Setrin

Собственная Виктория 3

124 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Setrin

Итак, все мы ждали, ждём и будем ждать Вику 3. Когда-то (относительно) давно, играя в ХоИ3 я предвкушал, какой же прекрасной будет четвертая часть, когда доведут до ума все проблемные стороны, но итог известен всем в виде абсолютно убогих фокусов и оказуаливанием всего и вся.

Допустим, в скором времени действительно анонсируют Вику, что тогда? Смотреть на ХоИ во во временных рамках 1836-1936? Нет, нам это не нужно и Parox Int. это совершенно не нужно, у них уже есть ЕУ-КК в эпоху Античности и пока дела у сего творения очень так себе, а примитивность экономических механик не даёт воспринимать игру серьезно... список претензий к студии и её играм можно продолжать долго, но тема была начата совершенно не для этого.

Если коротко, то во всех недавних играх PI экономика была детской, из чего вывод, что Вики 3 или не будет, или будет обрубок.

 

Посему я предлагаю положить конец нашим ожиданиям и начать делать свою Вику!

А теперь к делу, я сомневаюсь, что у меня самого или даже у небольшой команды получится сделать что-либо, сопоставимое с продуктами целой студии, имеющей собственный движок для своих игр. Зачем же я тогда начал эту тему? В первую очередь, для обмена идеями о том, какие механики в Вике работали плохо и как их получше заменить.

Возможно, за словами придет и дело, у меня появится свободное время и я, поступивший в морскую академию вместо какого-то ВУЗа на программиста, смогу написать какой-то скелет игре, с помощью которого можно будет создать сообщество для дальнейшей разработки лучшей стратегии, но пока это лишь мечты в которые и самому слабо верится. Но если же я не один такой, то командой изменить положение дел шансы будут выше.

 

Теперь же поделюсь своей, пока плохо сформулированной идеей, в надежде, что в процессе обсуждения она будет доведена до ума.

На данный момент больше всего проблем доставляет именно экономика. В Вике была весьма плохая система рынка на уровне страны и на уровне мира. Было бы гораздо лучше, если бы экономика перешла на уровень отдельных регионов и почти не зависела от стран, как надстроек над провинциями, а само перемещение товаров в мире происходил за счет перехода из одного региона в другой. В этой экономической системе цены в мире в разных регионах почти всегда разными, условный Китай не сможет заполонить своими товарами просто потому что пока они дойдут до потребителя, то товар либо раскупят, либо его цена вырастет.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Setrin
4 минуты назад, makiavelli747 сказал:

кол-во сословий можно сделать много, как и много видов товаров, это не сложно. сложно реализовать именно рынки, если не так как я описал, а с накрутками

в вике почему происходит такой баг, потому что из-за системы сфер рынок сюзерена частично но не полностью сливается с рынком более мелким,  а затем еще система очереди накладывается

в итоге игра не учитывает кто сколько купил, и у кого по факту какой пул товаров должен оставаться, и главное какой завод или РГО сколько денег должен получить. 

а что до кол-во сословий, то нарисовать парочку попов и новых товаров внедрив их в общую канву довольно просто

 

поэтому самый главный вопрос это структура рынков, и как на них будут продаваться товары, как страны будут между собой торговать

Не совсем,  но ПОПы и экономика всё же два разных вопроса. Хорошо, рассмотрим экономику в полном отрыве ото всех других возможных факторов. В каждом регионе постоянно производится производство определенных товаров. Рассмотрим обмен товаров с помощью торговых путей. Тогда ряд провинций связывается и при наличии избытка определенного товара передается по цепочке. Ещё более важный вопрос, как будут формироваться эти торговые пути? Или же вообще будут статическими?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

makiavelli747
2 минуты назад, Setrin сказал:

Тогда ряд провинций связывается и при наличии избытка определенного товара передается по цепочке

для того чтобы так сделать нужно 2 уровня рынка, внутренний именно провинции, и внешний - избыток с городов с которыми она связана

5 минут назад, Setrin сказал:

Ещё более важный вопрос, как будут формироваться эти торговые пути?

во второй рим я не играл, но играл в первый

так вот по типу того как сделано там, то есть если есть доступ между провинциями по морю, либо если вокруг только суша то только с соседями, через торговое решение с необходмостью покупки транспорта на регулярной основе на поддержание пути

таким образом симмулируем ситуацию когда "деревня на отшибе" может быть отключена от экономики метрополии

когда заключаем соглашение внешние, то включаем в свой "мировой рынок", рынок провинции(точнее её "мировой рынок") с которой подписываем соглашение

в таком случае надо также коефициент стоимости транспорта привязать к объему рынка, а не только к дальности 

 

_________
добавлено 3 минуты спустя

таким образом имеем множество торговых путей внутри гос-ва, стоимость которых исходит из дальности и объема экономики внутри каждой провинции, а внешняя торговля через один путь, со стоимостью от "внешнего рынка"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Setrin
10 минут назад, makiavelli747 сказал:

для того чтобы так сделать нужно 2 уровня рынка, внутренний именно провинции, и внешний - избыток с городов с которыми она связана

Это вообще единственный способ, который представляю. После того, как будет вычтено потребление из производства излишки становятся достоянием массива излишков для обмена с внешним миром.

13 минуты назад, makiavelli747 сказал:

так вот по типу того как сделано там, то есть если есть доступ между провинциями по морю, либо если вокруг только суша то только с соседями, через торговое решение с необходмостью покупки транспорта на регулярной основе на поддержание пути

Из прочитанного понял, что в той игре торговые пути создавались игроком вручную, я же намереваюсь оставить контроль экономике на откуп коду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

makiavelli747
1 минуту назад, Setrin сказал:

Это вообще единственный способ, который представляю. После того, как будет вычтено потребление из производства излишки становятся достоянием массива излишков для обмена с внешним миром.

нет, это понятно, вопрос в том как ПОПы должны покупать

из общего пула... какого? вводить ли очередь, как менять цены на основе спроса/предложения

 

3 минуты назад, Setrin сказал:

Из прочитанного понял, что в той игре торговые пути создавались игроком вручную, я же намереваюсь оставить контроль экономике на откуп коду.

да, там было вручную 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

makiavelli747

если поп будет покупать сначала у себя а затем в других городах, то невозможно будет продавать более дешевый товар в соседние или дальние города, то есть конкуренция именно в этом плане будет невозможна

_________
добавлено 1 минуту спустя

если же делать рынок общий, одноуровневый, то это и проще реализовать и проблема исчезает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Setrin
1 минуту назад, makiavelli747 сказал:

нет, это понятно, вопрос в том как ПОПы должны покупать

из общего пула... какого? вводить ли очередь, как менять цены на основе спроса/предложения

Это именно то, ради чего и начинал эту тему, чтобы вскрыть подобные вопросы. Поскольку игра будет пошаговой в реальном времени (каждый день - по сути ход), то логично будет сделать все рыночные операции периодическими и даже не одновременными (а как с этим быть я не знаю, просто пусть остается, как гипотетический вариант). То есть, все операции происходят лишь раз в какой-то определенный период. Сбор урожая раз в 6 месяцев, сбор налогов раз в год, обмен на рынках раз в неделю и одновременно всюду. Покупаются товары же из массивов, которые в каждой провинции разные, согласно общему алгоритму, но с локальными переменными.

_________
добавлено 3 минуты спустя
2 минуты назад, makiavelli747 сказал:

если поп будет покупать сначала у себя а затем в других городах, то невозможно будет продавать более дешевый товар в соседние или дальние города, то есть конкуренция именно в этом плане будет невозможна

_________
добавлено 1 минуту спустя

если же делать рынок общий, одноуровневый, то это и проще реализовать и проблема исчезает

Я вообще думал о том, что возможна покупка исключительно из локального рынка провинции, на который товары доставляются из других провинций.

Одноуровневый рынок вариантом ни в коем случае не является, поскольку последствием будут бредовые ситуации из разряда "в Египте зерно стоит столько же, сколько и где-то в северной глуши"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

makiavelli747
2 минуты назад, Setrin сказал:

Сбор урожая раз в 6 месяцев, сбор налогов раз в год, обмен на рынках раз в неделю и одновременно всюду.

ммм... это дополнительные сложности в реализации

ну условно если я изготавливаю деталь пол года, затем её продаю и живу след 6 месяцев на этот доход... я и так и так делю эти деньги на 6 месяцев, поэтому единый расчет для всех это просто проще но то же самое по сути

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Setrin
1 минуту назад, makiavelli747 сказал:

ммм... это дополнительные сложности в реализации

ну условно если я изготавливаю деталь пол года, затем её продаю и живу след 6 месяцев на этот доход... я и так и так делю эти деньги на 6 месяцев, поэтому единый расчет для всех это просто проще но то же самое по сути

И правда, единственный аргумент за предложенную систему с циклами - она реалистичнее. Считать всё раз в месяц действительно проще и в конечном итоге мало что поменяет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

makiavelli747
8 минут назад, Setrin сказал:

Одноуровневый рынок вариантом ни в коем случае не является, поскольку последствием будут бредовые ситуации из разряда "в Египте зерно стоит столько же, сколько и где-то в северной глуши"

это зависит от того как поступать с очередью и изменениями цен

одноуровневый рынок с разными ценами для каждого покупателя реализовать можно, если каждую транзакцию считать отдельно и последовательно с дальнейшим пересчетом цен

а сам по себе 2 уровень рынка одинаковые цены не меняет, как и не меняет в виктории потому что там цена либо растет либо падает в зависимости от конечной продажи. то есть если в метрополии производится 100 зерна, потребляется 50 зерна внутри и ровно 50 скупается "на отшибе", то цена будет одинакова для всех. если на внешнем рынке спрос больше то цена поднимется и в метрополии и опять будет одинаковой везде

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Setrin
2 минуты назад, makiavelli747 сказал:

одноуровневый рынок с разными ценами для каждого покупателя реализовать можно, если каждую транзакцию считать отдельно и последовательно с дальнейшим пересчетом цен

Не представляю, как это сделать, ведь если выносить всё сразу на мировой уровень, то и потребление будет одновременным.

 

3 минуты назад, makiavelli747 сказал:

а сам по себе 2 уровень рынка одинаковые цены не меняет, как и не меняет в виктории потому что там цена либо растет либо падает в зависимости от конечной продажи. то есть если в метрополии производится 100 зерна, потребляется 50 зерна внутри и ровно 50 скупается "на отшибе", то цена будет одинакова для всех. если на внешнем рынке спрос больше то цена поднимется и в метрополии и опять будет одинаковой везде

Потому что цены на двух уровнях являются одинаковыми

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

KoDer666

У меня есть идея, но я не знаю, как ее правильно подать.

В общем, игрок может создать в какой-либо провинции торговый центр (ТЦ). Данный ТЦ будет образовывать вокруг себя торговую зону (ТЗ). ТЗ будет иметь торговое влияние, которое будет распространятся на соседние провинции или регионом, при этом с каждым распространением торговое влияние в каждой следующей провинции будет снижаться. Торговое влияние будет вырабатываться, скажем, определенными ПОПами, которые получают процент от торгового дохода в ТЦ. При этом распространение торгового влияния зависело бы от дипломатии и законов. Т.е., например, в собственных провинциях влияние оказывалось бы полностью, в засференных странах чуть меньше, а в странах с плохими к нам отношениями был бы сильный дебаф. Т.о. ТЦ бы генерировали торговое влияния, расширяя свои ТЗ и конкурируя с другими ТЦ.

Ну а торговля бы проходила между этими ТЦ. Во всех провинциях внутри ТЗ живут ПОПы, которые что-то производят и что-то требуют. В ТЦ собираются все произведенные сверх спроса в ТЗ товары - это "плюс", и список товаров, спрос на которые не был выполнен - это "минус". Далее в ТЦ рассчитывается цена на товар. Чем дольше товар в "минусе" - тем больше его цена. Чем больше на "складе" ТЦ "плюса" - тем ниже его цена. Далее другой ПОП, пусть будут называться торговцами, анализируют свой ТЦ и другие. Анализируют они доход, который получат за вычетом цены транспортировки товара, услуг работников ТЦ, тарифов государств и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Setrin
5 минут назад, KoDer666 сказал:

У меня есть идея, но я не знаю, как ее правильно подать.

В общем, игрок может создать в какой-либо провинции торговый центр (ТЦ). Данный ТЦ будет образовывать вокруг себя торговую зону (ТЗ). ТЗ будет иметь торговое влияние, которое будет распространятся на соседние провинции или регионом, при этом с каждым распространением торговое влияние в каждой следующей провинции будет снижаться. Торговое влияние будет вырабатываться, скажем, определенными ПОПами, которые получают процент от торгового дохода в ТЦ. При этом распространение торгового влияния зависело бы от дипломатии и законов. Т.е., например, в собственных провинциях влияние оказывалось бы полностью, в засференных странах чуть меньше, а в странах с плохими к нам отношениями был бы сильный дебаф. Т.о. ТЦ бы генерировали торговое влияния, расширяя свои ТЗ и конкурируя с другими ТЦ.

Ну а торговля бы проходила между этими ТЦ. Во всех провинциях внутри ТЗ живут ПОПы, которые что-то производят и что-то требуют. В ТЦ собираются все произведенные сверх спроса в ТЗ товары - это "плюс", и список товаров, спрос на которые не был выполнен - это "минус". Далее в ТЦ рассчитывается цена на товар. Чем дольше товар в "минусе" - тем больше его цена. Чем больше на "складе" ТЦ "плюса" - тем ниже его цена. Далее другой ПОП, пусть будут называться торговцами, анализируют свой ТЦ и другие. Анализируют они доход, который получат за вычетом цены транспортировки товара, услуг работников ТЦ, тарифов государств и т.д.

Интересная идея, но почти является копией аналога из ЕУ4, что не делает её плохой. Она позволяет решить достаточно много проблем, оставаясь при этом динамичной. Единственная проблема, её историчность правители древности подобными вещами не занимались. Но если позволить коду самому создавать ТЦ, то эта система практически идеальна, ведь обеспечивает достаточный уровень абстракции, чтобы экономика не была слишком сложной, но при этом оставляет экономику интересной. Пожалуй, именно это систему я и возьму за основу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

makiavelli747
6 минут назад, Setrin сказал:

Не представляю, как это сделать, ведь если выносить всё сразу на мировой уровень, то и потребление будет одновременным.

не на мировой, а только связанные друг с другом провинции

хотя если связать всех то и получится мировой..)) в общем дело не в этом

когда товар продается, надо считать чей это товар, чтобы продавец получил деньги. то есть если на рынке продается 80% зерна, то все в мире производители продают 80% от своего объема(тут допускаем что на всех один рынок). это в вике так... правда в теории, не всегда на практике, по разным причинам. в общем, надо учитывать долю постовщика, запоминать провинцию, и дальше ставить попа из этой провинции первым на очереди на покупку зерна. затем пересчитать цены, ставить след. попа из след по списку провинции уже по новой цене. таким образом последний поп на очереди на зерно будет из той провинции где оно не производится, и покупать он будет по самой дорогой цене

если провинции производят одинаковое кол-во либо множество провинций не производят вообще, то расчитываем продажи по долям и средней цене

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

KoDer666
2 минуты назад, Setrin сказал:

Интересная идея, но почти является копией аналога из ЕУ4, что не делает её плохой. Она позволяет решить достаточно много проблем, оставаясь при этом динамичной. Единственная проблема, её историчность правители древности подобными вещами не занимались. Но если позволить коду самому создавать ТЦ, то эта система практически идеальна, ведь обеспечивает достаточный уровень абстракции, чтобы экономика не была слишком сложной, но при этом оставляет экономику интересной. Пожалуй, именно это систему я и возьму за основу.

Древности? Виктория же про 19-20 век.

По большей части эта система как раз из EU 3, а не 4. Там тоже можно было создавать свои ТЦ, которые имели свои  динамические ТЗ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Setrin
3 минуты назад, KoDer666 сказал:

Древности? Виктория же про 19-20 век.

По большей части эта система как раз из EU 3, а не 4. Там тоже можно было создавать свои ТЦ, которые имели свои  динамические ТЗ.

Подсказали идею сделать для начала более простую систему в условиях Античного мира, что показалось хорошей идеей, ведь нормально передать викторианскую эпоху будет непросто, особенно без фундамента.

7 минут назад, makiavelli747 сказал:

 затем пересчитать цены, ставить след. попа из след по списку провинции уже по новой цене. таким образом последний поп на очереди на зерно будет из той провинции где оно не производится, и покупать он будет по самой дорогой цене

если провинции производят одинаковое кол-во либо множество провинций не производят вообще, то расчитываем продажи по долям и средней цене

Я думал обо всех этих сложностях, поэтому и думал о переносе производства на локальный уровень, чтобы прибыль можно было посчитать локально, как и всё остальное, а какие-то условные торговцы уже взяли бы на себя издержки межрегиональной торговли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

makiavelli747

ну и к слову, допустим у нас есть система при которой цена местного производства не меняется вне зависимости от мирового спроса, так как местные потребители покупают всегда первыми.... но ведь и это бред. почему бы не загрузить корабль и не отвезти в соседнюю провинцию получив большую прибыль? 

а значит в с/с товара в идеале должны включаться расходы на транспорт, и плюс к этому нужны в таком случае именно точки продаж

_________
добавлено 3 минуты спустя
4 минуты назад, Setrin сказал:

Я думал обо всех этих сложностях, поэтому и думал о переносе производства на локальный уровень, чтобы прибыль можно было посчитать локально, как и всё остальное, а какие-то условные торговцы уже взяли бы на себя издержки межрегиональной торговли

тогда мы плавно подходим к зоне классических трейд игр))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Setrin
8 минут назад, makiavelli747 сказал:

ну и к слову, допустим у нас есть система при которой цена местного производства не меняется вне зависимости от мирового спроса, так как местные потребители покупают всегда первыми.... но ведь и это бред. почему бы не загрузить корабль и не отвезти в соседнюю провинцию получив большую прибыль? 

а значит в с/с товара в идеале должны включаться расходы на транспорт, и плюс к этому нужны в таком случае именно точки продаж

Не бред, но, действительно, и она нелогична, нужно считать сразу гораздо больше.. тогда просто лучше объединять всё в торговые центры и сделать из базовым уровнем..

 

13 минуты назад, makiavelli747 сказал:

тогда мы плавно подходим к зоне классических трейд игр))

К счастью, там игрок был торговцем в этой, надеюсь, игре будет правителем)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

makiavelli747
Только что, Setrin сказал:

Не бред, но, действительно, и она нелогична, нужно считать сразу гораздо больше.. тогда просто лучше объединять всё в торговые центры и сделать из базовым уровнем..

но всеравно сложности обмена между этими центрами остаются те же

 

в общем, мое мнение: не следует прыгать выше головы, а лучше делать все максимально просто и примитивно но чтобы работало. парадоксы сделавшие викторию даже с одинаковыми ценами на весь мир не смогли осуществить работающий обмен товарами/деньгами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Setrin
1 час назад, makiavelli747 сказал:

но всеравно сложности обмена между этими центрами остаются те же

 

в общем, мое мнение: не следует прыгать выше головы, а лучше делать все максимально просто и примитивно но чтобы работало. парадоксы сделавшие викторию даже с одинаковыми ценами на весь мир не смогли осуществить работающий обмен товарами/деньгами.

Я и не собирался прыгать выше головы, поэтому пусть будет не самая лучшая система, но хотя бы способная нормально функционировать, следовать адекватной логике. Да и в конце концов, если что-то и выйдет, то результат опубликую под GNU GPL, чтобы он был достоянием сообщества

Изменено пользователем Setrin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

makiavelli747
6 минут назад, Setrin сказал:

следовать адекватной логике.

ну ведь одинаковые цены для всех в моем примере это тоже не самая плохая логика, потому как связь между рынками провинций обходится за счет затрат на поддержание этой связи. и таким образом, если в стоимость торговой связи заложить объемы и дальность между городами, то это автоматически закладывается в итоговую себестоимость производства.

6 минут назад, Setrin сказал:

пусть будет не самая лучшая система

даже если хоть что-то подобное сделать, то это уже будет самая лучшая система. лучше еще никто не делал.

 

вообще, это я к тому, что параходы именно механикой рынков сфер убили экономику, так как не смогли её нормально реализовать. и насколько я знаю изначально они не планировали вводить эти сферы.

Изменено пользователем makiavelli747

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis