Переписывание истории

[Gulaev 8,168]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Серьёзно?

Спасибо. Но вот понять, кто из математиков прав, академик или доктор наук, я не могу. Мой потолок в этой дисциплине - ЛОДУ, а в формулах Фоменко я понял только знаки плюс и минус😀

[romarchi 4,284]

Только что, Gulaev сказал:

Спасибо. Но вот понять, кто из математиков прав, академик или доктор наук, я не могу. Мой потолок в этой дисциплине - ЛОДУ, а в формулах Фоменко я понял только знаки плюс и минус😀

Фоменко как бы имеет степень: доктор физико-математических наук. Академик - это звание.

Кто прав? Ну а вот это, разве ни о чем не говорит:

примеры применения методики Фоменко, дающей абсурдные результаты

[Gulaev 8,168]

6 минут назад, romarchi сказал:

Археологи например нашли наконечники стрел в соженных городищах, и утверждают что на Русь пришли именно и только монголы. Это они атрибутируют с действующий на тот момент теорией о монголо-татарском нашествии? Или всё таки археология меняет действующую теорию?

Археологи атрибутировали наконечники как "монгольские" на основании именно действующей теории. 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Археологи атрибутировали наконечники как "монгольские" на основании именно действующей теории. 

Нет. ЕМНИП До наконечников не было действующей общепринятой теории о том, что только монголы приходили. 

[Gulaev 8,168]

3 минуты назад, romarchi сказал:

примеры применения методики Фоменко, дающей абсурдные результаты

Прочитал. математическая модель там не критикуется и не обсуждается вообще. Во всех этих работах утверждается о подтасовке исходных данных, что еще не факт.

[Gulaev 8,168]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Нет. ЕМНИП До наконечников не было действующей общепринятой теории о том, что только монголы приходили.

Привожу пример. Нашел я, допустим, окоп, на дне которого лежат гильзы. Окоп выполнен по немецкому наставлению. Гильзы имеют характерные особенности, говорящие о том, что прошли через пулемет МГ-34. В секторе огня этого пулемета есть останки, определенные ,как останки советских солдат. Дает ли это мне полную картину произошедшего? Нет, можно с ходу придумать несколько сценариев, которые дадут такой результат. Но после ознакомления с документами, которые утверждают, что здесь оборонялась такая-то часть вермахта, а наступала на нее такая-то часть РККА можно говорить о том, что находки эту историю подтверждают.

[Disa_ 2,321]

2 часа назад, лекс сказал:

Есть понятие история как наука и есть понятие история как учебная дисциплина. Это мягко говоря разные понятия.

понятно дело, если есть "история для быдла" должны быть и люди её создающие, вхожие в архивы и понимающие чего от них требуется "об этом говорим, а вот об этом ни в коем разе"

15 часов назад, Александрович сказал:

чтобы не быть голословным

2 часа назад, лекс сказал:

Вся эта часть дискуссии - очередной вариант красно-белого срача.

ну и вывод-то какой, не так уж плохо было в блокадном Ленинграде, просто есть люди которым не повезло?

и это на фоне надрыва пропаганды и краюшки хлеба в музее

"официальная история" - говно и вы неустанно это подтверждаете 

 

 

 

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Прочитал. математическая модель там не критикуется и не обсуждается вообще. Во всех этих работах утверждается о подтасовке исходных данных, что еще не факт.

И что же вы конкретно почитали?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Привожу пример. Нашел я, допустим, окоп, на дне которого лежат гильзы. Окоп выполнен по немецкому наставлению. Гильзы имеют характерные особенности, говорящие о том, что прошли через пулемет МГ-34. В секторе огня этого пулемета есть останки, определенные ,как останки советских солдат. Дает ли это мне полную картину произошедшего? Нет, можно с ходу придумать несколько сценариев, которые дадут такой результат. Но после ознакомления с документами, которые утверждают, что здесь оборонялась такая-то часть вермахта, а наступала на нее такая-то часть РККА можно говорить о том, что находки эту историю подтверждают.

И что? Вы что утверждали то выше:

Что археологические находки всегда атрибутируются  в соответствии с действующей в данный момент теорией

Пример (причем реальный) с наконечниками это опроверг. Ну ещё можно пример. До раскопок на Баффиновой земле, путешествие викингов в Новый свет - была лишь гипотезой, а не действующей общепринятой теорией. 

Так что ещё раз - факты говорят - что не всегда...

[Gulaev 8,168]

5 минут назад, romarchi сказал:

И что же вы конкретно почитали?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так там критикуется не математика, а ее интерпретация. Причем довольно осторожно. "Мол, Фоменко говорит об абсолютности своих методов (где интересно?) а на самом деле все не так однозначно, надо посмотреть..."

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 минут назад, romarchi сказал:

Пример (причем реальный) с наконечниками это опроверг

Уточните пожалуйста.

[romarchi 4,284]

Только что, Gulaev сказал:

Так там критикуется не математика, а ее интерпретация. Причем довольно осторожно. "Мол, Фоменко говорит об абсолютности своих методов (где интересно?) а на самом деле все не так однозначно, надо посмотреть..."

Ну я конечно тоже не математик. Но вот такие фразы:

 

В данной статье мы провели разбор всего одного из методов Фоменко, и показали, что декларируемая "абсолютная" достоверность результатов здесь отнюдь не соблюдается. Метод локальных максимумов был выбран по причине его ясного геометрического смысла, в то время как другие методики подвержены большей критике уже на самой стадии их построения. Вычислительная же природа появления "малых чисел", например, в коэффициенте совпадения династий ВССД аналогична ВССЛ, и ошибок там допущено не меньше, о чем расскажет следующая статья сборника. Конечно, авторы "Новой хронологии" могут нам возразить, что их результаты держатся на совокупности всех их методов. Однако, показав, какое огромное количество ошибок и некорректных утверждений содержит применение всего одного из основных методов, мы еще раз напоминаем, что каждый из методов необходимо тщательно обосновывать, и что без такой элементарной культуры статистических расчетов, любые полученные результаты, какими бы привлекательными они не казались, теряют всякий смысл.

 

Говорят об ошибочности именно самого применяемого метода. Не исходные данные...

_________

добавлено 2 минуты спустя

25 минут назад, Disa_ сказал:

ну и вывод-то какой, не так уж плохо было в блокадном Ленинграде, просто есть люди которым не повезло?

и у кого из выше процитированных вы узрели такой вывод? Похоже ни у кого. Сами выдумали...

 

25 минут назад, Disa_ сказал:

и это на фоне надрыва пропаганды и краюшки хлеба в музее

"официальная история" - говно и вы неустанно это подтверждаете 

Пока что вы лично, неустанно подтверждаете то, что сами выдумываете некие выводы других людей. 

[Alex2411 2,234]

3 часа назад, лекс сказал:

Можно как в учебниках Сороса в 90-х писать несколько страниц про битву у атолла Мидуэй и уделить в совокупности 4 строчки про Сталинград и Курскую дугу, а можно наоборот подробно расписать про Сталинград и Курск вообще не упомянув про боевые действия, которые вели союзники.

 

Нет, лекс, речь вовсе не об акцентах или идеологических перегибах. Речь, в рамках вашей аналогии, что Сталинград и Курск якобы побеждали союзники, и что Берлин якобы брали тоже союзники. Речь о прямой лжи историков. Сознательной лжи. Официальных историков с одобрения и при поддержке властей. Из чего и следует, насколько прогнила "официальная историческая наука"(тм). Пример такого умышленного вранья я привёл выше.

Что до "дилетанты рассуждают об исторических вопросах, в которых не смыслят", то всегда забавляла эта полемическая уловка дабы попытаться выгородить лживых "профи". Представьте, например, что футбольная топ-команда катает договорняки, сливая всухую любительским клубам, а на все обвинения возмущённых фанатов игроки и тренер возражают "да вы ни черта не смыслите в футболе". Вот примерно так же обстоит с придворными "профессиональными историками", скармливающими обывателю тухлятину. Видите ли, чтобы оценить разгромный счёт на табло, вовсе не обязательно принадлежать к клану "профи".

[лекс 12,059]

1 час назад, Gulaev сказал:

Что Вы имеете в виду? Русскую историю до Кирилла и Мефодия? Ну, если в течении столетий целенаправленно уничтожать все следы предыдущей культуры, то ничего и не останется. Или сказки о древних  великих героях, записанные спустя века? Или похождения синантропа, которого никто не видел, а он есть😀?

Да и в те далекие времена, когда письменности не существовало, политика уже была. Строил ковы и заговаривал заговоры какой-нибудь шаман против вождя? Несомненно! Но об этом мы можем только догадываться. Нет письменных источников - нет и истории. Есть только наши предположения, той или иной степени достоверности.

А вы не в курсе понятие материальной культуры применимо к периоду до письменной истории, когда не могло существовать письменных источников?

 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Так я этого и не скрываю!

Так я давно уже понял с кем имею дело.

 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

На математику? Ни разу не видел. Подскажите пожалуйста.

 

49 минут назад, Gulaev сказал:

Прочитал. математическая модель там не критикуется и не обсуждается вообще. Во всех этих работах утверждается о подтасовке исходных данных, что еще не факт.

У меня иногда создаётся впечатление что вы чуть ли не цитируете аргументацию Носовского в тех случаях когда ему нечего ответить...

 

 

59 минут назад, Gulaev сказал:

Но вот понять, кто из математиков прав, академик или доктор наук, я не могу.

 (без комментариев) 

 

 

38 минут назад, Disa_ сказал:

понятно дело, если есть "история для быдла"

Ну я бы так учебную дисциплину не называл... Хотя, конечно. каждый сам себя может относить к той или иной группе. Но как по мне, нет открытия в том, что есть учебная дисциплина, есть наука. Есть учебная дисциплина в школе, есть учебная дисциплина в не профильном ВУЗе и есть учебная дисциплина в профильном ВУЗе. В этом нет никакого открытия. У этих дисциплин разные задачи.

 

38 минут назад, Disa_ сказал:

должны быть и люди её создающие, вхожие в архивы и понимающие чего от них требуется "об этом говорим, а вот об этом ни в коем разе"

ну и вывод-то какой, не так уж плохо было в блокадном Ленинграде,

....

и это на фоне надрыва пропаганды и краюшки хлеба в музее

"официальная история" - говно и вы неустанно это подтверждаете 

Ну это вы на Пискарёвское кладбище сходите и разузнайте как там "хорошо" было.

А вы были в архивах? Я был. И не так уж много там закрытой информации... Тем более спустя много лет.

Официальная история? По-моему, я в отличии от вас ни разу не использовал такой термин.... А в прошлый раз я уже охарактеризовал, что в контексте данного теримина и "патриотичности истории" может говорить лишь человек не ушедший от уровня школьных знаний об истории.

 

38 минут назад, Disa_ сказал:

просто есть люди которым не повезло?

Вот об этом я и говорю, когда отмечаю, что эта часть дискуссии очередной вариант красно-белого срача... Вы это только подтверждаете.

 

 

[лекс 12,059]

7 минут назад, Alex2411 сказал:

Нет, лекс, речь вовсе не об акцентах или идеологических перегибах. Речь, в рамках вашей аналогии, что Сталинград и Курск якобы побеждали союзники, и что Берлин якобы брали тоже союзники.

В моей аналогии речь именно об идеологических акцентах.

 

7 минут назад, Alex2411 сказал:

Речь о прямой лжи историков. Сознательной лжи. Официальных историков с одобрения и при поддержке властей. Из чего и следует, насколько прогнила "официальная историческая наука"(тм). Пример такого умышленного вранья я привёл выше.

Во-первых, по одному историку не делают вывод о всей официальной (опять, официальной) науке.

Во-вторых, я не вникал в статью. Вы комментариев не оставили. Пробежав наискосок статью увидел лишь передачу восприятия происходящего со стороны О.Берггольц (интерес к ней у автора понятен, она вначале защищала диссертацию по филологии). Демонстрация восприятия через призму конкретного лица также может быть предметом изучения.

Вопрос лишь в том, насколько достоверен источник на который ссылается автор (по тексту ссылок я на конкретный источник не увидел).

В-третьих, в чём в данном случае, заключалась поддержка официальных властей?

 

7 минут назад, Alex2411 сказал:

Что до "дилетанты рассуждают об исторических вопросах, в которых не смыслят",

А что не так? По моему каждый должен заниматься своим делом, сантехник чинить сантехнику, а доктор математических наук писать работы в области математики.

 

7 минут назад, Alex2411 сказал:

то всегда забавляла эта полемическая уловка дабы попытаться выгородить лживых "профи". ....

И кого это я выгораживаю?

[Alex2411 2,234]

28 минут назад, лекс сказал:

по одному историку не делают вывод о всей официальной (опять, официальной) науке.

 

Делают, если он фактически представляет эту науку и говорит от имени оной, и если та наука его одобряет.
Поясню. Предположим, военнослужащий регулярной армии совершает военные преступления. По нему делают выводы обо всей армии? А вот тут зависит от того, как оценивает действия этого военнослужащего сама армия, к которой он принадлежит. Если лишает всех наград и званий, объявляет преступником и расстреливает перед строем - одно. Если поощряет, поддерживает или даже просто закрывает глаза - другое.
И это не "один историк", это всего лишь пример одного из таких историков.

 

30 минут назад, лекс сказал:

я не вникал в статью. Вы комментариев не оставили.

...

в чём в данном случае, заключалась поддержка официальных властей?

 

Комментарии я там оставил ниже, в нескольких следующих постах.

[Disa_ 2,321]

1 час назад, лекс сказал:

А в прошлый раз я уже охарактеризовал, что в контексте данного теримина и "патриотичности истории" может говорить лишь человек не ушедший от уровня школьных знаний об истории.

школьные знания об истории и формируют "историю" страны в массовом сознании

ты о чем вообще?

даже тов.Сталин с его звериным режимом сдался когда прижало и погнал славить великих предков по царскому учебнику

[лекс 12,059]

55 минут назад, Alex2411 сказал:

Делают, если он фактически представляет эту науку и говорит от имени оной, и если та наука его одобряет.

От имени оной??? Это от он много возьмёт на себя если будет говорить от лица всей науки. Вряд ли за такое возьмётся научный институт или академия, не говоря уж об отдельных научных работниках.

 

55 минут назад, Alex2411 сказал:

Поясню. Предположим, военнослужащий регулярной армии совершает военные преступления. По нему делают выводы обо всей армии? А вот тут зависит от того, как оценивает действия этого военнослужащего сама армия, к которой он принадлежит. Если лишает всех наград и званий, объявляет преступником и расстреливает перед строем - одно. Если поощряет, поддерживает или даже просто закрывает глаза - другое.

Статус военнослужащего подразумевает от военнослужащего соблюдение определённых требований, под страхом наказания за неисполнение этих требований.

Если армия не наказывает за нарушения это не говорит о самой армии, но может иметь последствия, что характер не исполнения примет массовость. И вот тогда для армии настанет жесть. Как военным законодательством периода 1917г., что обсуждалось в соседней теме по примирению.

 

55 минут назад, Alex2411 сказал:

И это не "один историк", это всего лишь пример одного из таких историков.

Люди разные бывают. Судя по её работам 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

период 2012-2014гг. она шибко увлеклась темой репрессий и разоблачений. А это, как показывает практика, гремучая смесь для весьма любопытных и спорных выводов. К тому же пишет очень много и по всей видимости не критично (погонишься за количеством, проиграешь в качестве).

Что касается написания статьи в РГ... Во-первых, это пиар для историка...тем более в РГ; во-вторых, для газеты материал от доктора исторических наук это тоже привлечение внимания; в-третьих, не надо забывать что она по первому образованию филолог, а у них часто очень хорошо налажены контакты со СМИ. 

Если честно, статья ничем глобально не удивила.

 

55 минут назад, Alex2411 сказал:

Комментарии я там оставил ниже, в нескольких следующих постах.

Из претензий увидел лишь неточности. Типа с датой того когда стало известно ставке о блокаде Ленинграда.

Показательно то что статья написана, как публицистическая без атрибутов, свойственных для научной статьи.

 

12 минуты назад, Disa_ сказал:

школьные знания об истории и формируют "историю" страны в массовом сознании

ты о чем вообще?

даже тов.Сталин с его звериным режимом сдался когда прижало и погнал славить великих предков по царскому учебнику

Я о том, что история как наука и история как учебная дисциплина это разные вещи.

Выше я уже говорил, что история как ШКОЛЬНАЯ учебная дисциплина направлена на формирование гражданско-патриотических качеств, т.е. направлена на массовое сознание. Всегда и везде. Плохо тому государству что этим не занимается. Естественно, под это выделяются гранты. Естественно, в получении грантов заинтересованы специалисты. Всегда и везде. В любой стране, по любому предмету. Естественно, гранты на патриотическое воспитание получить проще.

Только вот к науке это имеет весьма опосредованное отношение.

[Alex2411 2,234]

1 час назад, лекс сказал:

От имени оной???

 

Да, если публикуется со всеми званиями-регалиями под настоящей фамилией. Как и военнослужащий регулярной армии, будучи в форме, действует от её имени.

 

1 час назад, лекс сказал:

Статус военнослужащего подразумевает от военнослужащего соблюдение определённых требований

 

Как и статусы профессора, доктора, члена РАН и т.п..

 

1 час назад, лекс сказал:

Люди разные бывают. Судя по её работам 

 

Причём здесь "люди разные"? Мы говорим об историках. "Люди разные" - это когда мы тут на форуме или за кружечкой пивка чешем языком, а она, что называется, при исполнении.

 

1 час назад, лекс сказал:

Что касается написания статьи в РГ... Во-первых, это пиар для историка...тем более в РГ; во-вторых, для газеты материал от доктора исторических наук это тоже привлечение внимания

 

Поэтому к газете вопросов и нет. Понятно, что ради тиражей-рейтингов газетчики готовы любой бред публиковать. А вот к д.и.н. вопросы есть. Мягко говоря.

 

1 час назад, лекс сказал:

Из претензий увидел лишь неточности. Типа с датой того когда стало известно ставке о блокаде Ленинграда.

 

Это не неточность, это позорное клеймо российской исторической науки - злостная клевета в исполнении заслуженного российского учёного на армейское руководство и городских управленцев. Якобы их дурость, подлость и трусость стоили городу "сотен тысяч жизней"(с). Вы статью-то читали? А ещё спрашиваете, кого вы выгораживаете...

[лекс 12,059]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Да, если публикуется со всеми званиями-регалиями под настоящей фамилией. Как и военнослужащий регулярной армии, будучи в форме, действует от её имени.

От имени армии действует главнокомандующий.

Военнослужащий же исполняет свои обязанности в соответствии с уставом.

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Как и статусы профессора, доктора, члена РАН и т.п..

Доктор - это учёная степень, определяющая что данное лицо защитило докторскую диссертацию.

Профессор - учёная степень, педагога, имеющего учёную степень доктора наук.

Академик РАН и член-корреспондент - учёная степень за заслуги в области науки.

И каковы дисциплинарные требования и санкции за не соблюдение требований? Где это в законе?

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Причём здесь "люди разные"? Мы говорим об историках. "Люди разные" - это когда мы тут на форуме или за кружечкой пивка чешем языком, а она, что называется, при исполнении.

Историки не люди?

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Поэтому к газете вопросов и нет. Понятно, что ради тиражей-рейтингов газетчики готовы любой бред публиковать. А вот к д.и.н. вопросы есть. Мягко говоря.

Это газета, так на минутку, издание Правительства РФ, а не бульварная газета. Публикации в ней имидж для любого специалиста.

Научные статьи на историческую тематику пишут в других газетах. В этой даже элементарных требований к научной публикации не соблюдено, потому как стиль изложения публицистика, там нет жёстких требований... Хотя, это не оправдывает неточностей имеющихся в статье написанной д.и.н.

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Это не неточность, это позорное клеймо российской исторической науки - злостная клевета в исполнении заслуженного российского учёного на армейское руководство и городских управленцев. Якобы их дурость, подлость и трусость стоили городу "сотен тысяч жизней"(с). Вы статью-то читали? А ещё спрашиваете, кого вы выгораживаете...

Вы пафоса от БГ набрались?

Я статью прочитал. Скажу более, я читал массу всякой литературы. И видел гораздо больший бред от более заслуженных людей. Видел и очень квалтифицированные работы от начинающих специалистов. Поэтому делать пафосные выводы по одной публицистической статье о всей науке, мягко говоря не правильно.

[Александрович 9,114]

О нескольких недавних революциях в исторической науке