы между 90%, 99% или 60% нет. Вы же критикуете, что советская власть нам навязывала "царь плохой". И имела ли на это право если было 10, 20, 30% (по вкусу) несогласных. Ну, это сложный вопрос. Вроде бы хорошо позволять иметь каждому своё мнение, а вроде бы и плохо - где один отщепенец там будет и 2 и 100. Тут скорее надо обращаться к более глобальным вещам, что усложняет дело. "Современное общество лучше, чем традиционное?" (т.е. общинность лучше или  индивидуализм?), "России лучше традиционное общество подходит или современное?" Хотя, например, то, что русские в основном сплочённо жили - не так сложно, наверное, доказать.

     

    Вот насчёт тех же вопросов, но в настоящем-будущем времени ("нужен нам сейчас царь или нет?") - это, опять же, другие вопросы, их надо решать по-другому. Набором экспертных данных, обсуждением, в конце - ладно уж, голосованием.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Mikhail M.
    Цитата

    Ленин и его соратники ехали через территорию врага в прекрасных условиях, не подвергаясь никаким досмотрам як шпионы или это тоже миф?

    Человек ссылается на достаточно конкретные вещи, а Вы его нафиг посылаете. А приводите слабо доказуемые и слабо доказывающие доводы. Это так важно, в вагоне какой мягкости ехал Ленин? А может ошиблись? А если бы в плохих условиях ехал, это не могло бы быть обманным манёвром? А он точно не подвергался досмотрам?

     

    Можно было бы опровергнуть в духе "твой автор сказал вот такую-то вещь, а это надёжно опровергнуто вот тем-то, а ещё вот и вот, следовательно твой автор - врун", но не так

    ________________________
    добавлено 2 минуты назад

     

    Цитата

    Но это неприкрытое навязывание недоказанной позиции.

    И кто бы из вас не оказался прав, главный тезис-то вот этот, и он достаточно очевиден не в Вашу пользу

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    NoOneName

    Мне немного пофигу на примерение-непримерение, но не пофигу, что государство определенную позицию заняло. Жертвам мнимых "сталинских репрессий" выделяются льготы и прочее финансирование, в индивидуальном порядке поддерживают белоэмигрантов. Если вся эта ерунда прекратится, пусть хоть Ленин признают марсианином, который цвет своей родной планеты перенес на советский флаг. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • evgenlewandowskiy

    Также пофиг на примирение. Каждый может иметь свою точку зрения. Да и если бы заключили красные и белые форума какой-нибудь договор, вы думаете, его кто-нибудь бы стал выполнять?) 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Апостол

    Даже если протягивается рука мира,ее рубят.Потом удивляются,почему в стране все время обливают грязью,то один период истории,то другой.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • evgenlewandowskiy
    6 минут назад, Шаманм сказал:

    Даже если протягивается рука мира,ее рубят.Потом удивляются,почему в стране все время обливают грязью,то один период истории,то другой.

    В спорах рождается истина. Но, видимо в спорах на Стратегиуме рождается только ненависть и злость.

    Такова природа форума 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Апостол

    Самая популярные темы на форуме,это срачи о красныеVSбелые,УкраинаVSРоссия,о ЛГБТ.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Alex2411
    23 часа назад, belogvardeec сказал:

    Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

     

    1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*.

     

    Т.е., получается, не имея возможности доказать это оппонентам в нормальной дискуссии при помощи убедительных аргументов и проверяемых фактов, вы предлагаете им тупо сдать позиции, верно?

     

     

    23 часа назад, belogvardeec сказал:

    2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи.

     

    Т.е., получается, ошибки и недостатки у царей/белых/etc таки имели место и вы сами это прекрасно понимаете, но в силу [подставить нужное] ранее вы их не признавали, верно?

     

     

    23 часа назад, belogvardeec сказал:

    3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью

     

    Любезнейший, а что мешало вам это делать до сего дня?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ordox
    7 часов назад, belogvardeec сказал:

    А я жду когда ты в очередной раз переобуешься в полете из марксиста-коммуниста в еще кого-нибудь.) давай в либерала. из тебя выйдет неплохой либерал. ) поржем.

    Из него вышел бы неплохой исламист).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • maksyutar
    В 14.10.2016 at 22:13, belogvardeec сказал:

     

    В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

    Красные это кто? Совки@патриоты-СССР? Я коммунист, но считаю поздний СССР УГ которой развалился просто потому что его гниения никто уже не мог терпеть 

    Изменено пользователем maksyutar

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    krik

    Графомания сплошная/

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • simonov-89