Переписывание истории

[NeoNaft 930]

29 минут назад, Александрович сказал:

Изменение качественной структуры образования естественный процесс. Оно эволюционирует в сторону все большей специализации просто потому, что такие требования к нему предъявляет реальность последние лет 300 минимум. Возрастающий его охват так же палка о двух концах. С одной стороны больше людей получают возможность чего-то добиться, с другой невозможно всех подготовить на одинаковом уровне.

Ты не заметил что в последние годы Россия выскочила из всяких топов образования в мире? А все потому что качество образования у нас не улучшается. Да требование к специализации конечно повышается, но вот качество этой специализации практически не меняется. Как следствие качество образования у нас падает. Мне часто приходиться общаться с выпускниками вузов и так вот никто не смог мне ответить на теоретические вопросы по специальности которые они обязаны были проходить. Про практические вопросы я даже говорить не буду. Там вообще пустое поле. А проблема повышения количества информации остается. Уже давно исчезла проблема нехватки информации, сейчас наоборот ее избыток. Ее так много что найти что-то годное в ней все сложнее и сложнее. Вот так у нас и критическое восприятие падает.

35 минут назад, Александрович сказал:

Тот же "Антропогенез. ру" предоставил более чем достаточно доказательств, что деятельность РЕН-ТВ банальное желание срубить бабло, а не какой-то там хитрый план.

а одно другому не мешает. Если раньше это было способом срубить бабла и проверить некоторые теории. Сейчас это уже поставлено на поток на пару с Милоновым, Поклонской и кто там еще из этой оперы.

[Disa_ 2,321]

30 минут назад, Александрович сказал:

С того, что разбираться с враньем учились издревле и наработали за это время многое. Один из лучших способов сбор и анализ максимально возможного количества информации, основная часть которой становится доступной спустя энное время после события.

ну дык вернись в недавнее прошлое и настоящее, и обозначь однозначную ИСТИНУ всеми признанную,

кем для России являлись Николай Второй, тов.Сталин, Горбачев и Ельцин

энное время прошло

[Александрович 9,114]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

а одно другому не мешает. Если раньше это было способом срубить бабла и проверить некоторые теории. Сейчас это уже поставлено на поток на пару с Милоновым, Поклонской и кто там еще из этой оперы.

Доказательства будут?

15 минут назад, Disa_ сказал:

ну дык вернись в недавнее прошлое и настоящее, и обозначь однозначную ИСТИНУ всеми признанную,

кем для России являлись Николай Второй, тов.Сталин, Горбачев и Ельцин

энное время прошло

Нет, не прошло.

[Disa_ 2,321]

12 минуты назад, Александрович сказал:

Нет, не прошло

понятно...

через тыщу лет пройдет, по обрывкам газеты "Правда" потомки однозначно разберутся,

как и мы сейчас по писанине безвестного монаха

[Иммануил_Кант 8,457]

@romarchi я дико извиняюсь, но опять по поводу "история как инструмент пропаганды".

 

Вот смотри:

 

Смотри по 17:13

 

Просто не упомянули в Полной Хронологии 20 века про Халхин-Гол для английского читателя (при чем читателя вдумчивого, книжка-то на 800+ страниц), чтоб события на Халхин-Голе не стали увязывать с тем, что СССР к пакту Молотова-Рибентропа (подписан 23 августа) уже 2-4 месяца вел полномасштабные боевые действия (окончание 16 сентября).

Это же явный пропагандический ход ИМХО. Не?

Изменено 20.01.2019, 02:16:24 пользователем Иммануил_Кант

[Disa_ 2,321]

не понимаю почему простой факт: "история страны или народа как элемент пропаганды" вызывает неприятие,

это же очевидно и разумно

на чем ещё воспитывать патриотизм школоты как не на подвигах предков?

[Иммануил_Кант 8,457]

Только что, Disa_ сказал:

не понимаю почему простой факт: "история страны или народа как элемент пропаганды" вызывает неприятие,

это же очевидно и разумно

на чем ещё воспитывать патриотизм школоты как не на подвигах предков?

Есть мнение, что история должна учить людей на прошлых ошибках, чтобы не допустить их в будущем, например

Пропаганда не учит на прошлых ошибках

Изменено 20.01.2019, 03:32:46 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,284]

3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

@romarchi я дико извиняюсь, но опять по поводу "история как инструмент пропаганды".

 

Просто не упомянули в Полной Хронологии 20 века про Халхин-Гол для английского читателя (при чем читателя вдумчивого, книжка-то на 800+ страниц), чтоб события на Халхин-Голе не стали увязывать с тем, что СССР к пакту Молотова-Рибентропа (подписан 23 августа) уже 2-4 месяца вел полномасштабные боевые действия (окончание 16 сентября).

Это же явный пропагандический ход ИМХО. Не?

Давайте сразу котлеты от мух отделим.

История - изучение фактов и событий. Поиск причин данных событий, в тех же фактах. И без навешивания ярлыков, моральных оценок, домыслов и т.д.

Пропаганда - использование фактов, событий и данных, для навешивания\навязывания ярлыков и моральных оценок. Причем любые данные идут в ход. Не только исторические.

 

Книжку саму не указали... Но и даже если не указали Халхин-Гол. То что? Книга ориентированна на ВБ. Поэтому и перекос на события связанные с ВБ. 

А вот слова лица в ролике - уже пропаганда. Никаких выводов хронология не давала по СССР и пакту М-Р. Это уже додумал автор ролика. 

 

2 часа назад, Disa_ сказал:

не понимаю почему простой факт: "история страны или народа как элемент пропаганды" вызывает неприятие,

это же очевидно и разумно

на чем ещё воспитывать патриотизм школоты как не на подвигах предков?

Некие факты из истории - как один из элементов пропаганды, элементов воспитания... С этим кто то тут разве спорил?

Ещё раз. История - как наука, не несет (не должна по крайней мере) в себе пропаганду. Государственное образование, как процесс - это уже иное. Тот же учебник истории - это уже часть образования. И в гораздо меньшей степени, часть истории, как науки.

[Иммануил_Кант 8,457]

1 час назад, romarchi сказал:

Давайте сразу котлеты от мух отделим.

История - изучение фактов и событий. Поиск причин данных событий, в тех же фактах. И без навешивания ярлыков, моральных оценок, домыслов и т.д.

Пропаганда - использование фактов, событий и данных, для навешивания\навязывания ярлыков и моральных оценок. Причем любые данные идут в ход. Не только исторические.

 

Книжку саму не указали... Но и даже если не указали Халхин-Гол. То что? Книга ориентированна на ВБ. Поэтому и перекос на события связанные с ВБ. 

А вот слова лица в ролике - уже пропаганда. Никаких выводов хронология не давала по СССР и пакту М-Р. Это уже додумал автор ролика. 

Все верно. История так же изучает причины данных событий.

Книжка называется: "Полная хронология 20 века", наверное вот она: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И почему слова в данном ролике пропаганда? Потому что человек ищет причины данных событий? Ну так это работа историков вообще-то. Вы же сами писали.

 

А кто говорит, что давала? Просто умолчала о фактах. Вы не знали, что в целях пропаганды намеренно умалчиваются факты ?

 

Изменено 20.01.2019, 08:09:14 пользователем Иммануил_Кант

[romarchi 4,284]

30 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Все верно. История так же изучает причины данных событий.

Книжка называется: "Полная хронология 20 века", наверное вот она: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И почему слова в данном ролике пропаганда? Потому что человек ищет причины данных событий? Ну так это работа историков вообще-то. Вы же сами писали.

 

А кто говорит, что давала? Просто умолчала о фактах. Вы не знали, что в целях пропаганды намеренно умалчиваются факты ?

История ищет причины. Но не дает моральной оценки. 

Человек в ролике просто указал, что Халхин-Гол не указан в книге. И сразу перескочил на пакт М-Р. Собственно... к чему было про Х-Г и хронологию?

В целом да, просмотрел ролик чуть более, пропаганды там вроди нет. Я думал, что факт не полной хронологии притянут к теме умышленного замалчивания. Но это сделали не авторы ролика, а у же вы, я полагаю...

Кто умолчала о фактах? Хронология? Я вас уверяю, одна книга не в силах описать ВСЕ факты и события 20 века. Только делать из этого далеко идущие выводы, мягко говоря преждевременно. В одном справочнике не упомянут конфликт. И на этом основании строить конспирологию? 

Хотите сказать что хронология - пропаганда? И что же пропагандирует, справочник перечнем важнейших, по мнению автора, событий?

[Иммануил_Кант 8,457]

Только что, romarchi сказал:

История ищет причины. Но не дает моральной оценки. 

Человек в ролике просто указал, что Халхин-Гол не указан в книге. И сразу перескочил на пакт М-Р. Собственно... к чему было про Х-Г и хронологию?

В целом да, просмотрел ролик чуть более, пропаганды там вроди нет. Я думал, что факт не полной хронологии притянут к теме умышленного замалчивания. Но это сделали не авторы ролика, а у же вы, я полагаю...

Кто умолчала о фактах? Хронология? Я вас уверяю, одна книга не в силах описать ВСЕ факты и события 20 века. Только делать из этого далеко идущие выводы, мягко говоря преждевременно. В одном справочнике не упомянут конфликт. И на этом основании строить конспирологию? 

Хотите сказать что хронология - пропаганда? И что же пропагандирует, справочник перечнем важнейших, по мнению автора, событий?

Вроде же книга с названием Полная хронология 20 века претендует, если не на ВСЕ факты и события 20 века, то как минимум на ВСЕ самые важные факты и события 20 века.

Я не знаю, к сожалению: в одной книге или там (на западе) принято так игнорировать некоторые факты. Но прецедент имеет место быть.

Допустим мы с вами потушили пожар, а потом СМИ напишут, что вчера героически тушил пожар Иммануил_Кант. Вранья нет (я ж действительно тушил), просто умолчали, что и вы тушили пожар.

Может вы не понимаете, что такое пропаганда? Это не просто вранье и выдумывание фактов. Вот пропаганда кратко:

Кто-то преподносит правую сторону, кто-то левую - история идеально подходит для этого.

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Вроде же книга с названием Полная хронология 20 века претендует, если не на ВСЕ факты и события 20 века, то как минимум на ВСЕ самые важные факты и события 20 века.

Я не знаю, к сожалению: в одной книге или там (на западе) принято так игнорировать некоторые факты. Но прецедент имеет место быть.

Допустим мы с вами потушили пожар, а потом СМИ напишут, что вчера героически тушил пожар Иммануил_Кант. Вранья нет (я ж действительно тушил), просто умолчали, что и вы тушили пожар.

Может вы не понимаете, что такое пропаганда? Это не просто вранье и выдумывание фактов. Вот пропаганда кратко:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кто-то преподносит правую сторону, кто-то левую - история идеально подходит для этого.

Описание книги:

Полная хронология XX века` - это универсальный справочник всемирно известного издательства `Helicon` охватывает все наиболее важные события XX столетия.

Как видим, до претензий на ВСЕ факты далековато. На западе, равно как и у нас, есть перекос в сторону освещения событий, касающихся страну автора издания. Не вижу тут особой трагедии. Другие западные историки (Гланц, Голдман) вполне себе освещают конфликт с япами. Даллек с Уильямсом видимо не посчитали эти бои наиболее важными событиями за 1939 год. 

Как пример неверного освещения событий ВМВ, я бы лично привел противоборство Замулина и одного немецкого историка Тюппеля. Где имеет место быть, прямо противоположные выводы по Прохоровке. Причем оба историка на друг друга ссылаются в трудах, и в целом уважительно к друг другу относятся. Но человеческий фактор, наверно и тут срабатывает. Хотя опять же, я бы не отнес это к пропаганде. Два мнения двух ученых. История не стоит на месте...

Выложенные пример с фото, как и пример со СМИ - к истории не имеет отношения. Это журналистский\пропагандистский прием. 

[Иммануил_Кант 8,457]

Только что, romarchi сказал:

Полная хронология XX века` - это универсальный справочник всемирно известного издательства `Helicon` охватывает все наиболее важные события XX столетия.

Как видим, до претензий на ВСЕ факты далековато. На западе, равно как и у нас, есть перекос в сторону освещения событий, касающихся страну автора издания. Не вижу тут особой трагедии. Другие западные историки (Гланц, Голдман) вполне себе освещают конфликт с япами. Даллек с Уильямсом видимо не посчитали эти бои наиболее важными событиями за 1939 год. 

А вообще есть какое-то единственно верное мнение о причинах подписания пакта Молотова-Рибентропа? Среди профессиональных историков, конечно. Может встречали где-то?

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, romarchi сказал:

Как пример неверного освещения событий ВМВ, я бы лично привел противоборство Замулина и одного немецкого историка Тюппеля. Где имеет место быть, прямо противоположные выводы по Прохоровке. Причем оба историка на друг друга ссылаются в трудах, и в целом уважительно к друг другу относятся. Но человеческий фактор, наверно и тут срабатывает. Хотя опять же, я бы не отнес это к пропаганде. Два мнения двух ученых. История не стоит на месте...

История-то не стоит на месте, но разве это нормально, что в науке существует две противоречащих друг другу научные теории на одних и тех же фактах? Или история все таки не наука?

Изменено 20.01.2019, 13:10:39 пользователем Иммануил_Кант

[Disa_ 2,321]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

две противоречащих друг другу научные теории?

тут не две разные теории, а разное истолкование неких фактов с отличающихся точек зрения,

...учились короче по разным учебникам истории потому и гнут каждый свое,

а вывод таков - все мы жертвы предвзятого отношения к истории в каждой отдельно взятой стране

[Иммануил_Кант 8,457]

@Disa_ вы знаете: я как-то сначала был против вашего мнения, что история почти полностью пропитана пропагандой.

Но потом подумал такой, и пришел к выводу, что вы правы.

Собираются какие-то факты (артефакты, древние манускрипты, археологические раскопки и тому подобное), а потом каждый историк выдвигает своё ВИДЕНИЕ произошедшего события. И чем больше событие касается страны проживания историка, тем видение все патриотичней и патриотичней

[Arceritium 44]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

Я не  говорил что политический заказ появился в древнем Египте.

Да когда бы он не появился.. Вы понимаете что нужен масштабный сговор разных государей, правительств, вождей и т.д.? Чтобы изменить летописи везде. И если с ранним средневековьем это в теории прокатить могло из-за не такого большого массива информации, то уже к 14ому веку это было слабореализуемо.

[ROTOR 8,902]

3 часа назад, Arceritium сказал:

Да когда бы он не появился.. Вы понимаете что нужен масштабный сговор разных государей, правительств, вождей и т.д.? Чтобы изменить летописи везде. И если с ранним средневековьем это в теории прокатить могло из-за не такого большого массива информации, то уже к 14ому веку это было слабореализуемо.

 

Для модераторов все ниже написанное это АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история!

Теперь приходится так писать.

На самом деле не так много как вы думаете. В более ранние времена это вообще было элементарно сделать по причине общей безграмотности.

Даже во времена Ломоносова два/десять человек могли очень легко переписать исторические документы.

В те времена русские ученые в первый раз попытались что-то сделать

М.В. Ломоносов попал в опалу из-за своих разногласий с немецкими учеными, составлявшими в XVIII веке костяк Академии наук. При императрице Анне Иоанновне в Россию хлынул поток иностранцев. Начиная с 1725 года, когда была создана Российская академия и до 1841 года, фундамент русской истории переделывали прибывшие из Европы плохо говорящие по-русски.Фактически иностранные ученые своими исследованиями доказывали, что «восточные славяне в IX—X веках были сущими дикарями, спасенными из тьмы невежества варяжскими князьями». Именно Готлиб Зигфрид Байер выдвинул норманнскую теорию становления Российского государства. По его теории «прибывшая на Русь кучка норманнов за несколько лет превратила «темную страну» в могучее государство».

 Ломоносова поддержали многие русские ученые. Смысл и цель их жалобы совершенно ясны — превращение Академии Наук в русскую НЕ ТОЛЬКО ПО НАЗВАНИЮ.

Во главе комиссии, созданной Сенатом для расследования обвинений, оказался князь Юсупов. 

Решение комиссии было поистине чудовищным: Шумахера и Тауберта наградить, ГОРЛИЦКОГО КАЗНИТЬ, ГРЕКОВА, ПОЛЯКОВА, НОСОВА ЖЕСТОКО НАКАЗАТЬ ПЛЕТЬМИ И СОСЛАТЬ В СИБИРЬ, ПОПОВА, ШИШКАРЕВА И ДРУГИХ ОСТАВИТЬ ПОД АРЕСТОМ ДО РЕШЕНИЯ ДЕЛА БУДУЩИМ ПРЕЗИДЕНТОМ АКАДЕМИИ.

 

 

Изменено 22.02.2019, 18:03:22 пользователем ROTOR

[Arceritium 44]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

На самом деле не так много как вы думаете. В более ранние времена это вообще было элементарно сделать по причине общей безграмотности.

Даже во времена Ломоносова два/десять человек могли очень легко переписать исторические документы.

В те времена русские ученые в первый раз попытались что-то сделать

Вы понимаете, что есть перекрёстные сведения? В летописях других стран? Нет? Вообще не понимаете? Т.е во времена Ломоносова нужно было как-то убедить, как минимум, некоторых членов СРИ, Османскую империю, Персию и Польшу так же подделать летописи? И все вот взяли и согласились?)

 

[Александрович 9,114]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Даже во времена Ломоносова два/десять человек могли очень легко переписать исторические документы.

Ага, разными почерками, разными чернилами, со знанием особенностей написания букв и языка конкретного времени на СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ и на бумаге, пергаменте, или бересте необходимого периода? 

4 минуты назад, ROTOR сказал:

М.В. Ломоносов попал в опалу из-за своих разногласий с немецкими учеными, составлявшими в XVIII веке костяк Академии наук.

Ломоносов в опалу? Вообще-то все наоборот было.

[ROTOR 8,902]

3 минуты назад, Александрович сказал:

Ага, разными почерками, разными чернилами, со знанием особенностей написания букв и языка конкретного времени на СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ и на бумаге, пергаменте, или бересте необходимого периода? 

 

Перенесите эту тему из раздела история средних веков.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Александрович сказал:

Ломоносов в опалу? Вообще-то все наоборот было.

 

Однако «в 1763 году по доносу Тауберта, Миллера, Штелина, Эпинусса и других, уже другая Императрица России Екатерина II «ДАЖЕ СОВСЕМ УВОЛИЛА ЛОМОНОСОВА ИЗ АКАДЕМИИ». Но вскоре указ об его отставке был отменен. Причиной была популярность Ломоносова в России и признание его заслуг иностранными академиями.

Изменено 22.02.2019, 18:11:45 пользователем ROTOR