Вопросы и ответы по Hearts of Iron 4

[keaSar 952]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вопросы и ответы по Hearts of Iron IV

 

• Вопросы, связанные с игровым процессом Hearts of Iron IV можно задать в этой теме.
• Возможно, ваш вопрос уже задавали в этой теме (или какой то другой). Вы можете воспользоваться функцией Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. по форуму, чтобы найти ответ на интересующий вас вопрос.
• Для вопросов по шаблонам и комплектации дивизий есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Возможно, там уже есть ответ на Ваш вопрос.
• Эта тема только для вопросов и ответов на них - не надо флудить, оффтопить, троллить и шутить здесь.

!

Воздерживайтесь от дискуссий на отвлеченные темы.

 

Изменено 09.11.2023, 15:03:16 пользователем nelsonV

[Lysander 62]

7 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Сами используете коды и жалуетесь. Если Румыния напала на Венгрию, то Венгрия и ее союзники (кто бы это ни был) и являются обороняющейся стороной, логично же.

 

Добрый день!

Да, но Венгрия была вне альянсов. Она вступила в Ось уже после того, как на нее Румыния напала. На этом вся HoI построена - совершенно невозможно развязать локальную войну. Теоретически этот подход мог бы использоваться, но беда в том, что страны вынуждены вступать в войну в невыгодной для себя ситуации. Вот Германия оказалась втянутой в войну в начале 1937 г., да еще и без союза с Италией, да еще и против всей мелкой Европы (Чехословакия, Польша, Югославия, Греция...). Разумеется, она была неготова и моментально продула, как только я вступил в войну. Т.е. расчет был на то, что Франции вступление в войну блокировано. 8-)) Об этом я многократно писал на всех форумах про HoI 2 и HoI 3 - игрока ведут по узкому политическому коридору. Ни шага влево, ни шага вправо.

(При этом я в настройках игры выбрал для Румынии фашизм. Т.е. она оказалась бы в Оси так или иначе. Совершенно неправильный шаг сделала Германия).

 

Дальше интереснее. Италия дожидается, пока Германия капитулирует, и развязывает войну против Греции, которая в моем союзе. Италия - в союзе с фашистской Британией. Вот какого хрена они ждали, пока фашистская Германия падет? На Италию наваливается вся Европа, включая Германию-марионетку. И при этом Италия держится почти два года. Откуда у нее столько дивизий, один черт знает. Ну да, там ей Британия что-то подкинула, но это все равно не проясняет, как может Италия воевать против Франции, Германии и еще 4-5 стран столько времени.

 

Это все очень забавно и не скучно, но совершенно нереально. Даже такие игры как Цивилизация или Total War себе такого не позволяли. 8-))

 

 

Изменено 03.08.2020, 11:24:10 пользователем Lysander

[corba 219]

16 часов назад, Lysander сказал:

Она вступила в Ось уже после того, как на нее Румыния напала. На этом вся HoI построена - совершенно невозможно развязать локальную войну

Нейтралы получают возможность вступать в альянс начиная с 40% мировой напряги. Этот механизм сделан для того, чтобы нельзя было захватить полмира локальными войнами. Очень даже правильный механизм. 

 

16 часов назад, Lysander сказал:

Разумеется, она была неготова и моментально продула, как только я вступил в войну

Дело не в том, что Германия была не готова, а в том, что Вы - человек. Парадоксы хоть и пытаются усилить интеллект оппонентов, но его по-прежнему очень легко обыграть человеку играя даже за самые слабые страны (к примеру, я, играя сейчас за Доминикану, у которой на старте 1 дивизия и 1 военный завод, в 36-м же году захватываю Францию, Италию, Чехословакию, Югославию, а в 37 аннексирую Англию включая ЮАР, Австралию, Новую Зеландию, Канаду и США).

 

16 часов назад, Lysander сказал:

Италия - в союзе с фашистской Британией. Вот какого хрена они ждали, пока фашистская Германия падет?

Фашистская Британия в 37 году??? Настройки?

 

17 часов назад, Lysander сказал:

как может Италия воевать против Франции, Германии и еще 4-5 стран столько времени

А почему нет? Если Австрия еще не присоединилась к нацистам, то война, скорее всего, идет только по северо-западной границе с Францией, верно? Достаточно забить этот небольшой отрезок границы войсками и стой-кури хоть 2 года. 

 

 

[Lysander 62]

7 часов назад, corba сказал:

Нейтралы получают возможность вступать в альянс начиная с 40% мировой напряги. Этот механизм сделан для того, чтобы нельзя было захватить полмира локальными войнами. Очень даже правильный механизм. 

 

Дело не в том, что Германия была не готова, а в том, что Вы - человек. Парадоксы хоть и пытаются усилить интеллект оппонентов, но его по-прежнему очень легко обыграть человеку играя даже за самые слабые страны (к примеру, я, играя сейчас за Доминикану, у которой на старте 1 дивизия и 1 военный завод, в 36-м же году захватываю Францию, Италию, Чехословакию, Югославию, а в 37 аннексирую Англию включая ЮАР, Австралию, Новую Зеландию, Канаду и США).

 

Фашистская Британия в 37 году??? Настройки?

 

А почему нет? Если Австрия еще не присоединилась к нацистам, то война, скорее всего, идет только по северо-западной границе с Францией, верно? Достаточно забить этот небольшой отрезок границы войсками и стой-кури хоть 2 года. 

 

 

Приветствую!

 

Тут правильной логикой был бы механизм вступления в альянс в случае агрессии мажора на малую страну. Если один малыш нападает на другого, то мажоры не должны втягиваться в войну, если у них нет своих целей в этой войне. Это очевидная логика, которая соответствует политической реальности. Также совершенно недопустимо, чтобы малыши, уже состоящие в альянсе, нападали на кого-то и втягивали лидеров в войну. В этом случае они должны обращаться за разрешением к лидеру. В ХоИ же сплошь и рядом агрессивные карлики завязывают мировые войны и втягивают в них не только лидеров ИИ, но и игрока.

Также нынешний механизм существенно затрудняет игру за малую страну. Я не понимаю, как можно от Доминиканы в 1936-м захватить Францию. Расскажите, как это сделать.

 

Да, Британии выставил курс ИИ на фашизм. Но можно и случайный курс выставить, Британия частенько тогда идет в фашизм и в союз с Италией.

 

У меня Италия предъявила претензии к Югославии и Греции. Фронт протянулся через весь Балканский п-ов (она атаковала из Албании в том числе). На Французской границе стояло примерно 15 итальянских дивизий. Я еще не успел перебросить войска из Германии. Когда я атаковал из Франции, Германия (Австрия влилась в Германию, будучи моей марионеткой, а Германия - Чехословацкой марионеткой!!), Чехословакия и Румыния атаковали Италию из Австрии. В Австрии в горах, да, там просто фронт два года стоял. Но в Югославии был огромный фронт, в Северной Италии я продвинулся на несколько клеток, но дальше меня остановили. В целом с точки зрения тактики к данному раскладу претензий у меня нет.  Просто не понятно, как Италия к этому моменту успела наклепать под 100 дивизий, хотя я за Францию начал эту войну с теми же 75 дивизиями, которые у меня были на момент старта игры (Италия, если за нее начать игру, стартует с 39 дивизиями). Понятно, что у Италии не было запрета на формирование новых. Но я не мог свои изначальные дивизии даже вооружить как следует. Почему-то в игре сразу была нехватка винтовок, автомобилей и легких танков. При этом Франция стартует с 8 военными заводами. На производство винтовок более 3 заводов я выделить не могу. Т.е. за год как была нехватка винтовок, так и осталась. А Италия вооружает 60 новых дивизий!

 

Про Доминикану, все-таки, хотелось бы понять.

 

 

 

[GBV 702]

2 часа назад, Lysander сказал:

Кнопки "поднять в самый верх" как не было, так и нет.

Через шифт в один клик поднимается или опускается до самого конца.

[Lysander 62]

Спасибо всем за пояснения!

 

Думаю, что вернусь к версии 1.7.1, т.к. никаких улучшений не увидел. Лишь разведка напрягает постоянными предложениями нанять шпионов и что-то развить шпионское. Совсем не туда разрабов понесло.

Сейчас вот после капитуляции СССР на его территории начали дружное наступление на Японию. Но это совсем уже неиграбельно. Тут ничего не улучшили. Сотни дивизий союзников плотными массами забивают весь фронт и сидят без снабжения, не могут пробить малочисленных япошек, которые хорошо снабжаются. Свои армии оттуда приходится убрать, поскольку они полностью небоеспособные становятся в этой давке. Т.е. играть дальше нужно уже не против Японии, а против разработчиков игры, ища какие-то обходные пути. Обратите внимание на множество пятен (см. скрин). Это, типа, кто-то из союзников продвигался, и терра перешла к России. Хорошо, что пятнышки маленькие, а бывают и большие, которые вообще полностью перекрывают снабжение, потому что хозяин, хоть он и в Альянсе, но не строит инфраструктуру и тебе не разрешает строить. 8-)

 

Экономика жутко не сбалансирована тоже.

Первые несколько лет постоянный дефицит всего и невозможность развивать, например, технологии флота, если есть угроза с суши, а она всегда есть, даже у Британии и США.

Зато после 1945 года, особенно, если захватил 2-3 страны с промышленностью, начинается дикий рывок производства. Самолетов и танков становится десятками тысяч, дивизии можно формировать сотнями. Из-за такого количества юнитов во всем мире игра начинает тормозить. Собрал себе новый мощный комп, но даже и он тормозит. И главное - игра не позволяет вести большую войну на множестве фронтов, поскольку нереально переключаться между ними постоянно. Как была необходимость ручками ротацию дивизий делать в обороне или в наступлении, так и осталась. Если нет многократного перевеса в силах, нужно ручками прорвать фронт. Не хочешь ручками - армии могут годами стоять против обороны противника. А пока ты ручками наступаешь или, не дай бог, отбиваешься от наседающего врага, то на других участках карты мира тебе настают кранты.  8-) 

 

Странно, что за долгие годы игру не поправили в этой области. Лишь добавляют какие-то фишки и графические новшества, которые не понятно, кому нужны. Старым игрокам это не настолько важно, а новых, я думаю, у игры вообще нет. Менять надо не графику, а ИИ.

Спойлер

Спойлер

 

Изменено 04.08.2020, 20:11:09 пользователем Shkiv
Изображение убрано под спойлер

[Lysander 62]

Коллапс игры после промышленного скачка. Дивизий становится так много, что уже не помогают никакие улучшения инфраструктуры. Союзники полностью блокируют снабжение, нагоняя на фронт сотни дивизий.

Спойлер

Спойлер

Изменено 04.08.2020, 20:09:40 пользователем Shkiv
Изображение убрано под спойлер

[Lysander 62]

Уточнение. 

Сейчас заметил, что пятна чужой территории появляются не от того, что ее захватил не я.

Вот сейчас заметил, что мои дивизии двигались вперед, а освобожденные клетки приобретали цвет в шахматном порядке. Какие-то районы становились моими, какие-то отходили к России.

Предполагаю, что это последствия того, что такая пятнистость была в момент капитуляции СССР перед Японией. Или это как-то еще можно объяснить?

Спойлер

Спойлер

 

Изменено 04.08.2020, 20:10:13 пользователем Shkiv
Изображение убрано под спойлер

[dagot87 666]

45 минут назад, Lysander сказал:

Или это как-то еще можно объяснить?

Такое бывает, когда это национальные территории вашей марионетки

[corba 219]

5 часов назад, Lysander сказал:

Тут правильной логикой был бы механизм вступления в альянс в случае агрессии мажора на малую страну.

А если альянсу не до малой страны? Для решения этой проблемы и сделаны гарантии. Причем, если их сделает мажор, то малыш, как Вы и хотите, будет включен в альянс. 

 

6 часов назад, Lysander сказал:

Если один малыш нападает на другого, то мажоры не должны втягиваться в войну

В таком случае я, играя за малыша, объявлю пару десятков войн, буду доводить страны до предсмертного состояния, но оттягивать их аннексию пока не захвачу их все. А далее разом, в один день, их аннексирую. Какой бы шаблон вы ни настроили, люди всегда найдут как его обойти. В этом и заключается проблема нынешнего игрового ИИ - как только мы понимаем его алгоритм, мы можем его обманывать. 

 

6 часов назад, Lysander сказал:

В ХоИ же сплошь и рядом агрессивные карлики завязывают мировые войны

Вы выставили своим странам нетипичные настройки сделав, например, Румынию и Англию фашистами, отключили исторический режим - странно при этом ожидать какой -то исторической закономерности. 

 

6 часов назад, Lysander сказал:

А Италия вооружает 60 новых дивизий!

Поиграйте за Италию. Сделать 60 новых дивизий за полтора-два года вообще как об два пальца. 

 

6 часов назад, Lysander сказал:

При этом Франция стартует с 8 военными заводами

У Франции неплохая промка на старте -два десятка фабрик - вы можете либо сразу начать строить заводы, либо сначала плодить фабрики, а потом конвертировать их в заводы. 

 

2 часа назад, Lysander сказал:

Но это совсем уже неиграбельно. Тут ничего не улучшили. Сотни дивизий союзников плотными массами забивают весь фронт и сидят без снабжения, не могут пробить малочисленных япошек, которые хорошо снабжаются

А Вы как бы хотели? Чтобы можно было набить фронт тысячами дивизий и все они магическим образом снабжались? Да, разрабы всячески постарались усложнить игру, заставить игрока учитывать множество факторов и выбирать из множества альтернатив. 

 

2 часа назад, Lysander сказал:

Экономика жутко не сбалансирована тоже.

 

2 часа назад, Lysander сказал:

Зато после 1945 года

В этом и ответ.

 

2 часа назад, Lysander сказал:

Не хочешь ручками - армии могут годами стоять против обороны противника

Освойте управление через фронты. 

 

2 часа назад, Lysander сказал:

Менять надо не графику, а ИИ.

Скажите, у Вас большой опыт разработки ИИ? Насколько далеко Вы продвинулись в этом направлении? 

 

6 часов назад, Lysander сказал:

Я не понимаю, как можно от Доминиканы в 1936-м захватить Францию. Расскажите, как это сделать

 

Для захвата Франции без единого выстрела нужно 2 вещи:

1. Объявляя войну быть в альянсе с Германией.

Если до объявления войны войска французов находятся, как и положено, на ключевых точках и у границы,

Спойлер

 

то после объявления войны (поскольку Германия может в любой момент вступить в войну) войска по большей части стягиваются к границе с нацистами обнажая ключевые точки. 

Спойлер

 

2. Захватить ключевых точек на 85 очков. 

Это можно сделать разными путями. Например,достаточно всего 2 парашютиста, чтобы захватить Париж (50 очков), Орлеан (15), Кале (15) и Лилль (10).

А можно высадиться с 3 начальными подлодками и 5-7 задохликами по всему западному побережью. Например так:

Спойлер

 

В последнем случае высадки надо спланировать так, чтобы высадка в Брест была чуть попозже - войска из него уйдут выбивать вас из других занятых точек. 

 

И ВДВ, и морской десант производятся с территории Германии, при этом ее вовлекать в войну не обязательно.

[Shkiv 444]

i

@Lysander  Цитата Крупные изображения необходимо отправлять под спойлер. Крупными считаются изображения свыше 600 пикселей по ширине или свыше 900 пикселей по высоте. В случае если изображений несколько, и они расположены друг за другом, их суммарный их размер должен умещаться в рамку 600 по ширине и 900 по высоте. В противном случае они также должны быть под спойлером. Исключения для закона - After Action Reports, газеты, летописи, творчество и другие подобные формы отчётов форумчан, первое сообщение тем форума.

[Lysander 62]

1 час назад, corba сказал:

А если альянсу не до малой страны? Для решения этой проблемы и сделаны гарантии. Причем, если их сделает мажор, то малыш, как Вы и хотите, будет включен в альянс. 

 

В таком случае я, играя за малыша, объявлю пару десятков войн, буду доводить страны до предсмертного состояния, но оттягивать их аннексию пока не захвачу их все. А далее разом, в один день, их аннексирую. Какой бы шаблон вы ни настроили, люди всегда найдут как его обойти. В этом и заключается проблема нынешнего игрового ИИ - как только мы понимаем его алгоритм, мы можем его обманывать. 

 

Вы выставили своим странам нетипичные настройки сделав, например, Румынию и Англию фашистами, отключили исторический режим - странно при этом ожидать какой -то исторической закономерности. 

 

Добрый вечер!

 

Если были бы гарантии, то вопросов нет. Они настраиваются перед игрой.

Тут речь о том, что никаких гарантий нет. Малыш подвергается агрессии и уже после этого вступает в альянс. Тут должна работать простая логика, которая действует и в реальной политике.  Если альянс считает войну для себя выгодной, то он выступит на защиту жертвы агрессии. Но если это грозит мировой войной,  к которой альянс не готов, то может и отказаться.  Даже во многих "детских" играх этот принцип работает.  Т.е. альянс не обязан помогать, если жертва агрессии не состоит в альянсе. Если же альянс вмешивается в разборку двух малышей, то это не может считаться оборонительной войной, как это происходит в HoI.

 

Довести до предсмертного состояния не так уж и просто. Капитуляция происходит неожиданно, и индикаторная полоска не сильно помогает.

 

Я не требую исторической закономерности. Просто должна быть логика ИИ, которая ведет страны к победе, а не к явному поражению.

 

1 час назад, corba сказал:

А Вы как бы хотели? Чтобы можно было набить фронт тысячами дивизий и все они магическим образом снабжались? Да, разрабы всячески постарались усложнить игру, заставить игрока учитывать множество факторов и выбирать из множества альтернатив. 

кать в войну не обязательно.

 

+ +

Да нет. Разрабы специально заморочились на механике снабжения. Ну и прекрасно. Но так ИИ эту механику тоже же должен учитывать. А он посылает сотни дивизий. Ну ладно, когда это ИИ против ИИ. Так ведь он посылает туда же, куда и игрок должен двигаться. Т.е. блокирует игру просто. Вот мне сейчас пришлось бросить партию. Дальше играть просто невозможно. О чем это говорит? Да о том, что создатели игры, судя по всему, так ни разу и не доиграли ее до конца. 8-) ))))))

 

1 час назад, corba сказал:

В этом и ответ.

Освойте управление через фронты. 

Скажите, у Вас большой опыт разработки ИИ? Насколько далеко Вы продвинулись в этом направлении? 

 

Ну ИИ для игр не приходилось делать, но думаю, что смог бы принять участие. Я как раз занимался разработкой алгоритмов для программистов.

Могу сказать, что я больше уделил бы времени работе над стратегией, а не математике поединка двух армий. Это глубоко вторично. Вплоть до того, что поединок двух армий можно моделировать с помощью генератора случайных чисел с учетом нескольких коэффициентов. Игра от такого упрощения ну ничуть не пострадала бы. В целом большая армия должна бить малую, на этом все войны и строятся.

Не работают фронты, совсем.  Самые простейшие вещи даже не предусмотрены. Ну есть, например, на фронте вражеский сектор, который можно атаковать с трех своих. Ну любой начинающий "полководец" сообразит, где надо прорвать фронт. А ИИ не соображает, даже если ты стрелку ему на этот сектор нарисуешь.  Силы не сконцентрирует, прорыв развивать не будет, про окружение я даже и не говорю. Ладно атака. Даже и оборону нельзя ИИ доверить. 

Так разрабы сами честно и пишут, что игрок должен сидеть над сектором и ручками выводить из боя потрепанные дивизии, а в бой из соседнего сектора вводить свежие. А не будешь так делать - твою оборону враг прорвет. То же и в нападении. 

 

Компьютеры обыгрывают в шахматы чемпионов мира. А тут элементарное перемещение фишек. Алгоритм большой и разветвленный, но это элементарная арифметика. 

 

2 часа назад, corba сказал:

Для захвата Франции без единого выстрела нужно 2 вещи:

1. Объявляя войну быть в альянсе с Германией.

Если до объявления войны войска французов находятся, как и положено, на ключевых точках и у границы,

 

Гы-гыыыыы-гы!

Здорово!

Но я так не играю. Какой в этом смысл? Я, наоборот, против всех нереальностей.

Я лучше выставлю самые простые уровни, но постараюсь двигаться последовательно.  8-)

 

[corba 219]

1 час назад, Lysander сказал:

Малыш подвергается агрессии и уже после этого вступает в альянс.

Вступление нейтралов в альянс возможно только с 40% напряженности. Пока напряга меньше этого уровня, вы можете безнаказанно щемить малышей. Но после 40%, они бегут жаловаться старшему брату и это логично. 

 

1 час назад, Lysander сказал:

Довести до предсмертного состояния не так уж и просто. Капитуляция происходит неожиданно, и индикаторная полоска не сильно помогает.

Это чистая математика - рассчитываете  цену каждого балла исходя из процентов. К примеру, взяли точку на 30 баллов, а полоска уменьшилась на 10%, значит каждый процент, это 3 балла. Значит, чтобы довести уровень капитуляции страны до 80%, нужно натырить 240 баллов. 

 

При скоростном захвате мира у меня многие страны по несколько месяцев находятся в обморочном состоянии когда для аннексии остается захватить одну пустую клетку. 

 

1 час назад, Lysander сказал:

Просто должна быть логика ИИ, которая ведет страны к победе, а не к явному поражению.

Малыш уходит от явного поражения прячась за старшего брата и это логично. Ну а страны и альянсы и в реальности-то не всегда адекватно оценивали свои шансы, чего уж требовать этого от игры. 

 

1 час назад, Lysander сказал:

Так ведь он посылает туда же, куда и игрок должен двигаться.

Все страны под управлением ИИ действуют так, как будто они в этом мире одни. ИИ не умеет общаться ни с ИИ, ни с игроком и координировать совместные действия, это действительно так.

 

1 час назад, Lysander сказал:

Вот мне сейчас пришлось бросить партию. Дальше играть просто невозможно. О чем это говорит?

О том, что при планировании партии Вы не учли проблему снабжения. В следующий раз Вы будете выстраивать стратегию так, чтобы избежать этого бутылочного горлышка. 

 

1 час назад, Lysander сказал:

Ну ИИ для игр не приходилось делать, но думаю, что смог бы принять участие. Я как раз занимался разработкой алгоритмов для программистов.

Я был программистом, ведущим программистом и т.д. Считаю направление ИИ одной из самых сложных тем в программировании. Для примера: любой из нас может управлять машиной. Даже с одним глазом, одной рукой и одной ногой и даже подвыпимши. Мы делаем это на полном автомате, а самые совершенные автопилоты еще даже второй уровень (ускорение, торможение, удержание курса) из шести до конца не поддерживают. Так что изыскания в ИИ только начинаются.

 

1 час назад, Lysander сказал:

Компьютеры обыгрывают в шахматы чемпионов мира. А тут элементарное перемещение фишек.

По моему скромному мнению, мир ХОИ НАМНОГО сложнее для ИИ, чем шахматы. 

 

1 час назад, Lysander сказал:

Но я так не играю. Какой в этом смысл?

А какой смысл бегунам бежать быстрее всех?

 

Каждый сам определяет себе смысл. Мне не интересно наращивать невье...ные мышцы, чтобы потом схлестнуться с таким же с другой стороны. Я не буду толкаться с ИИ на фронте - я сделаю для себя новый фронт и решу задачу ранее, чем ко фронту придут войска ИИ.

 

Для меня смысл в том, чтобы выжать максимум из всего арсенала, что есть в игре. Поставить максимально сложную задачу и найти ее самое оптимальное решение. К примеру, захватить весь мир за минимально возможный срок. Раньше я захватывал все страны мира в 36 году. После всех патчей самое короткое время - чуть менее 2 лет и это, похоже, теоретический предел. 

[Lysander 62]

2 часа назад, corba сказал:

По моему скромному мнению, мир ХОИ НАМНОГО сложнее для ИИ, чем шахматы. 

 

Для меня смысл в том, чтобы выжать максимум из всего арсенала, что есть в игре. Поставить максимально сложную задачу и найти ее самое оптимальное решение. К примеру, захватить весь мир за минимально возможный срок. Раньше я захватывал все страны мира в 36 году. После всех патчей самое короткое время - чуть менее 2 лет и это, похоже, теоретический предел. 

 

Круто! Но для меня игра это не просто головоломка. Когда играю, то перемещаюсь мысленно в тот мир политики и войны.

 

ИИ в HoI сложней шахмат лишь в том плане, что нет фиксированной доски с клетками 8х8=64

Но эта проблема решается несколькими уровнями логики. Сначала государство должно выбрать источники угрозы и распределить свои силы между ними. Это в игре, кстати, хорошо работает.

Дальше локализуется ТВД, включается алгоритм противостояния с конкретным противником. Против основного противника направляются все ударные силы, авиация и флот. Остальных  врагов надо просто сдержать, или можно их временно игнорировать. Это, вроде, тоже работает в игре неплохо.

И вот, мы остаемся на локальной сухопутной карте, где тупо надо применить тактику наступления или обороны. И тут игра начинает тупить. Она тупит с первых игр HoI. Я начинал с HoI 2 и Darkest Hour.

Алгоритм обороны прост: перебрасывать дивизии на участки, где противник концентрирует силы, контратаковать клин в случае прорыва с флангов. Это тоже есть. Но вот уже отступления из намечающегося котла нет. Как ИИ поймет, что человек готовит окружение?  Есть куча методов - от простой арифметики до технологии распознавания картинки.

С наступлением совсем плохо в игре. Тут просто безобразие. Тупость ИИ можно компенсировать только полным планированием для каждой группы дивизий. Т.е. берем шесть дивизий,  ставим их в клетку, намечаем им 1 клетку для атаки. Берем следующие 6 дивизий... После первого шага надо останавливать фронт, стирать остатки плана и рисовать новый. Так вряд ли кто-то играет.

 

 

[Аншери Тодд 236]

В 03.08.2020 в 14:22, Lysander сказал:

 

Добрый день!

Да, но Венгрия была вне альянсов. Она вступила в Ось уже после того, как на нее Румыния напала. На этом вся HoI построена - совершенно невозможно развязать локальную войну. Теоретически этот подход мог бы использоваться, но беда в том, что страны вынуждены вступать в войну в невыгодной для себя ситуации. Вот Германия оказалась втянутой в войну в начале 1937 г., да еще и без союза с Италией, да еще и против всей мелкой Европы (Чехословакия, Польша, Югославия, Греция...). Разумеется, она была неготова и моментально продула, как только я вступил в войну. Т.е. расчет был на то, что Франции вступление в войну блокировано. 8-)) Об этом я многократно писал на всех форумах про HoI 2 и HoI 3 - игрока ведут по узкому политическому коридору. Ни шага влево, ни шага вправо.

(При этом я в настройках игры выбрал для Румынии фашизм. Т.е. она оказалась бы в Оси так или иначе. Совершенно неправильный шаг сделала Германия).

 

Дальше интереснее. Италия дожидается, пока Германия капитулирует, и развязывает войну против Греции, которая в моем союзе. Италия - в союзе с фашистской Британией. Вот какого хрена они ждали, пока фашистская Германия падет? На Италию наваливается вся Европа, включая Германию-марионетку. И при этом Италия держится почти два года. Откуда у нее столько дивизий, один черт знает. Ну да, там ей Британия что-то подкинула, но это все равно не проясняет, как может Италия воевать против Франции, Германии и еще 4-5 стран столько времени.

 

Это все очень забавно и не скучно, но совершенно нереально. Даже такие игры как Цивилизация или Total War себе такого не позволяли. 8-))

 

 

В Тотал Варе реализма еще меньше. Нубия захватывающая Египетское царство в Риме 2 передает привет. Да и игра про слишком короткий промежуток времени для сильной вариативности.

[corba 219]

13 часа назад, Lysander сказал:

Но для меня игра это не просто головоломка. Когда играю, то перемещаюсь мысленно в тот мир политики и войны.

Для меня HOI, это многомерные шахматы: возможность почесать мозги выстраивая стратегии на десятки ходов вперед и учитывая намного большее количество факторов, чем в шахматах.

 

13 часа назад, Lysander сказал:

ИИ в HoI сложней шахмат лишь в том плане, что нет фиксированной доски с клетками 8х8=64

Если разговор о тактике, то там нет даже фиксированных фигур. Мало того, что по ходу игры игроки могут добавлять новые фигуры, но и старые по ходу игры можно кардинально модифицировать, их свойства зависят от их места на доске (вторжение с моря/горы/реки) и могут драматически меняться в результате внутренних и внешних воздействий (параметры генерала, параметры выбранной стратегии, комплектность и т.д.). Мало того, свойства разных фигур мультиплицируются (в шахматах такого попросту нет) и это только самый краешек айсберга. И это, прошу заметить, должно работать на обычной персональной машинке среднего обывателя, а не на суперкомпьютере. Да еще и в реальном режиме времени. 

 

Как по мне, разработка подобного ИИ - крайне тяжелая задача! Примеривая на себя, я бы за такой проект не взялся. 

 

13 часа назад, Lysander сказал:

Но вот уже отступления из намечающегося котла нет.

Парадоксы реализовывали выход из котла еще в версии 1.3. Он работает. К примеру, если вы оставите до замыкания котла одну клетку, то через некоторое время увидите, что в котле не осталось войск - ИИ их оттуда выводит. Я это встречал неоднократно. Другое дело, что у этого алгоритма явно есть ограничения и срабатывает он не всегда.

13 часа назад, Lysander сказал:

только полным планированием для каждой группы дивизий. Т.е. берем шесть дивизий,  ставим их в клетку, намечаем им 1 клетку для атаки. Берем следующие 6 дивизий..

Разбейте свой фронт на отрезки. Наметьте, что вы собираетесь делать на каждом из них (оборона, нападение, прорыв), прикрепите к каждому отрезку соответствующие дивизии, дайте им подготовиться и отдохните от микропланирования. 

[Lysander 62]

2 часа назад, corba сказал:

Разбейте свой фронт на отрезки. Наметьте, что вы собираетесь делать на каждом из них (оборона, нападение, прорыв), прикрепите к каждому отрезку соответствующие дивизии, дайте им подготовиться и отдохните от микропланирования. 

 

Я в этой ветке несколько месяцев назад выкладывал свою ситуацию. Воевал за Британию, меня в Италии на узком полуострове атаковали немцы. У меня порядка 30 дивизий, у немцев и итальянцев что-то  около 70. Ширина фронта - 2 клетки, у меня выстроены сильные укрепления. Я не мог их сдержать. Они атаковали, светился зеленый кружок с 80-90%, что я якобы побеждаю. Но одна за другой мои дивизии уходили на отдых в задние клетки, а обратно не выдвигались. Я ротировать должен был их вручную.  Перерыл кучу текстов, наставлений, инструкций. Добрался до дневников разработчиков, у них прочел, что надо ручками менять дивизии. Офигел от таких признаний! Но потом на этом форуме люди помогли. Настроили мне оборону, чтобы немцы не могли прорваться. Не знаю уж, в чем там был секрет. Кто делал это, говорит, что надо было ПВО в дивизии добавить и превосходство в воздухе уравнять. Ну еще и ширину дивизий сделать не 27, как у меня было, а 20. Хотя, у немцев, которые меня били, тоже ширина была 27.

Ну так вот. Сосредоточить в одной клетке 50 дивизий - этого вообще не должно быть. Читал эти дневники разрабов, они ,типа , изучали литературу по войне и военному делу. Ни хрена они ничего не изучали. 8-) Они написали игру, руководствуясь какими-то своими представлениями о войне, которые крайне далеки от реалий.  И масса игроков должна под эти их иллюзии подстраиваться. 

Ну не должно такого быть. Это совершенно необоснованные усложнения правил игры. Ну представьте, что в какой-то игре-стрелялке вы будете все время проигрывать, а потом выяснится, что, оказывается, нужно учитывать кучу факторов по оружию. Но не те факторы, которые бывают в реальности (пристрелка, исправность, боевые характеристики), а наложенные заклинания магов, сглаз, священный ветер, сдувающий пули и т.п., и т.д... 😉 ))

[corba 219]

34 минуты назад, Lysander сказал:

Кто делал это, говорит, что надо было ПВО в дивизии добавить и превосходство в воздухе уравнять. Ну еще и ширину дивизий сделать не 27, как у меня было, а 20.

 

48 минут назад, Lysander сказал:

Ну не должно такого быть. Это совершенно необоснованные усложнения правил игры.

Позвольте начистоту и не в обиду: Вы пока слабо разбираетесь в правилах игры. Просто представьте, что кто-то будет возмущаться тем, что шахматный оппонент вдруг двинул пешку сразу на 2 клетки  вперед когда вы двигаете, как и положено, на одну клетку. Или почему ладья бьет фигуры по вертикали или горизонтали, а пешка так не может. И почему слон может бить назад, а пешка - нет? Ответ один - таковы правила. Можно возмущаться, а можно их изучить и использовать. 

 

1. Таковы правила, что превосходство в воздухе в HOI увеличивает мощь дивизии. Следовательно, если вы его не компенсируете, при прочих равных Вы всё-равно проиграете. 

2. Парадоксам нужно было ограничить концентрацию войск на клетку. Они это сделали через ширину фронта. Если ваши войска в сумме имеют ширину фронта больше 80 (или 40, или 120), то часть войск не принимает участия. Ширина ваших дивизий (27) означала, что только 2 из них будут принимать участие. Если же сделать в 20 - примут участие 4. И да, таковы правила. Вы можете возмущаться, а можете их изучить и использовать. 

 

Но самое важное, таковы правила как для Вас, так и для ИИ. Если Вы проигрываете ИИ, то только потому, что ИИ оказался более приспособленным к игре, более профессиональным, чем Вы. Чем не вызов?😉

[Aptahir 626]

ИИ В Хойке туп ка пробка. Простой пример. Ситуация: Гамаю за Рейх, кайзериной собрал SRIGN, 42-й год добиваю СССР. Огромная масса войск на терр. СССР, немногочисленные гарнизоны стерегут побережья, есть и резервные войска разбросанные по моим землям и землям моего алли. И вот добиваю я СССР и в этот же день Иппонцы объявляют мне войну. И с терр. Юг-ии (ушла в алли к Иппонцам видимо опасаясь мну, хотя мне Юг-ия была не интересна :) )

О чём думал ИИ Иппонии? Надеялся что у меня нет войск и что не успею перебросить с далёкого фронта? Это не наивность - это глупость! Ближайшую армию перебросил из Венгрии и остановил раш. Через 4 дня приехала танковая и за неделю я оккупировал Юг-ию.

Дальше проблем тож нет - Малайзия, Голландская О-И это мои марионетки и удобный плацдарм на Иппонию. Флот Иппонии перетопил ещё в молуккском проливе, дальше они не прошли. Мои подлодки режут снабжение к его островам.

Пчм. игра всего этого не учитывает? ИИ как слепой котёнок на рельсах!

 

[Lysander 62]

6 часов назад, corba сказал:

 

Позвольте начистоту и не в обиду: Вы пока слабо разбираетесь в правилах игры. Просто представьте, что кто-то будет возмущаться тем, что шахматный оппонент вдруг двинул пешку сразу на 2 клетки  вперед когда вы двигаете, как и положено, на одну клетку. Или почему ладья бьет фигуры по вертикали или горизонтали, а пешка так не может. И почему слон может бить назад, а пешка - нет? Ответ один - таковы правила. Можно возмущаться, а можно их изучить и использовать. 

 

1. Таковы правила, что превосходство в воздухе в HOI увеличивает мощь дивизии. Следовательно, если вы его не компенсируете, при прочих равных Вы всё-равно проиграете. 

2. Парадоксам нужно было ограничить концентрацию войск на клетку. Они это сделали через ширину фронта. Если ваши войска в сумме имеют ширину фронта больше 80 (или 40, или 120), то часть войск не принимает участия. Ширина ваших дивизий (27) означала, что только 2 из них будут принимать участие. Если же сделать в 20 - примут участие 4. И да, таковы правила. Вы можете возмущаться, а можете их изучить и использовать. 

 

Но самое важное, таковы правила как для Вас, так и для ИИ. Если Вы проигрываете ИИ, то только потому, что ИИ оказался более приспособленным к игре, более профессиональным, чем Вы. Чем не вызов?😉

 

Мне пришлось перерыть множество статей. До конца механику/математику игры не понимают даже те, кто пишет статьи про нее, в том числе и разрабы. Т.е. программист, который делал алгоритм снабжения, что-то в общих словах рассказал коллеге, который пишет "дневники", тот и написал: "это сложный алгоритм".  И так по многим пунктам. Вот вы меня упрекаете, что я не разобрался, а думаете, что вы разобрались? Можете объяснить, почему из трех портов снабжения работает лишь один? Можете объяснить, надо ли строить рядом две радарных станции и как они влияют на морские и воздушные бои? Понятно, что они пользу приносят, а какую именно? В каких численных параметрах это выражается? В какой момент развития страны выгодно строить радары?

 

Что касается описанного мной поединка, то проблема заключалась в том, что мои дивизии не ротировались.  Руками я мог бы удерживать оборону вечно. В бою участвует 3-4 дивизии, они истощаются, отходят на восстановление, потом я их возвращаю. Даже если у врага 300 дивизий на этом участке, то это ничего не меняет.  Он никак не может пробить оборону.

Другой случай был. Играл за Японию против Китая. Войну начал немедленно, применив чит-код. Целый год не мог прорвать оборону китайцев. Их дивизии истощаются, вылетают из квадрата, но тут же в него входит свежая дивизия. И так по кругу. Одна отдыхает, меняет истощенную. На других участках пробовал - всюду одно и то же. 1936 год прошел, начался 1937.  Ближе к середине года - бац - "Инцидент на мосту Марко Поло". И сразу после него китайская оборона тупо рушится. Просто свежая дивизия не заступает в квадрат.  И я, наконец, начинаю играть.

В чем тут может быть секрет? Все перерыл, ответов нет. Так что ваши сравнения с шахматами, в которых правила объясняются за 5 минут, а играть можно всю жизнь, некорректные.

Тут, наоборот, перед тем, как играть, нужно месяц рыться в инструкциях. А когда, наконец, разобрался в тонкостях, выясняется, что это во многом бредятина и нелогичности.

 

27 - не две, а три дивизии влезают на фронт с небольшим штрафом. Поэтому в игре есть шаблоны шириной 27. 

 

ИИ более приспособлен, потому что он моментально может весь этот мухлеж просчитать. В теории он вообще должен всегда выигрывать. Человек не в состоянии следить за всей этой бездной настроек, тем более, что многое от него скрыто , а его внимание отвлечено на совершенно ненужный микроменеджмент.  Чего стоят, хотя бы, постоянные перебои в торговле, на которые надо вручную реагировать! А ведь в hoI3 это было автоматизировано.  Да чего там торговля. Если на поздних стадиях игры  начинается глобальная война во всех регионах мира одновременно, то игра просто становится неиграбельной. Человек не может перемещаться между 4-5 фронтами, следить за многочисленными высадками на острова, реагировать на восстания и т.д.  

 

[Lysander 62]

3 часа назад, Aptahir сказал:

ИИ В Хойке туп ка пробка. Простой пример........

Пчм. игра всего этого не учитывает? ИИ как слепой котёнок на рельсах!

 

Об этом я как раз выше писал.

 

Судя по всему, игра оптимизирована под исторический процесс, когда понятно, кто кому должен объявлять войну.

Алгоритм дипломатии просто не проработан.

 

Но я вот продолжаю эксперименты по альтернативной истории, вручную назначая странам их политический курс. И иногда бывают очень даже логичные решения.

Вот сейчас играю за Румынию. Германию сделал демократической на старте. Так она почти всю Европу зазвала в свой альянс, разбила СССР, но сделала его просто марионеткой.  Вообще никого не оккупировала. Рядом сидят фашистские Франция и Италия, но с Германией так и не схлестнулись (она воюет с Британией, но вяло).

Уже 1943 год начался, сижу и смотрю, чем эта идиллия закончится. Мне удалось пока только захватить Украину и Белоруссию (были независимыми от СССР), Грецию, Турцию и сделать Болгарию марионеткой. Пока не примкнул ни к одному из альянсов.  В центре Европы сидит Чехословакия, которая в альянсе с США (Чешская Антанта).  Она воюет с Францией-Италией (с ними в альянсе Австрия и Венгрия еще), но каким-то чудесным образом держится уже целый год.  При такой вот мозаике я откровенных глупостей пока не встречал.

Не зря вернулся к версии 1.7.1  8-) )))