Достоверность РУА

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

 Могу навскидку предложить - испарение, гниение...А так, это зависит от окружающей среды. Какие в ней содержатся химические вещества? Как они будут реагировать с веществами в умершей клетке? Темна вода во во облацех. Имеется множество возможных процессов, которые "радиоуглеродщики" просто отбрасывают.

 Спасибо за ликбез по образованию углерода-14, самому лень искать. Но, тем не менее, содержание азота и интенсивность космических лучей, разве константы?

На вскидку не получится боюсь... Гниение - как в мертвую клетку вставит изотоп, уже после её смерти?

Равно и как окружающая среда, как этот фортель провернет. Вот у вас мертвая клетка. Вот изотопы в атмосфере. Как они из атмосферы попадут в клетку?

[Gulaev 8,185]

8 минут назад, romarchi сказал:

Как они из атмосферы попадут в клетку?

Так она в герметичном контейнере? Если нет, то запросто. Если два химических вещества контактируют, то возможна реакция.

Изменено 18.04.2019, 10:34:20 пользователем Gulaev

[olvera007 423]

22 минуты назад, WolfRus сказал:

стенобитные орудия ? у кочевников в набеге конного войска ?    Нуну..  

Внезапно. Впрочем, очевидно же "историки врут". 

[olvera007 423]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Так она в герметичном контейнере? Если нет, то запросто.

Познания в биологии не уступают в познаниях в истории. Горжусь вами. 

[Gulaev 8,185]

2 минуты назад, olvera007 сказал:

Познания в биологии не уступают в познаниях в истории. Горжусь вами. 

Ваше мнение для нас важно. Звоните прямо сейчас.

[WolfRus 11,338]

24 минуты назад, romarchi сказал:

Озон не причем. Изотоп образовывается из Азота. А активность Солнца может влиять только на то сколь много или мало будет изотопов. Но что сейчас, что 10к лет назад - он образовывался. Только это важно.

стоп-стоп.  Мы о каком методе говорим ?  "изотопы" бывают практически у любых элементов. Изотопы углерода - это атомы углерода, и "азот" тут не при чем.

 

Цитата

Да... китайские.

эм.. на конях привезли, верхом ?

 

Цитата

А вот степняки лезут на стены по лестницам - вот это точно, нуну...

почему ?  Сделать "лестницу" в ближайшей рощице - как два пальца.  Для этого вообще ничего не надо кроме топора.   А шест и того проще.  А вот осадные машины и их детали надо везти обозом, а кроме самих машин - их обслугу.

 

Изменено 18.04.2019, 10:40:11 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

стоп-стоп.  Мы о каком методе говорим ?  "изотопы" бывают практически у любых элементов. Изотопы углерода - это атомы углерода, и "азот" тут не при чем.

Конечно о РУА говорим. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , являющийся одной из основных составляющих биологических организмов, присутствует в земной атмосфере в виде стабильных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (98,89 %) и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1,11 %) и радиоактивного ¹⁴C, который присутствует в следовых количествах (около 10⁻¹⁰%). Изотоп ¹⁴C постоянно образуется в основном в верхних слоях Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на высоте 12—15 кмпри столкновении вторичных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с ядрами атмосферного азота...

 

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

эм.. на конях привезли, верхом ?

Волы думаю... 

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

почему ?  Сделать "лестницу" в ближайшей рощице - как два пальца.  Для этого вообще ничего не надо кроме топора.   А шест и того проще.  А вот осадные машины и их детали надо везти обозом, а кроме самих машин - их обслугу.

 

Ну хотя бы потому, что кочевники бойцы пешком и на лестнице - гораздо похуже чем на коне.

Да и смысл, если скоро дырку сделают, и уже на коняшках можно.

Да, осадные орудия - дело сложное. Но раз они есть, то зачем лезть на стены?

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

А по вашему 50 тысяч монгол разорили 12 миллионную Русь?

Примерно - да. На счет 12 млн. сомневаюсь, 6-8 скорее. Но я не настаиваю.

[Gulaev 8,185]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Вы просто расскажите, как изотоп из атмосферы в неё попадает?

Если клетка не изолирована от атмосферы - она с ней контактирует.Если два вещества контактируют, то возможна химическая реакция. Если в реакции участвует углерод, то он перемещается в клетку или из нее. Часть этих атомов углерода является изотопами. В результате количество изотопа может меняться в ту или иную сторону. Понятно?

[WolfRus 11,338]

15 минут назад, romarchi сказал:

Конечно о РУА говорим. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , являющийся одной из основных составляющих биологических организмов, присутствует в земной атмосфере в виде стабильных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (98,89 %) и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1,11 %) и радиоактивного ¹⁴C, который присутствует в следовых количествах (около 10⁻¹⁰%). Изотоп ¹⁴C постоянно образуется в основном в верхних слоях Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на высоте 12—15 кмпри столкновении вторичных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с ядрами атмосферного азота...

 

И ?  Тебе не кажется, что это самое образование очень здорово зависит от интенсивности этого самого облучения,  а  скажем так, время оседания изотопов до уровня поверхности ОЧЕНЬ зависит от кучи факторов, включая географию..

 

Цитата

Волы думаю... 

круто. То есть ОБОЗ.

 

Цитата

Ну хотя бы потому, что кочевники бойцы пешком и на лестнице - гораздо похуже чем на коне.

угу. а городские бои  - это тоже на конях..

 

Цитата

Да и смысл, если скоро дырку сделают, и уже на коняшках можно.

да ? А ров куда делся ?

 

Цитата

Да, осадные орудия - дело сложное. Но раз они есть, то зачем лезть на стены?

ну ты это спроси у древних полководцев, зачем они посылали войска на стены, а инженеров - зачем они придумывали всякие стены повыше и крытые галереи на этих самых стенах..

 

 

Изменено 18.04.2019, 11:01:56 пользователем WolfRus

[Gulaev 8,185]

6 минут назад, romarchi сказал:

Если клетка мертва - она не потребляет атмосферу.

Неорганическую химию Вы отрицаете, как наследие тоталитаризма? Алюминиевая ложка с Вами не согласна. Особенно в кислоте.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Неорганическую химию Вы отрицаете, как наследие тоталитаризма? Алюминиевая ложка с Вами не согласна. Особенно в кислоте.

Но у нас органика к сожалению.

Алюминиевая ложка полностью со мной согласна. Поскольку даже не пытается, просто находясь на воздухе, принимать в себя изотопы углерода. 

Кислоту то к чему припомнили? Она каким боком у нас, это раз. И даже в кислоте, будет химическая реакция и изотоп углерода просто перейдет в новое хим. соединение. И опять его не будет в ложке. Вот вам привет и от неорганической химии.

Давайте так, вы не смогли внятно указать механизм попадания изотопов в мертвую клетку. И остановимся на этом.

[Gulaev 8,185]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Давайте так, вы не смогли внятно указать механизм попадания изотопов в мертвую клетку.

Вроде все разжевал. Если Вам непонятно (или Вы отказываетесь понимать), то действительно, давайте остановимся на этом.

[Gulaev 8,185]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Сам факт образования изотопа - зависит только от наличия излучения. А не его интенсивности. При любой интенсивности, изотопы будут образовываться и начинать свой распад.

А количество, которое меряет РУА зависит от интенсивности.

[romarchi 4,284]

46 минут назад, Gulaev сказал:

А количество, которое меряет РУА зависит от интенсивности.

Да? И где вы такое прочли? 

Не объясните как, интенсивность солнца, пускающее нейроны, влияет на количество которое берут якобы при РУА?

Вы суть описываемых процессов понимаете?

 

Да, раз вы зашли. Не покажите, в каком вашем посте, вы якобы всё подробно разжевали. На предмет как изотоп попадает в мертвую клетку? А именно в её молекулу.

 

27 минут назад, WolfRus сказал:

ничего, что обмен все равно идет ? 

Нет не идет. Ну или попробуйте сие доказать, описать...

 

27 минут назад, WolfRus сказал:

И если ты  воздух насытишь изотопами алюминия, их количество в ложке со временем будет расти (пусть и очень медленно). Например через процессы диффузии и окисления/восстановления.

Мы говорим о изотопах углерода.И в клетках. Ограничимся ими.

Изотоп - он свободный и в атмосфере. Как он попадет в жесткую решетку твердого алюминия. Удивите меня.

 

27 минут назад, WolfRus сказал:

А уж если ложку как следует нагреть и содрать с нее слой окислов, то процесс ускорится весьма значительно.

Отлично, и как же это применимо к нашим условиям? Древние останки такую же процедуру проходят, пока лежат в торфянниках?

 

27 минут назад, WolfRus сказал:

Элементарно. Мертвая клетка - это по сути своей мембрана. И эта мембрана проницаема. Особенно для водных растворов или газов.  Исключить попадание "чужих" атомов углерода можно только если эту самую клетку поместить в среду, не содержащую углерода.

Вы получите свободный изотоп в воздухе, где-то в клеточной структуре. Т.е. он останется в атмосфере.

А изотоп который клетка приняла в себя пока жила - он находится в молекуле. (белки, ДНК...)Что есть часть клетки.

[WolfRus 11,338]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Да? И где вы такое прочли? 

да это элементарно.  Количество образующихся изотопов на единицу объема при прочих равных зависит от  того, как часто происходит попадание нейтрона нужной энергии в атомы азота.  А это напрямую зависит от плотности излучения.

 

Цитата

Не объясните как, интенсивность солнца, пускающее нейроны, влияет на количество которое берут якобы при РУА?

 

При РУА  сравнивают, какая доля изотопов ОСТАЛАСЬ в углероде исследуемом образце.   А дальше, зная период полураспада,  узнают, сколько таких периодов назад  доля изотопа была равна исходно заданной.

 

Ну а если в один год образовалось  X изотопов углерода, а в другой год - У изотопов,  то соответственно доля этих самых изотопов по отношению к обычному углероду в эти годы будет РАЗНАЯ.

И получается ОДНО уравнение с двумя неизвестными, которое не имеет единственного решения.  И что бы его решить, начинают вводить дополнительные данные или предположения - например о постоянстве солнечной активности или предполагаемой дате, у которой эту саму активность уже каким-то образом оценили.

 

 

Цитата

Да, раз вы зашли. Не покажите, в каком вашем посте, вы якобы всё подробно разжевали. На предмет как изотоп попадает в мертвую клетку? А именно в её молекулу.

а с чего вы взяли что изотоп должен попасть именно в молекулу ?   Ему достаточно попасть в ОБРАЗЕЦ.  А уж в какое конкретное место - не важно. В клетку, в межклеточное пространство или еще куда.

при РУА  никто  пинцетом молекулы не выковыривает.  А берут образец и СЖИГАЮТ. А потом анализируют изотопный состав СО и СО2.

 

Цитата

Мы говорим о изотопах углерода.И в клетках. Ограничимся ими.

в образцах.

 

Цитата

Изотоп - он свободный и в атмосфере. Как он попадет в жесткую решетку твердого алюминия. Удивите меня.

в решетку алюминия попадут изотопы алюминия.

 

Цитата

Отлично, и как же это применимо к нашим условиям? Древние останки такую же процедуру проходят, пока лежат в торфянниках?

а "древние останки в торфянниках"  для РУА  очень сильно стареют за счет изотопного состава как раз тех самых торфянников.

 

Цитата

Вы получите свободный изотоп в воздухе, где-то в клеточной структуре. Т.е. он останется в атмосфере.

не в атмосфере, а в изучаемом образце. ВНУТРИ  клеточной структуры. И отделить его от этого образца нету надежного способа.

 

Цитата

А изотоп который клетка приняла в себя пока жила - он находится в молекуле. (белки, ДНК...)Что есть часть клетки.

еще раз -  при РУА  никто не выколупывает МОЛЕКУЛЫ из клетки, тем более мертвой. Нечем просто это делать.  

Изменено 18.04.2019, 12:51:30 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

да это элементарно.  Количество образующихся изотопов на единицу объема при прочих равных зависит от  того, как часто происходит попадание нейтрона нужной энергии в атомы азота.  А это напрямую зависит от плотности излучения.

Камрад, мне не надо элементарно... Элементарно мой оппонент путает озон с азотом. Я просил - где он прочел.

 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

При РУА  сравнивают, какая доля изотопов ОСТАЛАСЬ в углероде исследуемом образце.   А дальше, зная период полураспада,  узнают, сколько таких периодов назад  доля изотопа была равна исходно заданной.

Верно...

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Ну а если в один год образовалось  X изотопов углерода, а в другой год - У изотопов,  то соответственно доля этих самых изотопов по отношению к обычному углероду в эти годы будет РАЗНАЯ.

Читаем:

Соотношение радиоактивного и стабильных изотопов углерода в атмосфере и в биосфере примерно одинаково из-за активного перемешивания атмосферы...

Примерно, но для этого примерно и точность анализа - 50 лет в обе стороны. Т.е. ваша претензия на разность плотности изотопов в атмосфере, уже заложена в виде погрешности в самом анализе.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

И получается ОДНО уравнение с двумя неизвестными, которое не имеет решения.  И что бы ее решить, начинают вводить дополнительные данные или предположения - например о постоянстве солнечной активности или предполагаемой дате, у которой эту саму активность уже каким-то образом оценили.

Какое уравнение??? Нет никаких неизвестных. Заложена погрешность на активность солнца и т.д. 

Кто вводил постоянство солнца??? Не слышал, это антинаучно.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

а с чего вы взяли что изотоп должен попасть именно в молекулу ?   Ему достаточно попасть в ОБРАЗЕЦ.  А уж в какое конкретное место - не важно. В клетку, в межклеточное пространство или еще куда.

при РУА  никто  пинцетом молекулы не выковыривает.  А берут образец и СЖИГАЮТ. А потом анализируют изотопный состав СО и СО2.

С биологии взял.

Атом углерода - стоит в центре аминокислот белковых соединений...

Откуда свободные изотопы в межклеточном пространстве? Как они туда попали? Могут ли они туда попасть физически?

А как они попали в целлюлозу, что используют в РУА, например? Там молекулы, без всяких клеток...

А кто-то заявлял, что молекулы по одной выдергивают???

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

в образцах.

ок.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

в решетку алюминия попадут изотопы алюминия.

Была версия что изотоп С, попадет в ложку. Из воздуха... Её уже не рассматриваем?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

а "древние останки в торфянниках"  для РУА  очень сильно стареют за счет изотопного состава как раз тех самых торфянников.

Да, поэтому образцы надо чистить от частей торфяника.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

не в атмосфере, а в изучаемом образце. ВНУТРИ  клеточной структуры. И отделить его от этого образца нету надежного способа.

И сколько атмосферных, современных изотопов окажется в образце? Каков их объем и масса? Чтоб критически повлиять на результат.

Свои изотопы у образца в молекулах. А пришлые через типо мембрану? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

еще раз -  при РУА  никто не выколупывает МОЛЕКУЛЫ из клетки, тем более мертвой. Нечем просто это делать.  

Хорошо, хорошо... только я этого нигде не писал.

[WolfRus 11,338]

1 час назад, romarchi сказал:

Читаем:

Соотношение радиоактивного и стабильных изотопов углерода в атмосфере и в биосфере примерно одинаково из-за активного перемешивания атмосферы...

Примерно, но для этого примерно и точность анализа - 50 лет в обе стороны. Т.е. ваша претензия на разность плотности изотопов в атмосфере, уже заложена в виде погрешности в самом анализе.

неа.   Разность плотности изотопов может быть в разы. В зависимости от преобладающего направления воздушных потоков и осадков.

Согласись, что в разных широтах а так же в разные времена года  интенсивность солнечного излучения разная, преобладающие ветра и карты осадков - тоже.

 

Цитата

Какое уравнение??? Нет никаких неизвестных. Заложена погрешность на активность солнца и т.д. 

При этом принято предположение, что солнечная активность  изменялась в малых пределах, при этом ее матожидание постоянно.  Потому как достоверных данных по солнечной активности НЕТ.

обычное уравнение.  Возраст образца в РУА есть функция от двух переменных. Первая - доля изотопа С14 в атмосфере/биосфере  на момент биологической смерти образца, вторая - доля изотопа С14 в образце на сегодняшний день.

 

Значение второй переменной берется путем прямого измерения доли изотопа С14  в углероде образца.

Значение первой - принимается исходя из неких предварительно расчитаных  данных на предполагаемый период времени.

 

Соответственно точность метода определяется как функция точности оценивания второй переменной и точности подобранного значения первой, а так же видов и последовательности  операций с переменными.

И если оценивание доли изотопа С14 в настоящее время - процедура достаточно высокоточная, то вот  получение цифр про содержание изотопа С14 в образце (читай биосфере) на момент его биологической смерти - задача весьма нетривиальная, а результаты - черезвычайно приблизительные. 

 

Именно поэтому для первой переменной выстраиваются целые системы "калибровочных кривых" для разных периодов времени и разных географических мест на основании образцов с "известным" возрастом и происхождением. 

 

Цитата

С биологии взял.

Атом углерода - стоит в центре аминокислот белковых соединений...

Откуда свободные изотопы в межклеточном пространстве? Как они туда попали? Могут ли они туда попасть физически?

Клетка - это не кристалл алмаза или даже графита. В общем случае это тоненькая мембрана, внутри заполненная внутри цитоплазмой, в которой уже плавают всякие внутриклеточные элементы.   Цитоплазма - это некий водный раствор (для кислородно-водородно-углеродной формы жизни). Так вот, когда клетка умирает, ее мембрана частично разрушается, цитоплазма и часть элементов  "вытекают", оставшееся высыхает. То есть по сути дела клетка становится дырявым спущеным баллоном.  Далее - клетка в организме не одна, их много. И есть межклеточное пространство, по которому к клетке попадают всякие питательные вещества.

 

Теперь все умерло и засохло.  Как ты думаешь, внутрь умерших и частично разрушенных клеток, а так же в пространство между ними могут попасть молекулы из окружающей среды ?

 

Цитата

А как они попали в целлюлозу, что используют в РУА, например? Там молекулы, без всяких клеток...

целлюлоза - это одна из составных частей клеточных оболочек высших растений.  Клетка сдохла и высохла, оболочка осталась. Только не сплошная, а пустая внутри и между клетками.

 

Цитата

А кто-то заявлял, что молекулы по одной выдергивают???

А если не выдергивают, значит нет никакой гарантии, что анализируются только молекулы умерших клеток, а не все вместе.

 

Цитата

Была версия что изотоп С, попадет в ложку. Из воздуха... Её уже не рассматриваем?

насколько я увидел, речь шла о другом. НО и то, даже в ложке есть дефекты кристаллической решетки, поры, микротрещины, неровности поверхности, в которые вполне могут проникнуть молекулы из окружающей среды.  Как ты думаешь, криминалисты находят следы крови ли там взывчатых веществ на металле даже через десятки лет после события ?

 

Цитата

Да, поэтому образцы надо чистить от частей торфяника.

изнутри ?   Представь себе что слон утонул в болоте.  Пока он там "лежит", он находится в весьма насыщенном растворе, содержащем много углеродных соединений с возрастом  болота.  Со всеми вытекающими типа пропитывания останков этим раствором.   Какой там возраст после этого можно достоверно определить по изотопам ?!

 

Цитата

И сколько атмосферных, современных изотопов окажется в образце? Каков их объем и масса? Чтоб критически повлиять на результат.

почему современных ?  Всех тех, кто соприкасался с образцом за все время его "лежания".

 

Цитата

Свои изотопы у образца в молекулах. А пришлые через типо мембрану? 

в "своих" молекулах, сохранившихся с момента гибели.

А пришлые - они и в своих молекулах, и в результатах реакций своих молекул и молекул образца - в том числе и обменных (например радикалами).  Причем "пришлые" приходят все время, пока образец контактирует с окружающей средой. Вот только отделить молекулы со "своими" атомами углерода от молекул с "чужими" пока невозможно.

 

Цитата

Хорошо, хорошо... только я этого нигде не писал.

соответственно в образцах в большой долей вероятности есть куча "левых" атомов углерода, попавших в него уже после смерти, причем когда именно и сколько - оценить в общем случае практически нереально. Что априори сильно влияет на точность метода.

Изменено 18.04.2019, 14:31:52 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

24 минуты назад, WolfRus сказал:

неа.   Разность плотности изотопов может быть в разы.

Доказательства будут?

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

В зависимости от преобладающего направления воздушных потоков и осадков.

Согласись, что в разных широтах а так же в разные времена года  интенсивность солнечного излучения разная, преобладающие ветра и карты осадков - тоже.

В 15 км. над землей, зависит только от интенсивности излучения солнца. Там образуются изотопы. Осадки на образование никак не влияют.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

При этом принято предположение, что солнечная активность  изменялась в малых пределах, при этом ее матожидание постоянно.  Потому как достоверных данных по солнечной активности НЕТ.

А есть данные что солнце должно было сильно менять свою активность? Астрофизики там...

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

обычное уравнение.  Возраст образца в РУА есть функция от двух переменных. Первая - доля изотопа С14 в атмосфере/биосфере  на момент биологической смерти образца, вторая - доля изотопа С14 в образце на сегодняшний день.

Первая - да, но почему же она - неизвестная?

Вторая - да. Она так же известна.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Значение второй переменной берется путем прямого измерения доли изотопа С14  в углероде образца.

Значение первой - принимается исходя из неких предварительно расчитаных  данных на предполагаемый период времени.

Вторая - на основе данных геологов и ботаников:

Спойлер

Это побудило мировое научное сообщество начать широкомасштабные исследования изменений концентрации ¹⁴C в атмосфере. Для этого были проведены многочисленные высокоточные измерения содержания радиоуглерода в древесине, возраст которой был заранее определён дендрохронологическим методом. Подходящие для таких исследований деревья были найдены в нескольких регионах земного шара. На юго-западе США эту роль сыграли знаменитые остистые сосны, самые долгоживущие деревья нашей планеты. В Западной и Центральной Европе была изучена древесина дубов, захороненных в речных и болотных отложениях. Эта работа была начата в 60-ых годах XX века и продолжалась без малого 30 лет. Её результаты позволили реконструировать динамику содержания радиоуглерода в атмосфере за последние 12 тысяч лет, а также показали, что изменения эти на земном шаре происходили синхронно. Теперь данные о содержании ¹⁴C в атмосфере могут быть использованы для коррекции радиоуглеродного возраста с помощью компьютерных программ, находящихся в свободном доступе в Интернет. 

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Соответственно точность метода определяется как функция точности оценивания второй переменной и точности подобранного значения первой, а так же видов и последовательности  операций с переменными.

И если оценивание доли изотопа С14 в настоящее время - процедура достаточно высокоточная, то вот  получение цифр про содержание изотопа С14 в образце (читай биосфере) на момент его биологической смерти - задача весьма нетривиальная, а результаты - черезвычайно приблизительные. 

Не соглашусь, если образец чистый - то показатели по отношению изотопов годные. Не точные на 100% Но далеко не приблизительные.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Именно поэтому для первой переменной выстраиваются целые системы "калибровочных кривых" для разных периодов времени и разных географических мест на основании образцов с "известным" возрастом и происхождением. 

Именно так. Но собственно к чему вы? 

Суперточности нет, так это ясно и так. Но и полная фигня, а с этого начался диспут - тоже не соответствует действительности.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Клетка - это не кристалл алмаза или даже графита. В общем случае это тоненькая мембрана, внутри заполненная внутри цитоплазмой, в которой уже плавают всякие внутриклеточные элементы.   Цитоплазма - это некий водный раствор (для кислородно-водородно-углеродной формы жизни). Так вот, когда клетка умирает, ее мембрана частично разрушается, цитоплазма и часть элементов  "вытекают", оставшееся высыхает. То есть по сути дела клетка становится дырявым спущеным баллоном.  Далее - клетка в организме не одна, их много. И есть межклеточное пространство, по которому к клетке попадают всякие питательные вещества.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Теперь все умерло и засохло.  Как ты думаешь, внутрь умерших и частично разрушенных клеток, а так же в пространство между ними могут попасть молекулы из окружающей среды ?

Да, молекулы и воздух и те самые изотопы, попасть теоретически могут, ну насколько моих знаний хватает так утверждать, конечно... Но я не уверен.

Но даже если всё это принять. То всё это попавшее извне, попадет туда в первые годы после смерти клетки. Если не быстрее. И? Там и останутся. Потому даже пришлые в межклеточное пространство изотопы - будут на пару лет моложе тех, что были в белках живой клетки.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

целлюлоза - это одна из составных частей клеточных оболочек высших растений.  Клетка сдохла и высохла, оболочка осталась. Только не сплошная, а пустая внутри и между клетками.

И? целлюлоза - готовая сложная молекула, с наличием углерода овер 44% В найденных тканях. Где там место пришлым изотопам из будущего?

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

А если не выдергивают, значит нет никакой гарантии, что анализируются только молекулы умерших клеток, а не все вместе.

Вместе с чем? Образец очищают.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

насколько я увидел, речь шла о другом. НО и то, даже в ложке есть дефекты кристаллической решетки, поры, микротрещины, неровности поверхности, в которые вполне могут проникнуть молекулы из окружающей среды.  Как ты думаешь, криминалисты находят следы крови ли там взывчатых веществ на металле даже через десятки лет после события ?

Могут проникнуть, а могут и не проникнуть, а могут и не остаться там. И после всех этих если, сколько изотопов С, осядет в ложке? 1% от массы ложки? 10%?))) Ну чтоб повлиять на анализ.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

изнутри ?   Представь себе что слон утонул в болоте.  Пока он там "лежит", он находится в весьма насыщенном растворе, содержащем много углеродных соединений с возрастом  болота.  Со всеми вытекающими типа пропитывания останков этим раствором.   Какой там возраст после этого можно достоверно определить по изотопам ?!

Представил, берем образчик кости из глубины мумии слона, выделяем из него белок коллаген и вуаля... На цепочку белка болото никак не может повлиять. Потому как синтезировать белок в костях мертвого слона, болото не умеет. Он тот, что был только при жизни.

Единственные чужие изотопы - в современном воздухе вокруг образца. Насколько мал их процент по отношению к углероду белка?..

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

почему современных ?  Всех тех, кто соприкасался с образцом за все время его "лежания".

Я это понимаю, современный - условно пишу. Т.е. тот что родился после смерти образца.

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

в "своих" молекулах, сохранившихся с момента гибели.

А пришлые - они и в своих молекулах, и в результатах реакций своих молекул и молекул образца - в том числе и обменных (например радикалами).  Причем "пришлые" приходят все время, пока образец контактирует с окружающей средой. Вот только отделить молекулы со "своими" атомами углерода от молекул с "чужими" пока невозможно.

А вот в свои молекулы образца, изотопы могли попасть только при его жизни. Мертвое тело не может создать молекулы белка.

Неа... пришлые что в своих молекулах. Это что угодно, но не молекулы образца. Коллоген\белок из кости. Там нет места другим белкам. 

Радикалами? и как свободный радикал, тот же свободный изотоп С, заменит собой изотоп в белке кости? Анриал..

Пришлые никогда не приходят в белок образца. Как и в целлюлозу. Это готовые цепи молекул. Вы предлагаете болоту выбивать из них атомы и заменять другими?

 

24 минуты назад, WolfRus сказал:

соответственно в образцах в большой долей вероятности есть куча "левых" атомов углерода, попавших в него уже после смерти, причем когда именно и сколько - оценить в общем случае практически нереально. Что априори сильно влияет на точность метода.

Левые - это либо мусор в образце, либо современный воздух вокруг образца... и всё. Первых- чистим, вторые - микроскопическая примесь.

[WolfRus 11,338]

4 часа назад, romarchi сказал:

Доказательства будут?

доказательства ЧЕГО ?  Что  солнечное излучение падает на атмосферу под разными углами в разных широтах, в разное время и в разные времена года  ?

 

Цитата

В 15 км. над землей, зависит только от интенсивности излучения солнца. Там образуются изотопы. Осадки на образование никак не влияют.

1. Интенсивность излучения МЕНЯЕТСЯ во времени и пространстве.

2. В зависимости от воздушных течений на высотах ниже 15 км концентрация изотопов углерода (как правило в составе молекул углекислого газа) будет разная в разных местах.

3. Так как "оседание" изотопов "вниз"  быстрее всего происходит с осадками, (вертикальное перемешивание воздушных слоев), то там где прошли осадки, концентрация их на поверхности Земли выше а на высотах облачного слоя - ниже.

 Достаточно ?

 

Цитата

А есть данные что солнце должно было сильно менять свою активность? Астрофизики там...

Покури что такое индекс солнечной активности. И зачем его постоянно мониторят.

 

Цитата

Первая - да, но почему же она - неизвестная?

Расскажи мне, каким образом она "известная" ?   Кто ее померил, если заранее неизвестно, когда именно наступила смерть ?

Цитирую сам себя:

Значение первой - принимается исходя из неких предварительно расчитаных  данных на предполагаемый период времени.

 

Цитата

Вторая - да. Она так же известна.

Серьезно ? Вот прямо в методе написано - использовать число 1234.123434324, а не "измерить содержание изотопов в образце" ?

 

Цитата

Вторая - на основе данных геологов и ботаников:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. изотопы в атмосфере (Открыть)

Это побудило мировое научное сообщество начать широкомасштабные исследования изменений концентрации ¹⁴C в атмосфере. Для этого были проведены многочисленные высокоточные измерения содержания радиоуглерода в древесине, возраст которой был заранее определён дендрохронологическим методом. Подходящие для таких исследований деревья были найдены в нескольких регионах земного шара. На юго-западе США эту роль сыграли знаменитые остистые сосны, самые долгоживущие деревья нашей планеты. В Западной и Центральной Европе была изучена древесина дубов, захороненных в речных и болотных отложениях. Эта работа была начата в 60-ых годах XX века и продолжалась без малого 30 лет. Её результаты позволили реконструировать динамику содержания радиоуглерода в атмосфере за последние 12 тысяч лет, а также показали, что изменения эти на земном шаре происходили синхронно. Теперь данные о содержании ¹⁴C в атмосфере могут быть использованы для коррекции радиоуглеродного возраста с помощью компьютерных программ, находящихся в свободном доступе в Интернет. 

 

Ты путаешь.  Вторая - это как раз цифра, которую получили при исследовании изотопного состава образца.

Ну и ты сам прекрасно видишь по приведенным тобой же данным   изотопный состав МЕНЯЕТСЯ со временем.

 

 

Цитата

Не соглашусь, если образец чистый - то показатели по отношению изотопов годные. Не точные на 100% Но далеко не приблизительные.

Ключевое слово - "если образец чистый".  И при этом ТЫ САМ согласился, что нужные молекулы никто не извлекает.

 

Цитата

Именно так. Но собственно к чему вы? 

Суперточности нет, так это ясно и так. Но и полная фигня, а с этого начался диспут - тоже не соответствует действительности.

Я к тому, что для оценивания возраста применяются исходные данные, которые в свою очередь являются приблизительными.

 

Цитата

Да, молекулы и воздух и те самые изотопы, попасть теоретически могут, ну насколько моих знаний хватает так утверждать, конечно... Но я не уверен.

Но даже если всё это принять. То всё это попавшее извне, попадет туда в первые годы после смерти клетки. Если не быстрее. И? Там и останутся. Потому даже пришлые в межклеточное пространство изотопы - будут на пару лет моложе тех, что были в белках живой клетки.

почему "в первые годы" ?   Откуда такое предположение взялось ?  Это процесс вероятностный, между прочим.  И если по какой-либо причине за все эти сотни и тысячи лет в окружающей среде изменяется концентрация изотопов углерода, то изменится и количество "пришлых".

 

Цитата

И? целлюлоза - готовая сложная молекула, с наличием углерода овер 44% В найденных тканях. Где там место пришлым изотопам из будущего?

А ты исследуешь ОДНУ  целую молекулу ?  Или все же некий пористый конгломерат, который они (и не только они) составляют ?

 

Цитата

Вместе с чем? Образец очищают.

от других молекул ? Нет.

 

Цитата

Могут проникнуть, а могут и не проникнуть, а могут и не остаться там. И после всех этих если, сколько изотопов С, осядет в ложке? 1% от массы ложки? 10%?))) Ну чтоб повлиять на анализ.

а ты покури, какую долю составляют изотопы С14. Сейчас это примерно 1.2 атома С14 на 10 в 12 степени атомов С12.   Грубо говоря  12 грамм С14 содержится в 1 000 000 тонн углерода.

Как ты думаешь, насколько "загрязнит" десяток лишних атомов изотопа алюминевую ложку?

 

Цитата

Представил, берем образчик кости из глубины мумии слона, выделяем из него белок коллаген и вуаля... На цепочку белка болото никак не может повлиять. Потому как синтезировать белок в костях мертвого слона, болото не умеет. Он тот, что был только при жизни.

а зачем болоту синтезировать белок ?  Когда можно внести свои атомы просто в кость ?  Если вода за несколько десятков лет вымывает кальций из костей, то "вмыть" немножко углерода из ила и останков каких-нибудь бактерий или инфузорий в чем проблема ?

 

Цитата

Единственные чужие изотопы - в современном воздухе вокруг образца. Насколько мал их процент по отношению к углероду белка?..

а так же во всех веществах, окружавших образец с момента смерти и до попадания на анализ.

 

Цитата

Я это понимаю, современный - условно пишу. Т.е. тот что родился после смерти образца.

достаточно нескольких.

 

Цитата

А вот в свои молекулы образца, изотопы могли попасть только при его жизни. Мертвое тело не может создать молекулы белка.

еще раз - анализу подлежат не молекулы белка, а образец.

 

Цитата

Неа... пришлые что в своих молекулах. Это что угодно, но не молекулы образца. Коллоген\белок из кости. Там нет места другим белкам. 

то есть ты предлагаешь провести термическую обработку кости ? Или как ты собираешься выделить только молекулы белка ?

 

Цитата

Радикалами? и как свободный радикал, тот же свободный изотоп С, заменит собой изотоп в белке кости? Анриал..

А почему ты уперся в самый идеальный случай, когда образец гарантированно не имел контакта с изотопом углерода ?  

 

Цитата

Пришлые никогда не приходят в белок образца. Как и в целлюлозу. Это готовые цепи молекул. Вы предлагаете болоту выбивать из них атомы и заменять другими?

еще раз - я не зря уточнял, что "никто отдельные молекулы не отбирает". И ты с этим согласился.  А теперь рассказываешь, что в образце одни "родные молекулы целлюлозы".

 

Цитата

Левые - это либо мусор в образце, либо современный воздух вокруг образца... и всё. Первых- чистим, вторые - микроскопическая примесь.

Еще раз - "мусор" - это те только макровключения, но и МОЛЕКУЛЫ.  Как ты их собираешься "чистить" ?   Ну и "микроскопические" - понятие относительное.  десять в минус двенадцатой степени у современного, и к примеру 10 в минус 20  у  родного".   Как ты думаешь, какая будет итоговая концентрация, если их смешать  даже 1 к 1000 ?

 

Так что "чистота" образца - понятие ОЧЕНЬ условное.

 

Ну а по поводу концентрации в биосфере на предполагаемое время смерти - это вообще сродни гаданию. 

 

А теперь смотри:   Мы берем образец, оцениваем  (путь даже ИДЕАЛЬНО ТОЧНО) содержание С14  в нем.  А далее начинаем  согласно известному периоду полураспада   вычислять, сколько это содержание в образце было 10, 100,200, 300,400,.... и так далее, к примеру до 12 000 лет назад.  Строим график. Далее накладываем на этот график  сотню другую расчитаных "геологами и ботаниками" кривых  содержания С14 в биосфере в разные эпохи и в разных местах.  Получаем для каждой кривой одно или несколько пересечений.

 

Какое выбираем в качестве "правильного" ? Какую кривую выбираем в качестве подходящей ?

А вот  тут снова начинается гадание и версии, основанные на неких предположениях, суживающих область допустимых значений. Например "мамонт найден в торфяннике под Якутском".  Значит кривулины южного полушария можно отбросить. Мамонты жили вроде бы в такое время.  Значит и вот эти кривули выкинем.   и т.д. и т.п.

И получается что если сделать одну маленькую ошибочку, выбрав не ту "эталонную" кривую - то результат будет показывать день рождения бабушки.  А проверить это нечем...

(и это я не рассматриваю ошибки и погрешности расчета кривых и неидеальную "чистоту" и "изолированность" образца.)

 

 

 

 

 

Изменено 18.04.2019, 19:56:15 пользователем WolfRus

[Муцухито 3,215]

18 минут назад, WolfRus сказал:

Покури что такое индекс солнечной активности. И зачем его постоянно мониторят.

Вставлю пять копеек. Майданы и кризисы в современной Украины случаются с периодичностью в 9-13 лет. Совпадение?