Достоверность РУА - Страница 3 - Неофициальная история - Strategium.ru Перейти к содержимому

Достоверность РУА

Рекомендованные сообщения

WolfRus
16 минут назад, Муцухито сказал:

Вставлю пять копеек. Майданы и кризисы в современной Украины случаются с периодичностью в 9-13 лет. Совпадение?

обычная смена поколений (как и в любой стране). Каждое последующе хочет работать еще меньше, чем предыдущее, а иметь - куда больше. Все это накладывается на кучу беспринципных уродов при власти и бабле,  которые эту самую молодежь не только не останавливают или вразумляют, а наоборот, используют самым грязным образом в своей грызне за денежные потоки.

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Муцухито
1 минуту назад, WolfRus сказал:

обычная смена поколений. Каждое последующе хочет работать еще меньше, чем предыдущее, а иметь - куда больше. Все это накладывается на кучу беспринципных уродов при власти и бабле,  которые эту самую молодежь не только не останавливают или вразумляют, а наоборот, используют самым грязным образом.

Та ну, поколение это ж двадцать лет - почти в два раза больше одного из солнечных циклов.

Ссылка на комментарий

romarchi
7 часов назад, WolfRus сказал:

доказательства ЧЕГО ?  Что  солнечное излучение падает на атмосферу под разными углами в разных широтах, в разное время и в разные времена года  ?

Доказательства заявленной разницы в аж в разы. Вот это:

Разность плотности изотопов может быть в разы.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

 

1. Интенсивность излучения МЕНЯЕТСЯ во времени и пространстве.

2. В зависимости от воздушных течений на высотах ниже 15 км концентрация изотопов углерода (как правило в составе молекул углекислого газа) будет разная в разных местах.

3. Так как "оседание" изотопов "вниз"  быстрее всего происходит с осадками, (вертикальное перемешивание воздушных слоев), то там где прошли осадки, концентрация их на поверхности Земли выше а на высотах облачного слоя - ниже.

 Достаточно ?

Нет. Мне нужны данные в цифрах. Что в разные года, от неравномерного излучения солнца, масса изотопов в атмосфере отличается в разы.

Короче, анализ берет данные наличия изотопов от в прошлом у ботаников и геологов (выдержку я давал). Где тут у них по вашему ошибка? Вы же настаиваете, что первая переменная, отношение изотопов в прошлом - неизвестная, не понятно какая и т.д. Данные от смежных дисциплин независимые, в разных местах, и на уровне поверхности. Так где в этих данных серьёзная неточность?

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Покури что такое индекс солнечной активности. И зачем его постоянно мониторят.

Покурил покурил... там ни слова от разнице изотопов в разы.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Расскажи мне, каким образом она "известная" ?   Кто ее померил, если заранее неизвестно, когда именно наступила смерть ?

Цитирую сам себя:

Значение первой - принимается исходя из неких предварительно расчитаных  данных на предполагаемый период времени.

Ещё раз - не расчитанных, а взятая от образцов геологов и спилов древних деревьев. Вы читали что я спойлер ложил?

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Серьезно ? Вот прямо в методе написано - использовать число 1234.123434324, а не "измерить содержание изотопов в образце" ?

О чем вы. Именно данные от исследуемого образца. Они что? Не известная величина?

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

 

Ты путаешь.  Вторая - это как раз цифра, которую получили при исследовании изотопного состава образца.

Ну и ты сам прекрасно видишь по приведенным тобой же данным   изотопный состав МЕНЯЕТСЯ со временем.

Да, перепутал...

Меняется, ну так таблица изменений для корректировок теперь и есть для анализа.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Ключевое слово - "если образец чистый".  И при этом ТЫ САМ согласился, что нужные молекулы никто не извлекает.

Молекулы и не надо извлекать.

Очистить образец от примесей. Примеси - это таки покрупнее молекулы.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Я к тому, что для оценивания возраста применяются исходные данные, которые в свою очередь являются приблизительными.

Дак и возраст выдается не точным... 

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

почему "в первые годы" ?   Откуда такое предположение взялось ?  Это процесс вероятностный, между прочим.  И если по какой-либо причине за все эти сотни и тысячи лет в окружающей среде изменяется концентрация изотопов углерода, то изменится и количество "пришлых".

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

А ты исследуешь ОДНУ  целую молекулу ?  Или все же некий пористый конгломерат, который они (и не только они) составляют ?

Я исследую коллаген выделенный из образца. 

И целлюлозу также выделенную. А не жгу кости и куски ткани.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

от других молекул ? Нет.

Что за мусор в образце, размеров в молекулу?

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

а ты покури, какую долю составляют изотопы С14. Сейчас это примерно 1.2 атома С14 на 10 в 12 степени атомов С12.   Грубо говоря  12 грамм С14 содержится в 1 000 000 тонн углерода.

Как ты думаешь, насколько "загрязнит" десяток лишних атомов изотопа алюминевую ложку?

Практически ни насколько не загрязнит. О чем я и толкую...

А мне тут пытаются сказать, что в ложке появится в адекватном количестве изотопы - просто от контакта с атмосферой.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

а зачем болоту синтезировать белок ?  Когда можно внести свои атомы просто в кость ?  Если вода за несколько десятков лет вымывает кальций из костей, то "вмыть" немножко углерода из ила и останков каких-нибудь бактерий или инфузорий в чем проблема ?

Расскажите, как болото вставит свой атом углерода в белок кости мамонта?

Вы мыть немножко углерода из нити белка водой??? Вы серьёзно???

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

а так же во всех веществах, окружавших образец с момента смерти и до попадания на анализ.

Они в веществах окружающий объект и остались. В сам образет - нет.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

достаточно нескольких.

 

еще раз - анализу подлежат не молекулы белка, а образец.

Ещё раз - коллаген и целлюлоза.

Как докажите что болото может вот в них заменить атомы углерода, то наверно получите Нобелевку)))

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

то есть ты предлагаешь провести термическую обработку кости ? Или как ты собираешься выделить только молекулы белка ?

Выделением коллагена.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

А почему ты уперся в самый идеальный случай, когда образец гарантированно не имел контакта с изотопом углерода ?  

Контакт с изотопом в атмосфере - не заставит этот изотоп встать в цепочку молекул коллагена и целлюлозы.

Мы ходим кругами. 

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

еще раз - я не зря уточнял, что "никто отдельные молекулы не отбирает". И ты с этим согласился.  А теперь рассказываешь, что в образце одни "родные молекулы целлюлозы".

А что в целлюлозе кроме её молекул?

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Еще раз - "мусор" - это те только макровключения, но и МОЛЕКУЛЫ.  Как ты их собираешься "чистить" ?   Ну и "микроскопические" - понятие относительное.  десять в минус двенадцатой степени у современного, и к примеру 10 в минус 20  у  родного".   Как ты думаешь, какая будет итоговая концентрация, если их смешать  даже 1 к 1000 ?

Какие молекулы есть мусор? Углекислый газ воздуха, ещё что? Сколько их по массе? Конкретнее... Как они попадут в коллаген образца?

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Так что "чистота" образца - понятие ОЧЕНЬ условное.

Это голословно.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Ну а по поводу концентрации в биосфере на предполагаемое время смерти - это вообще сродни гаданию. 

Ещё раз - данные в камнях и спилах. нет гадания.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

А теперь смотри:   Мы берем образец, оцениваем  (путь даже ИДЕАЛЬНО ТОЧНО) содержание С14  в нем.  А далее начинаем  согласно известному периоду полураспада   вычислять, сколько это содержание в образце было 10, 100,200, 300,400,.... и так далее, к примеру до 12 000 лет назад.  Строим график. Далее накладываем на этот график  сотню другую расчитаных "геологами и ботаниками" кривых  содержания С14 в биосфере в разные эпохи и в разных местах.  Получаем для каждой кривой одно или несколько пересечений.

Мы берем образец, и отношение изотопов в нем. Смотрим разницу со среднем по больнице отношению в атмосфере. Из разницы понимаем сколько изотопов ушло в распад - получаем века. Сверяем с таблицей (название условно) от смежников - проводим корректировку. 

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Какое выбираем в качестве "правильного" ? Какую кривую выбираем в качестве подходящей ?

А вот  тут снова начинается гадание и версии, основанные на неких предположениях, суживающих область допустимых значений. Например "мамонт найден в торфяннике под Якутском".  Значит кривулины южного полушария можно отбросить. Мамонты жили вроде бы в такое время.  Значит и вот эти кривули выкинем.   и т.д. и т.п.

И получается что если сделать одну маленькую ошибочку, выбрав не ту "эталонную" кривую - то результат будет показывать день рождения бабушки.  А проверить это нечем...

(и это я не рассматриваю ошибки и погрешности расчета кривых и неидеальную "чистоту" и "изолированность" образца.)

 

Никто не говорил что метод прост и его школьник на калькуляторе расчитает. И он развивается. И с чего вы взяли, что ошибка даст нам результат не верный в 500 лет?

Ещ раз, датировка в плюс минут 50 лет.

 

Короче, мне портянки не нравятся. Вот вам вопросы:

Как, какие именно примеси, и в каком количестве, попадут в коллаген и целлюлозу от образца? Чтоб испортить данные.

Как волнения солнца, осадки и т.д. повлияют на взятые данные у спилов и камней, что дают отношение изотопов в прошлом?

 

Ссылка на комментарий

WolfRus
4 часа назад, romarchi сказал:

Короче, анализ берет данные наличия изотопов от в прошлом у ботаников и геологов (выдержку я давал). Где тут у них по вашему ошибка? Вы же настаиваете, что первая переменная, отношение изотопов в прошлом - неизвестная, не понятно какая и т.д. Данные от смежных дисциплин независимые, в разных местах, и на уровне поверхности. Так где в этих данных серьёзная неточность?

еще раз, по пунктам:

 Первое. Данные о содержании изотопов в биосфере, даже если принять их абсолютно точными,  не дают одну и ту же постоянную цифру.  Они дают некие функции от места и времени.   И если мы не знаем точно место и время, то и количество изотопа на момент смерти образца нам тоже достоверно не известно.

Получается неопределенность - что бы узнать время смерти, нам надо знать место и время смерти.

 

Затем второе.   Результаты измерений количества изотопов в образце   не  дают точного  их количества именно в тканях образца,  потому как практически ВСЕГДА имеют место быть "примесные", "чужие" изотопы, попавшие в образец в то время, пока он контактировал с окружающей средой и отделить которые ПОКА нету надежного способа.  В то же время оцениваемые количества изотопа настолько малы, что считанное количество "чужого" изотопа  оказывает просто разрушающее влияние на точность определения числа периодов полураспада. 

 

Цитата

Ещё раз - не расчитанных, а взятая от образцов геологов и спилов древних деревьев. Вы читали что я спойлер ложил?

именно рассчитаных  Ибо со "спила" можно взять только количество изотопа в образце из конкретного "кольца".  А для "экстраполяции в прошлое" надо  посчитать, сколько их БЫЛО тогда, когда кольцо "выросло".

 

Цитата

О чем вы. Именно данные от исследуемого образца. Они что? Не известная величина?

они - величина ИЗНАЧАЛЬНО неизвестная.  И получаемая в ходе анализа конкретного образца.

 

Цитата

Меняется, ну так таблица изменений для корректировок теперь и есть для анализа.

это не "сводная" таблица за всю Землю, это целая куча графиков.

 

Цитата

Очистить образец от примесей. Примеси - это таки покрупнее молекулы.

я уже устал тебе объяснять, что примесями являются и молекулы.

 

Цитата

Я исследую коллаген выделенный из образца. 

каким образом ?

 

Цитата

И целлюлозу также выделенную. А не жгу кости и куски ткани.

каким образом ты выделяешь целлюлозу ?

 

Цитата

Что за мусор в образце, размеров в молекулу?

я уже объяснял - это молекулы, попавшие в образец из окружающей среды.

 

Цитата

Практически ни насколько не загрязнит. О чем я и толкую...

еще как загрязнит.    Повторю порядок -  для возраста 0 это ПРИМЕРНО  десять в минус двенадцатой степени  грамм изотопа на грамм углерода.

 

Цитата

Расскажите, как болото вставит свой атом углерода в белок кости мамонта?

Вы мыть немножко углерода из нити белка водой??? Вы серьёзно???

ГДЕ Я НАПИСАЛ ПРО ВЫМЫТЬ БЕЛОК ?       Я говорю про "ВМЫТЬ"  примеси "чужих" белков к примеру.  Или банально такого вездесущего соединения как СО2.

 

Цитата

Они в веществах окружающий объект и остались. В сам образет - нет.

с какого перепугу такое заявление ?

 

Цитата

Ещё раз - коллаген и целлюлоза.

Как докажите что болото может вот в них заменить атомы углерода, то наверно получите Нобелевку)))

как только вы докажете, что есть НАДЕЖНЫЙ способ  извлечь из образца ТОЛЬКО  конкретные молекулы  "родного" белка,  то тоже получите Нобелевку.

 

Цитата

Выделением коллагена.

Контакт с изотопом в атмосфере - не заставит этот изотоп встать в цепочку молекул коллагена и целлюлозы.

Мы ходим кругами. 

А что в целлюлозе кроме её молекул?

в "целлюлозе" как химическом веществе - ничего, а в куске древесины, состоящем НЕ ТОЛЬКО из целлюлозы - полно всего и всякого.

 

Цитата

Какие молекулы есть мусор? Углекислый газ воздуха, ещё что? Сколько их по массе? Конкретнее... Как они попадут в коллаген образца?

КАК ТЫ СДЕЛАЕШЬ химически чистый коллаген, содержащий ТОЛЬКО молекулы белка образца ?

 

Цитата

Ещё раз - данные в камнях и спилах. нет гадания.

Еще раз - данные ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ и взятые с принятием ряда допущений.

 

 

Цитата

Мы берем образец, и отношение изотопов в нем. Смотрим разницу со среднем по больнице отношению в атмосфере. Из разницы понимаем сколько изотопов ушло в распад - получаем века. Сверяем с таблицей (название условно) от смежников - проводим корректировку. 

замечательно.  А с чего ты взял, что "среднее по больнице" одинаково во все времена ?  Я тебе уже на пальцах объяснял, что даже крохотное отклонение может дать ошибку в тысячи лет.

 

Цитата

Никто не говорил что метод прост и его школьник на калькуляторе расчитает. И он развивается. И с чего вы взяли, что ошибка даст нам результат не верный в 500 лет?

Ещ раз, датировка в плюс минут 50 лет.

"плюс-минус 50 лет"  - это точность вычислений САМОГО метода.   БЕЗ УЧЕТА  погрешностей измерения количества изотопа, чистоты образца и правильности выбора нужной калибровочной кривой (как и точности этой кривой).

 

Ты же вроде технарь - почему тебе надо такие простые вещи разжевывать ?

 

Цитата

Как, какие именно примеси, и в каком количестве, попадут в коллаген и целлюлозу от образца? Чтоб испортить данные.

да любые примеси, содержащие углерод, попавшие в образец после его смерти, увеличат погрешность оценивания содержания С14.  Напомню - гарантировать, что твой коллаген (или "целлюлоза") химически чист и не содержит примесей, а состоит только из молекул конкретного образца ты не можешь.

 

Цитата

Как волнения солнца, осадки и т.д. повлияют на взятые данные у спилов и камней, что дают отношение изотопов в прошлом?

элементарно. Прошел сезон дождей и  и повышенное содержание изотопа зафиксировалось в данном конкретном "кольце".

Бабахнул вулкан неподалеку, подняв пепел выше 15 км - и образование изотопа в этой местности уменьшилось, и через несколько лет "осевшие до поверхности земли"  изотопы пониженной плотности  зафиксировались в спилах. 

Прошел лесной пожар - и содержание изотопов в атмосфере изменилось и зафиксировалось в кольце.

Наступила жара и сушь - и содержание изотопа уменьшилось, потому как восходящие потоки и отсутствие осадков препятствует их "оседанию".

Изменилась солнечная активность - изменилась доля изотопа в атмосфере, и через несколько лет  это изменение достигло поверхности - причем в разных местах за разное время.

 

Поэтому все эти, как ты их называешь, "таблицы" (то есть калибровочные кривые) - они все СТАТИСТИЧЕСКИ ПОЛУЧЕННЫЕ, то есть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ, и работающие только по отношению к определенной местности и периоду времени.  И что бы ПРАВИЛЬНО выбрать нужную, надо принять ряд допущений по предполагаемому месту и времени.

 

Вот тебе для примера вид графиков содержания изотопа С13 (а он в отличие от С14, стабилен, и не требует "дополнительных вычислений", а еще его примерно на 6-10 порядков больше).   Видишь цветные кружочки, и пересекающие их вертикальные линии ?   Понимаешь почему они цветные  и так друг от друга отличаются ?

 

Давай, расскажи про "известные точные значения содержания С14 в атмосфере"..

 

Можешь провести горизонтальную линию к примеру на уровне -6.5,  и посмотреть, сколько "известных измерений" в разные времена ее заденут..

 

carbon-puzzle-2.jpg

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Gulaev
1 час назад, WolfRus сказал:

"плюс-минус 50 лет"  - это точность вычислений САМОГО метода.   БЕЗ УЧЕТА  погрешностей измерения количества изотопа, чистоты образца и правильности выбора нужной калибровочной кривой (как и точности этой кривой).

Вопрос к специалисту. Какова погрешность на отдельных этапах исследования образца по методу РУА? Ведь таких этапов несколько, а погрешность на каждом отдельном этапе может войти в окончательную погрешность измерения, как в качестве слагаемого, так и в качестве множителя. В той информации, что мне удалось найти, о точности отдельных этапов исследования никто ничего не говорит. Все заявляют о конечной погрешности, не раскрывая из каких величин она складывается.

Ссылка на комментарий

WolfRus
33 минуты назад, Gulaev сказал:

Вопрос к специалисту. Какова погрешность на отдельных этапах исследования образца по методу РУА?

я не специалист именно в РУА, поэтому цифр по отдельным этапам дать не могу.  Я хорошо разбираюсь в обработке данных и принципах обработки измерений.

 

Цитата

Ведь таких этапов несколько, а погрешность на каждом отдельном этапе может войти в окончательную погрешность измерения, как в качестве слагаемого, так и в качестве множителя.

совершенно верно, погрешности могут быть как аддитивными, так и мультипликативными. Кроме того есть еще понятие "аномальные измерения".

 

Цитата

В той информации, что мне удалось найти, о точности отдельных этапов исследования никто ничего не говорит. Все заявляют о конечной погрешности, не раскрывая из каких величин она складывается.

ну если  погрешностей больше пяти, то можно принять, что итоговая погрешность подчиняется нормальному (гауссовому) закону распределения (согласно центральной предельной теореме).  При этом окончательные значения погрешности метода определяются как правило апостериорно. 

Грубо говоря на вход метода дается выборка значений с заданной точностью измерений (например известным законом распределения измерительной погрешности) и известным (эталонным) конечным результатом, а полученные на выходе метода результаты проходят статистическую обработку, в ходе которой оценивается матожидание (как правило методом наименьших квадратов) и дисперсия.  Разница оценки матожидания и эталонного результата  записывается в систематическую погрешность, а дисперсия - в точность метода.

 

ЗЫ Люди, слабо знакомые с метрологией, считают паспортную "точность метода"  максимальной погрешностью,  упуская из вида что  эта точность приведена для конкретных условий применения (в том числе и точности входных данных). А что бы вникнуть в детали, надо обладать отнюдь не базовыми познаниями в области матстатистики, теории вероятности и обработки измерений.

 

ЗЗЫ кстати в любой диссертации, посвященной разработке какого-либо метода или методики измерения/оценивания,  целый раздел посвящается именно определению фактической и обоснованию заявленной точности разработанного (доработанного) метода/методики и определения граничных условий его применения.

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

romarchi

@WolfRus

Длинные портянки мне определенно не нравятся... Хоть в спойлер прячь...

Сузим до сути:

5 часов назад, WolfRus сказал:

Данные о содержании изотопов в биосфере,

Данные есть о отношении изотопов в атмосфере, от смежников за посл. 12 тыс. лет. Это не функция, это данные за условно года, и соотношение по годам же.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

 И если мы не знаем точно место и время, то и количество изотопа на момент смерти образца нам тоже достоверно не известно.

Нет. Мы достоверно знаем время, и какое тогда было отношение изотопов. И оно было синхронным по планете. А не разное в разном месте. Ещё раз цитата:

...Её результаты позволили реконструировать динамику содержания радиоуглерода в атмосфере за последние 12 тысяч лет, а также показали, что изменения эти на земном шаре происходили синхронно. 

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

Затем второе.   Результаты измерений количества изотопов в образце   не  дают точного  их количества именно в тканях образца,  потому как практически ВСЕГДА имеют место быть "примесные", "чужие" изотопы, попавшие в образец в то время, пока он контактировал с окружающей средой...

Это по факту, лишь ваши личные предположения. Я так и не получил от вас доказательств того, что в изучаемых образцах (коллаген, целлюлоза) есть, и могут быть пришлые изотопы в количестве способном повлиять на результат.

Так же, ещё раз - не может в молекулу белка или целлюлозы вбиться чужой изотоп. Прсото от контакта с атмосферой, болотом и т.д. Или вы доказываете это примером, пруфом или иным именно доказательством. Но не имхой.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

это не "сводная" таблица за всю Землю, это целая куча графиков.

Что показывают динамику содержания радиоуглерода в атмосфере. И что? Графики дают данные за нужный период. НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ. А не функцию.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

я уже устал тебе объяснять, что примесями являются и молекулы.

А мне не нужны ваши объяснения. Мне нужны доказательства, что эти примеси есть в коллагене и целлюлозе, что это молекулы, и что в этих молекулах есть изотопы углерода. Вам на слово я верит не обязан.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

каким образом ?

Например таким:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И мы можем получить именно вот что - высокоочищенный деминерализованный костный коллаген.

А теперь ваше доказательства того, что в коллаген могут попасть в адекватном количестве чужие изотопы. Ещё раз напоминаю - доказательства а не мнение. Жду.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

каким образом ты выделяешь целлюлозу ?

Тут не знаю. Но я знаю что:

Для датирования из образцов химическими методами выделяют наименее подверженные загрязнению компоненты. При радиоуглеродном анализе растительных остатков используется целлюлоза, а при датировании костей, рогов и других животных остатков выделяется коллаген.

Теперь ваша задача, снова и опять - доказать, что в целлюлозу могут попасть в адекватном количестве чужие изотопы.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

элементарно. Прошел сезон дождей и  и повышенное содержание изотопа зафиксировалось в данном конкретном "кольце".

Чем докажете? Что таки есть в природе? Ещё раз цитирую:

...а также показали, что изменения эти на земном шаре происходили синхронно.

Изменения синхронно по шару, а не в разных местах, разные изменения после дождика. Дождик - это период день. И всё... как он повлияет на период - 5 лет? 

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

Бабахнул вулкан неподалеку, подняв пепел выше 15 км - и образование изотопа в этой местности уменьшилось,

И в этот год-два-три..., отношение изотопов изменилось по всему шару сразу, а не только у вулкана.

 

5 часов назад, WolfRus сказал:

Можешь провести горизонтальную линию к примеру на уровне -6.5,  и посмотреть, сколько "известных измерений" в разные времена ее заденут..

 

Могу, и? Получим что примерно и 7, и 17 веков назад, содержание СО2 в атмосфере было одинаковым. И что? 

С чего вы взяли что, отношение в образце, идет к подобному графику по горизонтальной прямой? По идее отношение в образце - ниже или выше чем в графике по векам. Так как в образце нестабильных изотопов гораздо ниже, чем в любой точке данных в атмосфере. Нестабильные как бы уже распались. И от точки на графике (дата сейчас, отношение сейчас) идет линия по диагонали (дата раньше, отношение больше)  к кривой атмосферных данных. 

 

В общем, жду доказательств что в коллагене и целлюлозе могут и есть во вменяемом количестве пришлые изотопы. 

 

 

Ссылка на комментарий

nelsonV
17 минут назад, ROTOR сказал:

Ты на какой источник ссылаешься говоря о 50 тысячах в Киеве?

на реконструкции археологических раскопок.

Ссылка на комментарий

WolfRus
36 минут назад, romarchi сказал:

@WolfRus

Длинные портянки мне определенно не нравятся... Хоть в спойлер прячь...

Сузим до сути:

Данные есть о отношении изотопов в атмосфере, от смежников за посл. 12 тыс. лет. Это не функция, это данные за условно года, и соотношение по годам же.

это набор цифр по годам и по местностям.

 

Цитата

Нет. Мы достоверно знаем время, и какое тогда было отношение изотопов. И оно было синхронным по планете. А не разное в разном месте. Ещё раз цитата:

...Её результаты позволили реконструировать динамику содержания радиоуглерода в атмосфере за последние 12 тысяч лет, а также показали, что изменения эти на земном шаре происходили синхронно. 

"синхронно" означает "одновременно". А не "одинаково".

 

Цитата

Это по факту, лишь ваши личные предположения. Я так и не получил от вас доказательств того, что в изучаемых образцах (коллаген, целлюлоза) есть, и могут быть пришлые изотопы в количестве способном повлиять на результат.

я так и не получил доказательств что примесей там НЕТ.   Я так же не поучил ни одного указания на СУЩЕСТВУЮЩИЕ методы, позволяющие НАДЕЖНО  исключить  загрязнение  "образцов".

 

Цитата

Так же, ещё раз - не может в молекулу белка или целлюлозы вбиться чужой изотоп. Прсото от контакта с атмосферой, болотом и т.д. Или вы доказываете это примером, пруфом или иным именно доказательством. Но не имхой.

я уже ТРИ раза написал, что не В МОЛЕКУЛУ, а в ОБРАЗЕЦ.  МЕЖДУ МОЛЕКУЛАМИ, если тебе так угодно.

 

Цитата

Что показывают динамику содержания радиоуглерода в атмосфере. И что? Графики дают данные за нужный период. НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ. А не функцию.

Еще раз.   точек пересечения  некоего значения доли изотопа С14   с графиками  МНОЖЕСТВО.   По какому принципу ты вибираешь ОДНУ ?

 

Цитата

А мне не нужны ваши объяснения. Мне нужны доказательства, что эти примеси есть в коллагене и целлюлозе, что это молекулы, и что в этих молекулах есть изотопы углерода. Вам на слово я верит не обязан.

если тебе не нужны объяснения, тогда к чему этот разговор вообще ?  В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ говорю - примеси не В МОЛЕКУЛЕ БЕЛКА, а в веществе, эти молекулы содержащем !  МЕЖДУ МОЛЕКУЛАМИ !    И к твоему сведению, углерод есть НЕ ТОЛЬКО в белках, а еще и например в СО2.    И расскажи мне пожалуйста способ, каким можно выгнать СО2, растворенный в чем либо.

 

Цитата

 

Например таким:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. коллаген (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И мы можем получить именно вот что - высокоочищенный деминерализованный костный коллаген.

И что ?  Где написано, что в этом коллагене нет никаких других атомов кроме выбранного белка ?  "Высокоочищенный" - это сколько ?   К примеру - "химически чистый" реактив - это когда примесей меньше 1%.

Что значит 1% примесей, когда  значимая доля изотопа меньше одной триллиардной процента ?

 

Цитата

А теперь ваше доказательства того, что в коллаген могут попасть в адекватном количестве чужие изотопы. Ещё раз напоминаю - доказательства а не мнение. Жду.

Берем вещество с содержание изотопа в нем  к примеру  10 в -14 степени.  Теперь добавляем к нему 1% чужих "современных" примесей с содержанием изотопа 10 в 12 степени процента.

Вопрос - сколько будет содержание изотопа в итоговой смеси ? Опаньки.. Оно стало 2.2 * 10 -14 степени.  Что автоматом ОМОЛОДИЛО  смесь примерно на 5000 лет.

 

Цитата

Тут не знаю. Но я знаю что:

Для датирования из образцов химическими методами выделяют наименее подверженные загрязнению компоненты. При радиоуглеродном анализе растительных остатков используется целлюлоза, а при датировании костей, рогов и других животных остатков выделяется коллаген.

Теперь ваша задача, снова и опять - доказать, что в целлюлозу могут попасть в адекватном количестве чужие изотопы.

не в саму целлюлозу, а в вещество, ее содержащее.   Смотри выше - "химически чистое вещество" - это до 1% примесей.  

Это даже если не учитывать процесс ее получения, в которое входит воздействие растворителей и термическая обработка.

 

Цитата

Чем докажете? Что таки есть в природе? Ещё раз цитирую:

...а также показали, что изменения эти на земном шаре происходили синхронно.

Изменения синхронно по шару, а не в разных местах, разные изменения после дождика. Дождик - это период день. И всё... как он повлияет на период - 5 лет? 

синхронно - означает одновременно. При этом шаг этой "одновременности" у них - это десятки и сотни лет.

 

Цитата

И в этот год-два-три..., отношение изотопов изменилось по всему шару сразу, а не только у вулкана.

не сразу и не на одинаковую величину.  "В среднем по больнице за сто лет" - возможно.

 

Цитата

Могу, и? Получим что примерно и 7, и 17 веков назад, содержание СО2 в атмосфере было одинаковым. И что? 

И то, что кроме 7 и 17, которые соответствуют некому "среднему по больнице", еще есть попадание искомого числа в доверительный интервал в 3, 4, 5, 7, 9, 13,18... и так далее.

 

Цитата

С чего вы взяли что, отношение в образце, идет к подобному графику по горизонтальной прямой? По идее отношение в образце - ниже или выше чем в графике по векам. Так как в образце нестабильных изотопов гораздо ниже, чем в любой точке данных в атмосфере. Нестабильные как бы уже распались. И от точки на графике (дата сейчас, отношение сейчас) идет линия по диагонали (дата раньше, отношение больше)  к кривой атмосферных данных. 

отнюдь не по диагонали, там зависимость нелинейная.  Причем весьма пологая.  И эта самая линия пересекает МНОЖЕСТВО "доверительных интервалов" в окрестностях вычисленного среднего значения. (те самые тонкие вертикальные отрезки вокруг "точек").   И нет НИКАКИХ строгих оснований  считать, что одно попадание в доверительный интервал "лучше" чем другое.

 

Цитата

В общем, жду доказательств что в коллагене и целлюлозе могут и есть во вменяемом количестве пришлые изотопы.

Надоел, вот серьезно.  Тебе в ПЯТЫЙ раз написать, что ОТДЕЛЬНЫЕ МОЛЕКУЛЫ  выскрести из образцов без внесения куда больших погрешностей современные технологии не позволяют ?

 

 

Вот честно, ты уже достал тем, что совершенно не желаешь читать то что тебе написано, выхватывая из текста только отдельные слова. 

Хочешь уперто остаться со своими заблуждениями - да пожалуйста.   Не хочешь - возьмешь почитать книжки умные по метрологии, матстатистике и обработке измерений.

на сем заканчиваю, что бы снова тебя в игнор не засунуть.

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

ROTOR
2 минуты назад, feanya сказал:

вы понимаете, что находка такого меча для археолога - это фактически сделанная отличная карьера?

 

Любая находка которая не укладывается в официальною хронологию и трактовку истории может стать для археологом окончание его карьеры.

 

 

 

_________
добавлено 1 минуту спустя
2 минуты назад, feanya сказал:

ну, можете воспользоваться парой книжек по истории, но в определенных аспектах - например даты, википедия надежный источник, с трактовками - да, гигантские проблемы

 

Например? Дайте ссылку на книжку по истории, где можно узнать о численности войск татар, которых почему-то потом переименовали в монгол.

Ссылка на комментарий

romarchi
2 часа назад, WolfRus сказал:

это набор цифр по годам и по местностям.

Покажите... чтоб не быть голословным.

 

Цитата

"синхронно" означает "одновременно". А не "одинаково".

Я в курсе... Если изменение идет синхронно по шару, как появились ваши - отличия по местности? Одинаково по всему шару скачут годовые (условно) изменения.

 

Цитата

я так и не получил доказательств что примесей там НЕТ.   Я так же не поучил ни одного указания на СУЩЕСТВУЮЩИЕ методы, позволяющие НАДЕЖНО  исключить  загрязнение  "образцов".

Есть - высокоочищенный каллоген как бы намекает...

И это вы выдвинули тезис - примеси есть. Но пока голословно, так? А вы свой тезис должны доказать.

 

Цитата

я уже ТРИ раза написал, что не В МОЛЕКУЛУ, а в ОБРАЗЕЦ.  МЕЖДУ МОЛЕКУЛАМИ, если тебе так угодно.

А я уже сто раз написал - исследуют не сам образец, а коллаген и целлюлозу от образца.

 

Цитата

Еще раз.   точек пересечения  некоего значения доли изотопа С14   с графиками  МНОЖЕСТВО.   По какому принципу ты вибираешь ОДНУ ?

По принципу описанному выше - линия изменения отношения изотопов от образца сейчас к моменту жизни образца пересечет не в куче мест.

У вас есть графики РУА? Чтоб утверждать про несколько пересечений?

 

Цитата

если тебе не нужны объяснения, тогда к чему этот разговор вообще ?  В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ говорю - примеси не В МОЛЕКУЛЕ БЕЛКА, а в веществе, эти молекулы содержащем !  МЕЖДУ МОЛЕКУЛАМИ !    И к твоему сведению, углерод есть НЕ ТОЛЬКО в белках, а еще и например в СО2.    И расскажи мне пожалуйста способ, каким можно выгнать СО2, растворенный в чем либо.

Мне не нужны ваши имхи, нужны пруфы. Что в очищенном коллагене есть эти ваши якобы существующие примеси - любые.

Я свои подкрепляю цитатами из источников, ссылками, а вы? 

Ну где данные что ваш СО2 из опять же атмосферы оказался, в сотый раз, в каллогене и целлюлозе образца?

 

Цитата

И что ?  Где написано, что в этом коллагене нет никаких других атомов кроме выбранного белка ?  "Высокоочищенный" - это сколько ?   К примеру - "химически чистый" реактив - это когда примесей меньше 1%.

Что значит 1% примесей, когда  значимая доля изотопа меньше одной триллиардной процента ?

В самом слове - высокоочищенный каллоген. Это значит только белок. А вот вам надо доказать, что примеси в адекватном кол-ве есть. Это ваш тезис, вам и доказывать.

 

Цитата

Берем вещество с содержание изотопа в нем  к примеру  10 в -14 степени. 

 

Цитата

Теперь добавляем к нему 1% чужих "современных" примесей с содержанием изотопа 10 в 12 степени процента.

Вопрос - сколько будет содержание изотопа в итоговой смеси ? Опаньки.. Оно стало 2.2 * 10 -14 степени.  Что автоматом ОМОЛОДИЛО  смесь примерно на 5000 лет.

Теперь ждем доказательств наличия в каллогене и целлюлозе не 1% примеси, а 1 % левого углерода, по отношению к углероду каллогена. Идите уж до конца в расчетах, зачем так сильно утрировать. А потом уже задавайте вопросы...

 

Цитата

не в саму целлюлозу, а в вещество, ее содержащее.   Смотри выше - "химически чистое вещество" - это до 1% примесей.  

Это даже если не учитывать процесс ее получения, в которое входит воздействие растворителей и термическая обработка.

В саму, т.к. её берут на анализ. Смотри выше - где доказательства 1% левого углерода?..

 

Цитата

синхронно - означает одновременно. При этом шаг этой "одновременности" у них - это десятки и сотни лет.

Десятки... И? забыли рамки точности?

 

Цитата

не сразу и не на одинаковую величину.  "В среднем по больнице за сто лет" - возможно.

И что? разговор о том что изменения не привязаны к местности, как вы писали, а только к периодам, для всей планеты сразу. И не за 100 лет.

 

Цитата

И то, что кроме 7 и 17, которые соответствуют некому "среднему по больнице", еще есть попадание искомого числа в доверительный интервал в 3, 4, 5, 7, 9, 13,18... и так далее.

Нет, попадания не будет, т.к. нет горизонтальной линии.

 

Цитата

отнюдь не по диагонали, там зависимость нелинейная.  Причем весьма пологая.  И эта самая линия пересекает МНОЖЕСТВО "доверительных интервалов" в окрестностях вычисленного среднего значения. (те самые тонкие вертикальные отрезки вокруг "точек").   И нет НИКАКИХ строгих оснований  считать, что одно попадание в доверительный интервал "лучше" чем другое.

Условно по диагонали, кривой... но не по горизонтали, о чем вы писали.

Покажите уже это множественное пересечение кривой графика атмосферного отношения. Я вам снова - верить на слово не обязан.

 

Цитата

Надоел, вот серьезно.  Тебе в ПЯТЫЙ раз написать, что ОТДЕЛЬНЫЕ МОЛЕКУЛЫ  выскрести из образцов без внесения куда больших погрешностей современные технологии не позволяют ?

 

Цитата

 

Вот честно, ты уже достал тем, что совершенно не желаешь читать то что тебе написано, выхватывая из текста только отдельные слова. 

Хочешь уперто остаться со своими заблуждениями - да пожалуйста.   Не хочешь - возьмешь почитать книжки умные по метрологии, матстатистике и обработке измерений.

на сем заканчиваю, что бы снова тебя в игнор не засунуть.

Ясно, как с вас попросили доказательства:

- наличия примесей

- графики пересечения линии отношения образца и атмосферного, с якобы горизонтальной прямой.

то сразу надоел и достал... Я не желаю читать ваши голословные утверждения, по десять раз одно и то же. Я желаю доказательства - они у вас есть?

 

 

Изменено пользователем romarchi
Ссылка на комментарий

WolfRus
14 часа назад, romarchi сказал:

Я в курсе... Если изменение идет синхронно по шару, как появились ваши - отличия по местности? Одинаково по всему шару скачут годовые (условно) изменения.

я выше уже написал: "синхронно не значит одинаково".  Это значит одновременно. Там растет - и там растет, там падает - и там падает. А вот НАСКОЛЬКО ИМЕННО  растет или падает - зависит от места.

 

Цитата

Есть - высокоочищенный каллоген как бы намекает...

на что ?   Приведи степень чистоты этого коллагена.  Есть вполне себе четкая шкала. Причем ГОСТированная.

 

Цитата

И это вы выдвинули тезис - примеси есть. Но пока голословно, так? А вы свой тезис должны доказать.

я уже доказал и ты согласился, что выделить только нужные молекулы невозможно.

 

Цитата

А я уже сто раз написал - исследуют не сам образец, а коллаген и целлюлозу от образца.

фух.. а коллаген и целлюлозу в КАКОМ ВИДЕ берут ?   Достали из образца все молекулы определенного белка и по одной рассматривают ?  Или все же каким-то образом образец обрабатывают и потом анализируют то что получилось в результате этой обработки ?

 

Цитата

По принципу описанному выше - линия изменения отношения изотопов от образца сейчас к моменту жизни образца пересечет не в куче мест.

Я тебе привел графики изотопа С13.   Если по нему провести линию с малым наклоном, она пересечет МНОЖЕСТВО отрезков.  Не один и не два.  За исключением очень редких случаев на границах области значений.

 

Цитата

У вас есть графики РУА? Чтоб утверждать про несколько пересечений?

я их видел. Причем и в виде многомерных таблиц, и в виде построенных по ним номограмм. Сейчас искать нет никакого желания и времени.

 

Цитата

Мне не нужны ваши имхи, нужны пруфы. Что в очищенном коллагене есть эти ваши якобы существующие примеси - любые.

примеси есть в ЛЮБОМ веществе. Сколько ты его не очищай.  Не бывает (по крайней мере на Земле) идеально чистых материалов.

 

Цитата

Я свои подкрепляю цитатами из источников, ссылками, а вы? 

тебе учебник по химии процитировать, где рассказывается про классы чистоты веществ ?

 

Цитата

Ну где данные что ваш СО2 из опять же атмосферы оказался, в сотый раз, в каллогене и целлюлозе образца?

растворимость углекислого газа в воде выше для всех газов, она примерно в 70 раз выше растворимости кислорода и в 150 раз выше растворимости азота.

При получении коллагена и целлюлозы используются водные растворы кислот.  Соответственно при переводе коллагена и целлюлозы в твердую фазу  часть этого диоксида углерода  загрязняет этот самый коллаген и целлюлозу.  Как впрочем и сами молекулы воды и кислот.

 

Цитата

В самом слове - высокоочищенный каллоген. Это значит только белок. А вот вам надо доказать, что примеси в адекватном кол-ве есть. Это ваш тезис, вам и доказывать.

это НЕ ЗНАЧИТ "только белок". Это значит что белка там не меньше стольки-то процентов. Причем термин "высокоочищеный" не гостирован и может означать что угодно.   Так что для начала будь ласка, скажи - "высокоочищенный" - это СКОЛЬКО процентов примесей ?    Только не надо тут рассказывать про абсолютное очищение.

 

Цитата

Теперь ждем доказательств наличия в каллогене и целлюлозе не 1% примеси, а 1 % левого углерода, по отношению к углероду каллогена. Идите уж до конца в расчетах, зачем так сильно утрировать. А потом уже задавайте вопросы...

когда ты приведешь реальные цифры "чистоты" этого самого коллагена, и так же назовешь метод его очистки.  Потому как от этого зависит и состав примесей.

 

Цитата

В саму, т.к. её берут на анализ. Смотри выше - где доказательства 1% левого углерода?..

га анализ берут одну молекулу целлюлозы ?   Да что вы говорите ?!

 

Цитата

Десятки... И? забыли рамки точности?

а рамки точности для каждой из выборок свои.

 

Цитата

И что? разговор о том что изменения не привязаны к местности, как вы писали, а только к периодам, для всей планеты сразу. И не за 100 лет.

дадада, расскажите об этом тем, кто использует радиоизотопные методы. Я привел графики распределения С13.   Как ты думаешь, почему там точки разного цвета ?

А хочешь еще один график приведу:

Radiocarbon-calibration-curve-and-variat

 

обрати внимание на разноцветные кружки - это разные местности, и у них разные значения.

 

 

Цитата

Нет, попадания не будет, т.к. нет горизонтальной линии.

ну это ты уже просто издеваешься.

 

Цитата

Условно по диагонали, кривой... но не по горизонтали, о чем вы писали.

да какая разница нафиг разница ? Я тебе показал принцип, как это происходит.  На самом ПРОСТОМ примере с горизонтальной линией - если мы ТОЧНО  определили, что на момент смерти  концентрация была именно такая.

 

Цитата

Покажите уже это множественное пересечение кривой графика атмосферного отношения. Я вам снова - верить на слово не обязан.

мне приложить линейку, сфотографировать и прислать тебе на почту ?    Я думаю ты сам способен приложить линейку к картинке на мониторе и  посмотреть, сколько отрезков  эта линия может пересечь в зависимости от угла наклона и положения.

 

Цитата

Ясно, как с вас попросили доказательства:

- наличия примесей

- графики пересечения линии отношения образца и атмосферного, с якобы горизонтальной прямой.

Что я могу поделать, если ты включаешь режим дурака

i

Устное предупреждение за провокацию.

и пытаешься выехать на буквоедстве ?  Я считаю, что сказанного мной ДОСТАТОЧНО, что бы взрослый человек с техническим образованием меня понял. Если тебе принципиально оставить за собой последнее слово - чтож, пусть так и будет. 

 

На этом все.  И ради бога, больше не надо рассказывать про "чистый коллаген" (это слово пишется именно так) и "чистую целлюлозу", особенно когда речь идет об археологических находках.

 

 

 

Изменено пользователем romarchi
Ссылка на комментарий

Alex2411
1 час назад, WolfRus сказал:

А хочешь еще один график приведу:

 

обрати внимание на разноцветные кружки - это разные местности, и у них разные значения.

 

А я думал, кружочки -  это монгольское войско чешет вдоль извилистого русла... собрался было их пересчитывать... эх...

Ссылка на комментарий

ROTOR
2 часа назад, Alex2411 сказал:

 

А я думал, кружочки -  это монгольское войско чешет вдоль извилистого русла... собрался было их пересчитывать... эх...

 

 Не удачная попытка.

_________
добавлено 0 минут спустя
3 часа назад, WolfRus сказал:

 

Что я могу поделать, если ты включаешь режим дурака и пытаешься выехать на буквоедстве ?  Я считаю, что сказанного мной ДОСТАТОЧНО, что бы взрослый человек с техническим образованием меня понял. Если тебе принципиально оставить за собой последнее слово - чтож, пусть так и будет. 

 

На этом все.  И ради бога, больше не надо рассказывать про "чистый коллаген" (это слово пишется именно так) и "чистую целлюлозу", особенно когда речь идет об археологических находках.

 

 

Могу поздравить это чистая победа.

 

Ссылка на комментарий

romarchi
13 часа назад, WolfRus сказал:

я выше уже написал: "синхронно не значит одинаково".  Это значит одновременно. Там растет - и там растет, там падает - и там падает. А вот НАСКОЛЬКО ИМЕННО  растет или падает - зависит от места.

И ещё раз, в период условно год-5 лет. Нет никаких зависимостей от места. Перепады в этот период одинаковы для всей планеты.

 

Цитата

на что ?   Приведи степень чистоты этого коллагена.  Есть вполне себе четкая шкала. Причем ГОСТированная.

Я то почему должен приводить? Вы заявили о существовании примесей - вы и приводите их наличие.

 

Цитата

фух.. а коллаген и целлюлозу в КАКОМ ВИДЕ берут ?   Достали из образца все молекулы определенного белка и по одной рассматривают ?  Или все же каким-то образом образец обрабатывают и потом анализируют то что получилось в результате этой обработки ?

Что фух??? Я вам дал пример выделенного сухого коллагена. Какие ещё по одной рассмотривают.

Так, в анализе коллаген и целлюлозу. Вы доказывайте что там есть левые углероды. Вот и всё...

 

Цитата

Я тебе привел графики изотопа С13.   Если по нему провести линию с малым наклоном, она пересечет МНОЖЕСТВО отрезков.  Не один и не два.  За исключением очень редких случаев на границах области значений.

Если? А почему это я должен ваше если вообще рассматривать?

nov1.gif

 

Вот вам график РУА.

Рисунок 1. Радиоуглеродные и дендрохронологические даты образцов древесины стволов сосен Новгорода (Троицкий-VIII раскоп) и Латвии (Ushuri и Araishiu) в сопоставлении с калибровочной кривой радиоуглеродного датирования uwsy98.14c. Черный цвет - калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Даты образцов древесины Латвии - красный цвет, Новгорода – голубой цвет (стволы сосен TC-VIII-25-78 и TC-VIII-25-63) и фиолетовый цвет (стволы сосен TC-VIII-22-50, TC-VIII-26-88 и TC-VIII-27-130). Голубым эллипсом обведены радиоуглеродные даты образцов, не соответствующие калибровочной кривой. 

 

Что-то я не вижу тут ваших горизонталей с малым наклоном.

 

Цитата

я их видел. Причем и в виде многомерных таблиц, и в виде построенных по ним номограмм. Сейчас искать нет никакого желания и времени.

Я тоже - см. выше.

 

Цитата

примеси есть в ЛЮБОМ веществе. Сколько ты его не очищай.  Не бывает (по крайней мере на Земле) идеально чистых материалов.

Предположим. Потому я писал всегда - где данные по этим примесям в адекватном кол-ве, чтоб повлиять на результат?

 

Цитата

тебе учебник по химии процитировать, где рассказывается про классы чистоты веществ ?

Давайте. Только я в сотый раз прошу с вас доказательство наличия примесей в адекватном размере в коллагене и целлюлозе. Если вы не можете доказать ваш тезис наличии этого - то так и скажите.

 

Цитата

растворимость углекислого газа в воде выше для всех газов, она примерно в 70 раз выше растворимости кислорода и в 150 раз выше растворимости азота.

При получении коллагена и целлюлозы используются водные растворы кислот.  Соответственно при переводе коллагена и целлюлозы в твердую фазу  часть этого диоксида углерода  загрязняет этот самый коллаген и целлюлозу.  Как впрочем и сами молекулы воды и кислот.

Что за новые слова с химии? При получении коллагена, некая кислота выбивает из цепочки белка углерод и заменяет другим? Серьёзно???

Так, давайте я снова повторю: мне не нужны ваши измышления, предположения и т.д. Дайте данные о левых примесях углерода в полученном коллагене и целлюлозе.

Но немного о щелочах при получении коллагена:

В отличие от всех известных способов получения костного материала к обезжириванию и декальцинации в настоящем способе приступают только после обработки кости ферментом, щелочью и перекисью постольку, поскольку из полученной недекальцинированной кости уже удалены основные антигены, а костный коллаген, благодаря покрывающему практически каждое костное волокно защитному слою гидроксиапатита, остается практически не измененным.

 

Цитата

это НЕ ЗНАЧИТ "только белок". Это значит что белка там не меньше стольки-то процентов. Причем термин "высокоочищеный" не гостирован и может означать что угодно.   Так что для начала будь ласка, скажи - "высокоочищенный" - это СКОЛЬКО процентов примесей ?    Только не надо тут рассказывать про абсолютное очищение.

Дайте данные о левых примесях углерода в полученном коллагене и целлюлозе.

 

Цитата

когда ты приведешь реальные цифры "чистоты" этого самого коллагена, и так же назовешь метод его очистки.  Потому как от этого зависит и состав примесей.

Вы ваш тезис о наличие примеси в адекватном количестве отказываетесь доказывать?

Дайте уже данные о левых примесях углерода в полученном коллагене и целлюлозе.

 

Цитата

га анализ берут одну молекулу целлюлозы ?   Да что вы говорите ?!

Где я это говорил?

Дайте данные о левых примесях углерода в полученном коллагене и целлюлозе.

 

Цитата

а рамки точности для каждой из выборок свои.

Рамки точности у всего анализа в целом. Я это уже писал +- 50 лет.

 

Цитата

дадада, расскажите об этом тем, кто использует радиоизотопные методы. Я привел графики распределения С13.   Как ты думаешь, почему там точки разного цвета ?

А хочешь еще один график приведу:

Приводите...  Только к чему? Я выше дал вам график РУА.

 

Цитата

обрати внимание на разноцветные кружки - это разные местности, и у них разные значения.

Ну если это так, то по ним и составили кривую, которая уже не привязана к местности. 

Кстати вы писали, что от местности отношение изотопов будет отличаться в разы. Ваш же график доказывает обратное - они близки по знчению. Основные отличия как раз по годам. Спасибо...

 

Цитата

ну это ты уже просто издеваешься.

Отнюдь... вы нашли горизонтальную линю на графиках РУА? Я вот нет.

 

Цитата

да какая разница нафиг разница ? Я тебе показал принцип, как это происходит.  На самом ПРОСТОМ примере с горизонтальной линией - если мы ТОЧНО  определили, что на момент смерти  концентрация была именно такая.

Я не писал про точно, я писал достоверно знаем. По достоверным данным. Еще раз точность 50 лет в обе стороны.

Простой пример ваш - не соответствует реальным графикам. Пример корректен.

 

Цитата

мне приложить линейку, сфотографировать и прислать тебе на почту ?    Я думаю ты сам способен приложить линейку к картинке на мониторе и  посмотреть, сколько отрезков  эта линия может пересечь в зависимости от угла наклона и положения.

Да хоть как... Я на графике РУА без линеек, не вижу горизонтальных линий.

 

Цитата

Что я могу поделать, если ты включаешь режим дурака

Пока устный пред за провокацию...

 

Цитата

и пытаешься выехать на буквоедстве ?  Я считаю, что сказанного мной ДОСТАТОЧНО, что бы взрослый человек с техническим образованием меня понял. Если тебе принципиально оставить за собой последнее слово - чтож, пусть так и будет. 

На этом все.  И ради бога, больше не надо рассказывать про "чистый коллаген" (это слово пишется именно так) и "чистую целлюлозу", особенно когда речь идет об археологических находках.

Какое буквоедство? Я сто раз вас просил хоть чем то доказать наличие примесей в годном количестве. На которых вы и основываете ошибочность метода.

График РУА с пересечением в двух местах по разным векам, тоже где? Никто вам верить на слово тут не обязан.

 

Не чистый коллаген а высокоочищенный. Эти слова я писал именно так, не чего тут придумывать. Про чистую целлюлозу вообще не упоминал. Вы скатились в грязное перевирание моих слов?

Изменено пользователем romarchi
Ссылка на комментарий

WolfRus
1 час назад, romarchi сказал:

И ещё раз, в период условно год-5 лет. Нет никаких зависимостей от места. Перепады в этот период одинаковы для всей планеты.

смотри ниже, на СВОЙ график.   Видишь СИНИЕ и СИРЕНЕВЫЕ точки и отрезочки ?   Так вот - первые сделаны из образцов в Латвии, вторые - из  образцов под Новгородом.

 

Цитата

Я то почему должен приводить? Вы заявили о существовании примесей - вы и приводите их наличие.

примеси есть везде.  Как бы тебе не хотелось обратного.

 

Цитата

Что фух??? Я вам дал пример выделенного сухого коллагена. Какие ещё по одной рассмотривают.

Так, в анализе коллаген и целлюлозу. Вы доказывайте что там есть левые углероды. Вот и всё...

посмотри технологию.  И прочитай написанное в предыдущем посте

 

Цитата

Если? А почему это я должен ваше если вообще рассматривать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот вам график РУА.

Рисунок 1. Радиоуглеродные и дендрохронологические даты образцов древесины стволов сосен Новгорода (Троицкий-VIII раскоп) и Латвии (Ushuri и Araishiu) в сопоставлении с калибровочной кривой радиоуглеродного датирования uwsy98.14c. Черный цвет - калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Даты образцов древесины Латвии - красный цвет, Новгорода – голубой цвет (стволы сосен TC-VIII-25-78 и TC-VIII-25-63) и фиолетовый цвет (стволы сосен TC-VIII-22-50, TC-VIII-26-88 и TC-VIII-27-130). Голубым эллипсом обведены радиоуглеродные даты образцов, не соответствующие калибровочной кривой. 

видишь синенькие, красненькие и сиреневенькие   отрезочки ?  Это данные, взятые из разных мест.  Одни из Новгорода, другие из Латвии.   Цифры разные ?  Да.    При этом ПОЧЕМУ-ТО   "синенькие"  "отбросили".  Хотя их  не меньше, чем красненьких или сиреневеньких.  А эти "синенькие"  между прочим эту самую "кривую"  неслабо так корректируют, если их взять в учет.  Если ты почитал описание к своему графику и чуток погуглил,  то узнал, что красные и синие - это из одного места взятые, из-под Новгорода.  И если строить "калибровочную кривую" для Новгорода, то она будет выглядеть не так, как нарисована черная линия.

 

Прикинь, "чистая целлюлоза" из Новгорода в период с 900 по 950 календарных лет дала погрешность в 300+ лет по радиоуглеродному возрасту !  То есть или содержание в Новгороде было другим, или реальный возраст образцов "по кольцам" взят неправильно.  Выбирай, что тебе больше по вкусу.

 

Цитата

Что-то я не вижу тут ваших горизонталей с малым наклоном.

Ты снова ?  Давай на твоем графике посмотрим, какие календарные годы соответствуют возрасту  1150  радиоуглеродных лет. Внезапно это 750-1000 календарных.

 

Цитата

Предположим. Потому я писал всегда - где данные по этим примесям в адекватном кол-ве, чтоб повлиять на результат?

я тебе на пальцах, на арифметике, показал, что 1% примесей "современного углерода"  может уменьшить радиоуглеродный возраст ВДВОЕ.

 

Цитата

Давайте. Только я в сотый раз прошу с вас доказательство наличия примесей в адекватном размере в коллагене и целлюлозе. Если вы не можете доказать ваш тезис наличии этого - то так и скажите.

"чистое для анализа" вещество содержит до 1% примесей.  По ГОСТу.

 

Цитата

Что за новые слова с химии? При получении коллагена, некая кислота выбивает из цепочки белка углерод и заменяет другим? Серьёзно???

ты снова издеваешься ?    Или ты настолько сильно не понимаешь в том, как вещество устроено ?   Я уже пальцы стер, объясняя что в ЛЮБОМ веществе есть РАЗНЫЕ молекулы.

 

Цитата

Так, давайте я снова повторю: мне не нужны ваши измышления, предположения и т.д. Дайте данные о левых примесях углерода в полученном коллагене и целлюлозе.

Но немного о щелочах при получении коллагена:

В отличие от всех известных способов получения костного материала к обезжириванию и декальцинации в настоящем способе приступают только после обработки кости ферментом, щелочью и перекисью постольку, поскольку из полученной недекальцинированной кости уже удалены основные антигены, а костный коллаген, благодаря покрывающему практически каждое костное волокно защитному слою гидроксиапатита, остается практически не измененным.

фермент - это что ? Как он действует ? Там углерода нету ?   Щелочь  - это водный раствор ?  Перекись - это водный раствор ?    Насколько ОНИ чистые ? В этих веществах есть или растворяется оксид углерода ?

 

Цитата

Дайте данные о левых примесях углерода в полученном коллагене и целлюлозе.

я уже ВСЕ ЧТО НУЖНО написал.

 

Цитата

Вы ваш тезис о наличие примеси в адекватном количестве отказываетесь доказывать?

Дайте уже данные о левых примесях углерода в полученном коллагене и целлюлозе.

я уже ВСЕ ЧТО НУЖНО написал.

 

Цитата

Где я это говорил?

Дайте данные о левых примесях углерода в полученном коллагене и целлюлозе.

я уже ВСЕ ЧТО НУЖНО написал.

 

Цитата

Рамки точности у всего анализа в целом. Я это уже писал +- 50 лет.

+-50 лет при ИДЕАЛЬНО точных и достоверных входных данных.

 

Цитата

Приводите...  Только к чему? Я выше дал вам график РУА.

ты привел выхолощеный и упрощенный график РУА.  А я тебе показал как он выглядит на самом деле.

 

Цитата

Ну если это так, то по ним и составили кривую, которая уже не привязана к местности. 

эта "кривая" не кривая, а осредненное значение.  Геометрическим или алгебраическим способом осредненное.

 

Цитата

Кстати вы писали, что от местности отношение изотопов будет отличаться в разы. Ваш же график доказывает обратное - они близки по знчению. Основные отличия как раз по годам. Спасибо...

ФУХ.  Ты в курсе, что шкалы у графиков содержания изотопа углерода НЕЛИНЕЙНЫЕ ?   Вот этот значочек 0/00  знаешь что обозначает ?

 

Цитата

Отнюдь... вы нашли горизонтальную линю на графиках РУА? Я вот нет.

а ты ее ПРОВЕДИ.   Возьми радиоуглеродный возраст, к примеру 1150 лет и проведи линию горизонтальную, что бы узнать,  каким возрастам календарным он МОЖЕТ  соответствовать.

 

Цитата

Я не писал про точно, я писал достоверно знаем. По достоверным данным. Еще раз точность 50 лет в обе стороны.

Простой пример ваш - не соответствует реальным графикам. Пример корректен.

мой пример как раз соответствует.

 

Цитата

Да хоть как... Я на графике РУА без линеек, не вижу горизонтальных линий.

 

Что бы геометрическим способом найти решения, чему равно X при заданном Y,    берется линейка, берется точка на оси Y, соответствующая  заданному значению У, затем от этой точки проводится линия, параллельная оси У. (в нашем случае - "горизонтальная").   В точках пересечения данной линии с графиком функции проводятся  линии, параллельные оси У до пересечения с осью X.   В этих местах пересечения по шкале оси X определяются искомые значения.

 

Так доходчиво ?

 

Могу чуть более сложно - Что бы геометрическим способом найти все пересечения двух функций, необходимо  на график одной функции наложить график другой функции и оценить координаты пересечений.

 

В случае РУА

Первая функция - функция зависимости от времени оценок относительного содержания изотопов С14 в биосфере.

Вторая функция - функция зависимости  от времени оценок относительного содержания изотопов С14 в исследуемом образце.

проекция точек пересечения на временную ось даст оценки возраста образца.

 

Цитата

Какое буквоедство? Я сто раз вас просил хоть чем то доказать наличие примесей в годном количестве. На которых вы и основываете ошибочность метода.

График РУА с пересечением в двух местах по разным векам, тоже где? Никто вам верить на слово тут не обязан.

Я привел его. И ты сам привел.  Там одному и тому же возрасту РУА соответствуют разные возрасты календарные. Там на одно и то же время  разные значения содержания изотопа С14, взятых в разных местах (и обозначенных разным цветом).  Что еще тебе нужно ?

 

Цитата

Не чистый коллаген а высокоочищенный. Эти слова я писал именно так, не чего тут придумывать. Про чистую целлюлозу вообще не упоминал. Вы скатились в грязное перевирание моих слов?

нет это вы делаете.   Скажите, насколько он "высокоочищеный" и в каких единицах эта высокоочищеность ? Неужто в молекулах примесей по отношению к молекулам вещества ?  Или все же в граммах на грамм ? 

Какая доля атомов углерода в этой массе.

Давайте, там довольно простая математика.  Для подсказки - можете  привести количество вещества к 1 молю.

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

romarchi

@WolfRus

У вас ряд тезисов в неверности РУА:

1. Примеси дают искажение результата.

Дайте наличие примесей углерода, в той массе, что бы вменяемо повлиять на результат. Если их нет, тезис - примеси дают видимое искажение - неподтвержден.

2. В разных местах - разные отношения изотопов. Причем в периодах по годам\неск. лет. Да ещё и в разы.

Дайте калибровочную кривую одного места (упомянутый вами Новгород к примеру) что разительно и даже в разы отличалась от кривой РУА. Иначе ваш тезис - не имеет подтверждения.

3. Данные образца могут пересечь калибровочную кривую в неск. местах.

Дайте график где это видно. Хотя из графиков видно, что данные образца идут по вертикали - точка отношения изотопов, и 2 отрезка вверх и вниз по условно 50 лет. Что вас уже опровергает, но может вы таки предъявите доказательства своего мнения.

 

Всё просто. Если вы ничего в подтверждение не выложите. Ваши тезисы о неверности РУА - голословны и не подтверждены.

Ссылка на комментарий

WolfRus
2 часа назад, romarchi сказал:

@WolfRus

У вас ряд тезисов в неверности РУА:

мне надоело объяснять одно и то же по пятьдесят раз.

 

Цитата

1. Примеси дают искажение результата.

Дайте наличие примесей углерода, в той массе, что бы вменяемо повлиять на результат. Если их нет, тезис - примеси дают видимое искажение - неподтвержден.

я привел арифметический пример того, что 1%  примесей  углерода может очень сильно омолодить образец. И чем он древнее - тем "омоложение"  значительнее. Потому как зависимость там - степенная. Ошибка в ОДИН  период полураспада даст погрешность в 5000+ лет. А один период полураспада - это уменьшение относительного количества изотопа С14  на 0.6 умноженное 10 в минус 12 степени для современности и по  1/2 в степени N, умножженной на  количество изотопов С14 в биосфере того периода (а это порядка 10 в минус 12 степени)  для каждого N-ного периода полураспада.

 

Цитата

2. В разных местах - разные отношения изотопов. Причем в периодах по годам\неск. лет. Да ещё и в разы.

Дайте калибровочную кривую одного места (упомянутый вами Новгород к примеру) что разительно и даже в разы отличалась от кривой РУА. Иначе ваш тезис - не имеет подтверждения.

на приведенном вами графике РУА отчетливо видно, что значения, полученные по исследованию под Новгородом  весьма значительно отличаются от таковых  в Латвии.  Настолько сильно, что автор рисунка "выкинул" почти все из них из генеральной совокупности.  В других графиках, мною приведенных, так же присутствует значительная разница между значениями, полученными при анализе  образцов из разных мест.

 

Цитата

3. Данные образца могут пересечь калибровочную кривую в неск. местах.

Дайте график где это видно. Хотя из графиков видно, что данные образца идут по вертикали - точка отношения изотопов, и 2 отрезка вверх и вниз по условно 50 лет. Что вас уже опровергает, но может вы таки предъявите доказательства своего мнения.

 

научитесь читать графики.  Точки  с отрезками - это "эталонные" опытные данные, с "известным" физическим возрастом и измеренным "углеродным". Отрезки - это доверительные интервалы (два сигма или три сигма) измерения "углеродного" возраста из расчета, что погрешность подчиняется нормальному закону распределения.   Что бы узнать "физический" возраст археологической находки, определяют ее функцию содержания изотопа с14  (именно функцию, а не точку. Потому как неизвестно, сколько именно периодов полураспада прошло, но известна (с определенной точностью)  конечная точка и период полураспада).  А дальше смотрят, в какие именно КАЛЕНДАРНЫЕ годы эта функция пересекается с известными оценками (там где они есть) или осредняющей калибровочной кривой (там где таких оценок нет).

 

Цитата

Всё просто. Если вы ничего в подтверждение не выложите. Ваши тезисы о неверности РУА - голословны и не подтверждены.

Все еще проще - просто вы не желаете ни коем случае ни признать правоту оппонента, ни хотя бы вникнуть в суть его аргументов.  Причем с самого начала. Я говорю не о "неверности" метода, а о его НЕТОЧНОСТИ, и сильной зависимости от дополнительной информации и качества исходных данных.

 

А потому дальнейший спор БЕСПОЛЕЗЕН. Честь имею.

 

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

nelsonV
13 минуты назад, WolfRus сказал:

Все еще проще - просто вы не желаете ни коем случае ни признать правоту оппонента,

так ее нет. 

Ссылка на комментарий

WolfRus
2 минуты назад, nelsonV сказал:

так ее нет. 

Сказал человек,  который вообще не имеет ни технического образования, ни соответствующих знаний (хотя бы базовых) в обсуждаемой области.

Хочу тебя огорчить: в данном случае вес этого твоего сообщения - бесконечно малая величина.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 83
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 1670

Лучшие авторы в этой теме

  • WolfRus

    27

  • romarchi

    18

  • Gulaev

    13

  • Муцухито

    11

  • nelsonV

    3

  • NeoNaft

    3

  • ROTOR

    2

  • olvera007

    2

  • feanya

    2

  • Zdrajca

    1

  • Алeксeй

    1

  • Alex2411

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...