Карго-культ "НАТО".

[Venc 5,664]

14 минуты назад, Александрович сказал:

У Саудовской Аравии военный бюджет больше чем у большинства стран НАТО. Как им это помогает можно посмотреть на примере Йемена. 

ок согласен, есть и другие факторы

 

смотрим инфу на соотв. сайте

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

США на первом, Россия на втором, Саудиты на 17 месте.

[Александрович 9,116]

2 минуты назад, Venc сказал:

США на первом, Россия на втором, Саудиты на 17 месте.

Только США не НАТО, а показатели не только военную сферу затрагивают.

[Оружейник 2,212]

52 минуты назад, Александрович сказал:

1.Челенджер-2? В боевых действиях толком участия не принимал и сказать насколько он лучше Леопарда очень сложно, но вес и установка весьма спорного по современным меркам орудия не в его пользу.

2.Получился джип сравнимый по габаритам и характеристикам с ГАЗ-66. Как платформа для оружия он получился неплохим, но в качестве замены вот этому Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (для чего изначально и разрабатывался) выглядит очень спорно.

3.Вопрос в том насколько это оправдано. Комбинированное питание приводит появлению необходимости частичной разборки и переделке пулемета, как в случае с МГ-34, либо у усложнению у утяжелению конструкции, как в случае с FN Mminimi. Если хочется иметь пулемет с возможностью использования магазинов от автоматов, то чем плох вариант разработки магазина на 100-200 патронов?

1.Ну, всё же танк 90-ых годов, дадим ему скидку при сравнении с современными моделями. Если бы британцы продолжили его развивать, а не признали господство Леопардов - возможно, нынешние инкарнации линейки были бы весьма достойными конкурентами современной технике. Кстати, про вес не скажите - актуальная модель Леопарда весит 63 тонны, то есть даже чуть тяжелее Челленджера.

2.Бесспорно, как замена данному джипу он сомнителен, но как отдельная машина он и впрямь хорош, хоть и не без недостатков (как совершенно справедливо заметил@Gulaev , боевая модель получилась весьма тесноватой).

3.Ну вот как раз у тридцатьчетвёрика и были замечательные сдвоенные барабаны на 150. Конечно, добавлять в пулемёт функцию питания от магазинов ценой других хароактеристик, если речь идёт о "или лента, или тридцатипатронник", как в FN, просто чтобы было - это такое себе. У пулемёта и магазин должен быть под стать классу.

[Venc 5,664]

3 минуты назад, Александрович сказал:

Только США не НАТО, а показатели не только военную сферу затрагивают.

ок, вот еще сравнение техники

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Александрович 9,116]

15 минут назад, Оружейник сказал:

1.Ну, всё же танк 90-ых годов, дадим ему скидку при сравнении с современными моделями. Если бы британцы продолжили его развивать, а не признали господство Леопардов - возможно, нынешние инкарнации линейки были бы весьма достойными конкурентами современной технике. Кстати, про вес не скажите - актуальная модель Леопарда весит 63 тонны, то есть даже чуть тяжелее Челленджера.

Возможно он оказался бы лучше, а возможно получилось такое порождение сумрачного британского гения, что шведские безбашенные танки смотрели бы с завистью.

17 минут назад, Оружейник сказал:

3.Ну вот как раз у тридцатьчетвёрика и были замечательные сдвоенные барабаны на 150.

Не совсем так. барабанные магазины были разработатны для авиационного МГ-15, но комуто-то показалось, что неплохо под них и МГ-34 приспособить.

_________

добавлено 1 минуту спустя

18 минут назад, Venc сказал:

ок, вот еще сравнение техники

Где-то характеристики лучше у американской, где-то у российской. 

[Disa_ 2,323]

в уазике места больше чтоли?

или газ-66 удобнее? особенно в плане переключения передач 

уж чем, а комфортом советские конструкторы не заморачивались

если сравнивать технику надо учитывать что отечественная начинает "сыпаться" практически с завода

 

 

[Александрович 9,116]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Да много чего, тем более как считать - все операции США считать как НАТОвские или нет?

Нет. Они проводились отдельным членом НАТО.В ту же сторону войны Великобритании, Франции, Турции...

2 часа назад, Муцухито сказал:

Тогда можно и Панаму с Гренадой включить, Корею, Доминиканскую республику, Ирак, Гаити - много чего.

И Вьетнам с Алжиром и Сомали...

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Моя логика тут проста - у кого больше денег и кто больше воюет - тот эффективнее и не коне.

Деньги нужно ещё уметь правильно использовать, Воевать при тотальном превосходстве в силах и средствах очень хорошо, но при таком подходе тяжело выявить, наличные проблемы и недостатки.

2 часа назад, Муцухито сказал:

P.S. По поводу Хаммера - эту древнюю рухлядь матерят все, кому не лень.

Только сначала наделали копий все кому не лень. Вообще, как легкий грузовик машина получилась неплохой, но не как легкий военный автомобиль.

[Муцухито 3,213]

1 час назад, Александрович сказал:

Нет. Они проводились отдельным членом НАТО.В ту же сторону войны Великобритании, Франции, Турции...

По-моему не было ни одной операции, в которой участвовали бы все члены альянса.

1 час назад, Александрович сказал:

И Вьетнам с Алжиром и Сомали...

не без этого

1 час назад, Александрович сказал:

Деньги нужно ещё уметь правильно использовать, Воевать при тотальном превосходстве в силах и средствах очень хорошо, но при таком подходе тяжело выявить, наличные проблемы и недостатки.

это превосходство и есть следствие военного превосходства

1 час назад, Александрович сказал:

Только сначала наделали копий все кому не лень. Вообще, как легкий грузовик машина получилась неплохой, но не как легкий военный автомобиль.

хз, может в армейских машинах это нормально - но этой консервной банкой: а) дико трудно управлять (как на машинах 50-ых); б) трясет не-подетски.

Ну или мне попалась бракованная версия.

[Cyanide 2,943]

Ууу, как все запущено.

Начнем с простого - что с танками. А с танками все просто - на западе не уверены, что он вообще нужен на поле боя будущего.  Сразу скажу, первоначально возобладали самые радикальные взгляды. Американцы хотели полностью отказаться от танков,  оставив только универсальные колесные машины разного предназначения - так называемые бригады страйкер. Чем аргументировали? В первую очередь, что такое танк? Это платформа для танковой пушки и все вокруг этого вертится. Но так ли она хороша сейчас, эта самая пушка? Ракеты точнее, мощнее, и главное - дальнобойнее. Это первое. Второе - танк при этом дорог, и плохотранспортабелен.

Что происходит с танками на поле боя можно наглядно видеть например в Сирии. Армия Сирии готовилась воевать с Израилем - там были хоть и устаревшие, но очень мощные бронетанковые силы более 3 тысяч штук, это больше чем во  всем европейском нато   Ну и ? Массовые поставки не самых новых противотанковых ракет боевикам стремительно обнуляли этот зоопарк. Сотнями штук в месяц. Дошло до того, что пришлось братушкам потрошить БХВТ где-нибудь в Сибири и везти еще .

Война в Украине туда же. На лостарморе можно посмотреть на горы сожженных тэшек. При, скажем так, очень сомнительной оснащенности сторон современными птур. 

Самый новый пример был явлен недавно, когда турецкие беспилотники за каких-то пару дней уничтожили под сотню единиц бронетехники асадовцев.

в общем, современный танк ненамного более живуч чем тот же пикап, при встрече с серьезным противником. При всем при этом какая-то бронетехника все же совершенно необходима. И есть два подхода сейчас - вариант первый, взять нынешние танки и постараться сделать их более живучими. Поэтому все американские Абрамсы уже в ближайшее время получат новейшие системы активной защиты например ( израильской разработки ). Но такие машины это по сути ПТ САУ, и первым делом рассматриаются для противостояния Рф ( по роли - ну примерно как батальоны тигров в вермахте ) или как меркавы в израиле - все еще мощным по численности ордам арабов, или как в южной корее, которая запилила самый новейший и продвинутый танк  - для отстрела тэшек КНДР. Вариант второй - для непосредственной поддержки пехоты такая махина как абрамс избыточна. Поэтому наблюдаются подвижки либо сделать новый легкий танк ( такая программа есть в США ) либо попросту современные БМП дорастут до этого легкого танка сами собой. Нынешние новые БМП весом уж под тридцать тонн.

Да и тот самый страйкер - имеет вариант со 105 мм орудием, то есть по сути легкий танк

Изменено 24.04.2020, 15:35:27 пользователем Cyanide

[Gulaev 8,171]

3 часа назад, Disa_ сказал:

или газ-66 удобнее? особенно в плане переключения передач 

С точки зрения посадки водителя - да, удобнее. Переключение передач и правда, дурацкое, чувствуешь себя наездником на осле😀 Однако, привычка возникает довольно быстро.

 

3 часа назад, Disa_ сказал:

отечественная начинает "сыпаться" практически с завода

По опыту личному эксплуатации. Авторота - чуть более 100 машин. Условия крайне жесткие +50 в тени летом -30 зимой. Пыль. За полтора года множество поломок. 70 процентов из-за неграмотной эксплуатации. 30 процентов из-за местных условий. НИ ОДНОЙ поломки из-за заводских дефектов.

[Александрович 9,116]

11 минуту назад, Cyanide сказал:

Ууу, как все запущено.

Начнем с простого - что с танками. А с танками все просто - на западе не уверены, что он вообще нужен на поле боя будущего.  Сразу скажу, первоначально возобладали самые радикальные взгляды. Американцы хотели полностью отказаться от танков,  оставив только универсальные колесные машины разного предназначения - так называемые бригады страйкер. Чем аргументировали? В первую очередь, что такое танк? Это платформа для танковой пушки и все вокруг этого вертится. Но так ли она хороша сейчас, эта самая пушка? Ракеты точнее, мощнее, и главное - дальнобойнее. Это первое. Второе - танк при этом дорог, и плохотранспортабелен.

Что происходит с танками на поле боя можно наглядно видеть например в Сирии. Армия Сирии готовилась воевать с Израилем - там были хоть и устаревшие, но очень мощные бронетанковые силы более 3 тысяч штук, это больше чем во  всем европейском нато   Ну и ? Массовые поставки не самых новых противотанковых ракет боевикам стремительно обнуляли этот зоопарк. Сотнями штук в месяц. Дошло до того, что пришлось братушкам потрошить БХВТ где-нибудь в Сибири и везти еще .

Война в Украине туда же. На лостарморе можно посмотреть на горы сожженных тэшек. При, скажем так, очень сомнительной оснащенности сторон современными птур. 

Самый новый пример был явлен недавно, когда турецкие беспилотники за каких-то пару дней уничтожили под сотню единиц бронетехники асадовцев.

в общем, современный танк ненамного более живуч чем тот же пикап, при встрече с серьезным противником. При всем при этом какая-то бронетехника все же совершенно необходима. И есть два подхода сейчас - вариант первый, взять нынешние танки и постараться сделать их более живучими. Поэтому все американские Абрамсы уже в ближайшее время получат новейшие системы активной защиты например ( израильской разработки ). Но такие машины это по сути ПТ САУ, и первым делом рассматриаются для противостояния Рф ( как батальоны тигров в вермахте ) или как меркавы в израиле - все еще мощным по численности ордам арабов. Вариант второй - для непосредственной поддержки пехоты такая махина как абрамс избыточна. Поэтому наблюдаются подвижки либо сделать новый легкий танк ( такая программа есть в США ) либо попросту современные БМП дорастут до этого легкого танка сами собой. Нынешние новые БМП весом уж под тридцать тонн.

Да и тот самый страйкер - имеет вариант со 105 мм орудием, то есть по сути легкий танк

Вот, что бывает, если пересмотреть пропагандистсткие ролики на ютьюбе

[Cyanide 2,943]

21 минуту назад, Александрович сказал:

Вот, что бывает, если пересмотреть пропагандистсткие ролики на ютьюбе

 

Пфф

Имя Шинсеки тебе что-нибудь говорит?

_________

добавлено 3 минуты спустя

И ЕЩЕ, чуваки!

Сюрприз-сюрприз, но никаких хаммеров в армии США уже нет!

Их давно заменяют на машинки поновее, от Ошкош. 

 

Изменено 24.04.2020, 15:58:31 пользователем Cyanide

[Cyanide 2,943]

Было-стало

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Александрович 9,116]

17 минут назад, Cyanide сказал:

Имя Шинсеки тебе что-нибудь говорит?

Генерал, закончивший службу почти два десятка лет назад.

18 минут назад, Cyanide сказал:

И ЕЩЕ, чуваки!

Сюрприз-сюрприз, но никаких хаммеров в армии США уже нет!

Их давно заменяют на машинки поновее, от Ошкош. 

О полной замене и речи не шло. Параллельно будут использовать.

[Cyanide 2,943]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Генерал, закончивший службу почти два десятка лет назад.

О полной замене и речи не шло. Параллельно будут использовать.

 

Прочитай статью. Заменят все, со временем. Уже сейчас Хамви только для "не первой линии". Хамви уже не производятся несколько лет как.. Будут их сливать всем желающим.

 

А что до Шинсеки, найти тебе статью в "зарубежном военном обозрении" про его мега-реформу, которую в итоге все таки завернули?

[Cyanide 2,943]

Чтоб вы понимали насколько старенький танк не жилец, вот вам новенький немецкий "панцерфауст", квадратиш, практиш, гуд

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Страшная штука на самом деле. По сути дела, переносная ПТУР выстрелил-забыл запускаемая с плеча

 

А кое где с РПГ-7 все бегают. И про карго культы увлекательно рассказывают

Изменено 24.04.2020, 16:17:30 пользователем Cyanide

[Александрович 9,116]

3 минуты назад, Cyanide сказал:

Заменят все, со временем.

К 2050 году.

 

5 минут назад, Cyanide сказал:

Чтоб вы понимали насколько старенький танк не жилец, вот вам новенький немецкий "панцерфауст", квадратиш, практиш, гуд

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Страшная штука на самом деле. По сути дела, переносная ПТУР выстрелил-забыл запускаемая с плеча

 

А кое где с РПГ-7 все бегают. И про карго культы увлекательно рассказывают

остается только добавить алилуйя. Танки с момента их появления хоронят.

[Cyanide 2,943]

2 минуты назад, Александрович сказал:

К 2050 году.

 

остается только добавить алилуйя. Танки с момента их появления хоронят.

 

Так их сейчас не хоронят, я написал два магистральных пути. Один - создание сверхзащищенной машины с продвинутой электроникой ( и очешуительной массы ). Пока есть в достатке старые платформы, будут их модернизировать до упора ( благо, двигатель Лео и Абрамса позволил его утяжелять и утяжелять ) потом - в зависимости от противников. Потребуется создать новый ОБТ - создадут. Пушка 140 мм от рейнметалл для него уже есть. Но их не будет много. Второй - то ли танк то ли бмп массой ок 30 тонн с функцией прямой поддержки. У американцев даже есть готовый, Griffin II  называется. Но армию он пока вроде бы не удовлетворил и ясности каой будет эта машина пока нет

[Nigmat 2,164]

В 23.04.2020 в 17:10, Александрович сказал:

На протяжении всей своей сознательной жизни сталкиваюсь с явлением, которое можно назвать "карго-культ НАТО". Суть достаточно простая - в армиях НАТО по умолчанию все хорошо, а значит надо делать так как там. Вопрос почему там именно так и насколько это эффективно в тех или иных условиях часто не задается вообще. Например массовое появление хаммероподобных внедорожников в других странах, желание заполучить ручной пулемет с комбинированным питанием, чуть ли не священное преклонение перед "джавелинами" и многое другое.

Почему так и отчего?

Мое мнение такое. По пунктам

1. Престиж сохраняется до серьезного поражения.

Спойлер

 
Флот Российской империи до русско-японской войны. Армия Российской империи до Крымской войны. Армия РФ до 1995 года. РККА до Зимней войны. Армия Ирака до войны в Заливе.

Что у них общего? Имели некоторыепобеды, после которых их престиж взлетел:

 Ирак показал себя получше Ирана в войне с ним как в плане тактики, так и в плане обучения личного состава. Даже во время Войны в Заливе, американцы отмечали хорошую оснащенность иракских танков ПНВ, тепловизорами и прочим.

РККА одержала ряд побед над Японией в Монголии, и во время конфликта на КЖВД с Китаем. Престиж был и от участия в войне в Испании.

Армия РИ до Крымской войны победила Наполеона, успешно помогала австрийцам во время Венгерского восстания, провело несколько успешных войн с Персией.

Армия РФ до 1995. Тут стоит вести отчет и от конца 80-ых потому что суть одна армия. Как ни странно, но у нее была какая никакая репутация. Успешные (особенно в сравнении с новогодним штурмом Грозного) действия 201 бригады во время гражданской войны в Таджикистане. Также неплохие действия в Преднестровье. Также, опыт позднесоветских подавление национальных выступлений показал, что армия РФ с этим сможет справиться без потерь. Самый показательный пример - январь 1990 в Баку - армию ввели в город (после антиармянских погромов) немного брутальным образом - и практика показала что "гордый народ" может стерпеть такое и неспоротивляться. Частично этим и объясняется первоначально безалаберная операция в Грозном 1994-1995 - расчет был на то, что все будет как в Баку 1990, когда оказалась достаточным именно что ввести танки в город.

2. Ну и конечно, любовь к НАТО основана частично и на вере в концепт как "Европа -центра мировой цивилизации". И плевать, что история говорит об обратном. И плевать что огнестрел в том же Китае был уже в первой четверти 14 века. И плевать, что количество бань на территории Германии только в 19 веке сравнялось с количеством бань государства испанских Альмохадов в Средние века.

И плевать, например, что самураи не отказывались от огнестрела, потому что якобы это не "по-самурайски" и надо мочить врагов только мечом - чушь. Самурай - это не мечник, а воин широкого спектра, он должен был в совершенстве владеть луком-юми, причем не хуже чем мечом - поэтому и против огнестрела претензий не было.

Там некоторые товарищи на полном серьезе в ответ на тезис "Европа - захолустье" (чем она до 19 века и являлась вообщем, и все идет к тому что в будущем она снова будет захолустьем), стали приводить в пример Крестовые походы - цивилизация так и прет (я не настроен негативно против Крестовых походов - но очень странно приводить их в пример торжества цивилизации, которая декларирует терпимость и гуманизм) и Александра Македонского, которые кроме завоеваний ничем и не прославился - наверное и Монголия центр мировой цивилизации, раз Чингисхан был. Ну и тому подобный бред.

3. Есть еще один момент. Интернетные эксперты верят, что вот армия НАТО такая крутая, а значит навалит одной левой, а значить призыва в армию не будет и можно не сидеть в окопах и не бегать по лесам.

Т.е. получается такой обезжиренный-гламурный милитаризм - и навалим всем кому надо, и напрягаться не понадобится нашему государству.

4. К тому же, мозги людям засрали идеей "технологического превосходства" и теперь они верят, что все ситуации, когда побеждала НАТО - значит потому что у них крутые технологии. Хотя любой известный мне случай говорит о другом. Вот возьмем в пример немецкий танк "Леопард". Вот крутой танк говорили. Мол, все для людей, не башнемет, как убогий т-72. Турки и курды в Сирии, показали, что Леопард еще тот башнемет.

5. Удивительно, но шапкозакидательство сейчас распространено именно у фанатов НАТО.

6. Ну и самое забавное - действительно влиятельные западные эксперты, не настроены так оптимистично к устройству и снаряжению НАТО - например там распространено мнение, о том, что это было ущербным решением - забить на ствольную артиллерию и некоторые типы ПВО. Также сегодня даже в США очень скептическое отношение к... авианосцам. В век сверхдальних полетов и противокорабельных ракет, это просто деньги в трубу, в таком количестве, которое есть у США. 

 

Изменено 24.04.2020, 17:59:31 пользователем Nigmat

[Cyanide 2,943]

специально для поклонников таких крутых азиатов и таких жалких эуропейцев могу вспомнить сей эпизод

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Начиная с 1570-х японские пираты начали нападать на Филиппины. Цель самая простая – грабеж. Ибо Филиппины были перевалочным пунктом для испанцев, делавших закупки в Китае. Естественно, испанцам эти набеги рано или поздно должны были надоесть. Они и надоели, в 1580-м. Из донесения генерал-губернатора Филиппин Гонсальо Ронкильо де Пеналоса: «Японцы – самые агрессивные соседи в этой округе. У них есть артиллерия, много аркебуз и пик. Они носят железные доспехи, хотя сами их не производят. Практически все закуплено у португальцев». Испанцы времен Филиппа II были воспитаны непобедимыми терциями - испанской пехотой. Для решения японского вопроса на Филлипины был послан Хуан Пабло де Каррион. В июне года 1582 года Каррион с 5 кораблями (1 мелкий галеон «Сан-Йосип», 1 галера «Капитана», 3 зафрахтованных малых судна) прошелся по Южно-Китаскому морю, где потопил 1 пиратский корабль из клана Тай Фусу. Ответ пиратов, сплошь ронинов, не заставил себя ждать. Вскоре 10 сампанов Тай Фусу появились в окрестностях Филиппин. На тот момент у Карриона был 1 мелкий галеон, 1 галера, 5 малых одномачтовых судов.

 

В устье реки Кагаян испанские корабли были зажаты и атакованы японскими пиратами-ронинами. У Тай Фусу было более 1000 людей, корейцы, китайцы, японцы, но главной ударной силой было примерно 500-600 японских самураев и асигару, закованных в португальские доспехи, вооруженных аркебузами, пиками и катанами. Первой была атакована галера «Капитана», окруженная четырьмя сампанами. Каррион, находившийся на галере, приказал сформировать, по типу боев во Фландрии, квадрат из пикинеров (три человека в ширину, пять – в длину, в две линии), внутри которого укрылись аркебузиры. Самураи в фирменном японском стиле ринулись с катанами наголо, и… наткнулись на пики, которые их просто остановили. Попытки перерубить пики катанами реального смысла не имели, хотя ронины сильно пытались. Изредка лес пик раздвигался – аркебузиры в промежутках давали залп – и пики опять сходились. Потеряв человек 20, японцы откатились, и начали обстрел из аркебуз. Однако потерь у испанцев не было – из-за паршивого пороха пули японцев имели низкую начальную скорость и просто расплющивались о доспехи испанцев. Неизвестно, чем бы это все закончилось – но на веслах подошел «Сан-Йосип», и дал залп, который произвел на двух сампанах жесточайшие убийства и потери. Японцы отошли, а испанцы высадились на берегу, причем несколько испанцев утонуло, ибо с галеры пробовали добраться вплавь, а доспехи были довольно тяжелыми. «Сан-Йосип» же методично расстреливал тех сампаны, которые не смогли уйти и получили повреждения. По испанским данным было уничтожено до 200 пиратов. К вечеру корабль отошел выше по течению.

 

 

Испанцы, высадившиеся на берегу, занялись наземными укреплениями, на которых разместили пушки, снятые с галеры, тогда как японцы получали подкрепления, и к вечеру количество сампанов у Тай Фусу возросло до 18-ти. Далее пошли игры понтов – делегация пиратов под белым флагом подошла к Карриону и попросила возмещения золотом и серебром за убитых, в этом случае обещая не атаковать испанцев. Ответ Карриона стандартен для фландрских дел – если пираты, скованными по двое, придут без оружия сдаваться – возможно он задумается о пощаде некоторых. И ночью началась эпическая битва – 38 испанцев против 1600 пиратов, из которых 500 ронинов.

На первый штурм японцы впереди себя погнали корейцев и китайцев. Цель была проста – вырвать, не считаясь с потерями пики, вкопанные в землю. Но испанцы тоже были не простаки – пики были смазаны салом, что вызвало изрядные неудобства и потери среди пиратов. Тем не менее за два штурма почти все пики были выдернуты, и на третий штурм двинулись закованные в броню ронины. Несмотря на сильный огонь они ворвались в траншеи и началась рукопашная схватка. Оказалось, что катаны совершенно не могут справиться с толедскими доспехами, тогда как рапиры испанцев легко протыкали сочленения в доспехах японцев. Более того – они отлично отрубали незащищенные ноги и головы, в отличие от катан, для которых толстый доспех испанцев который оказался неодолимой преградой. Через полчаса японцы откатились. Если верить испанским отчетам – в рукопашных боях и схватках японцы потеряли до 70 человек, испанцы – 2.

 

--------

 

ну и тд. 

 

ох уж эти поклонники самобытных дикарей.