Способы комплектования войск в истории.

[igor2405 45]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Позволю не согласится. Про неохотно.

Не замечал такого в источниках. Отказ выставить рекрутов наблюдался во 2-ю пуническую, у емнип 12 римских колоний. И то - уповали на недостаток МП. А не на нежелание. И это на моей памяти единственный пример. Но может я чего не знаю конечно...

 

Тут верно. Но я бы всё таки называл их - скорее просто регулярная армия. 

 

Как и до Македонских (обоих) После побед над персами, нанять греков хотели многие.

В армии Египта перед покорением персами были замечены.

 

Костяк армии (таксисы фалангитов и гетайры) вполне себе призывной (гетайры призывно-наемный условно говоря). А регулярная армия это вообще довольно размытый термин к комплектованию напрямую не относящийся.  

[Redbell 2,023]

3 минуты назад, igor2405 сказал:

Костяк армии (таксисы фалангитов и гетайры) вполне себе призывной (гетайры призывно-наемный условно говоря). А регулярная армия это вообще довольно размытый термин к комплектованию напрямую не относящийся.  

Он значит что подготовка армии к войне не нанесет сильного ущерба экономики и страна сможет их содержать и без войны. Потому что эти солдаты профессиональные военные, которые только и заняты в своей сфере. Это не крестьяне без которых через 2 месяца начнется голод.

[romarchi 4,284]

16 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Согласен. 

Опять же эта тонкая грань между ополчением и добровольным набором.

Если нац гвардия США, как и римские легионы со времен Мария, существует и в мирное время, получает обмундирование за счет государства, набирается за счет добровольцев, то почему меня убеждают, что нац гвардия США - это ополчение, а легионы Гая Марии - это добровольный набор?

Как по мне, ополчение это - собрали по поводу войны. И распустили после неё. Если солдат на службе в мирное время - это регуляр. Не важно, сам он пришел или по условному призыву.

[igor2405 45]

В 23.04.2020 в 20:48, Александрович сказал:

Давайте обсудим то как комплектовались войска в разное время, какой из способов лучше и почему. В опросе представлено 8 вариантов комплектования войск.

 

Небольшое пояснение, что именно понимается под каждым.

1) Всеобщее народное ополчение (милиция) - тут все достаточно просто. Каждый гражданин в случае необходимости берет оружие и идет на сборный пункт. Примеров в истории масса. От древнегреческих ополчений полисов до современной армии Израиля.

2) Набор добровольцев - армия комплектуется на добровольной основе (по крайней мере формально). Как примеры можно вспомнить римские легионы со времен Гая Мария британскую армию, современную армию США и многие другие.

3) Поселенные войска - солдаты получают землю на определенной территории и кормятся с нее в мирное время, проводя учения. В военное время они идут воевать. К таковым можно отнести римских федератов, русских казаков и военных поселенцев, граничаров СРИ, шведскую систему индельты.

4) Феодальное ополчение - в обмен на земельное пожалование человек обязуется явиться "конно людно и оружно". От размеров пожалования зависит и размер обязательств.

5) Рекрутские наборы - с определенного количества людей берется человек, который на длительный срок отправляется в армию. За примерами далеко ходить не буду и возьму армию Российской империи.

6) Воинский призыв - Изобретение французской революции. В войска забирают значительную часть мужского населения но на достаточно краткий срок.

7) Наемники - платим всем любителям воевать деньги и они сражаются. Принцип существует с древности.

😎 ЧВК - Можно задаться вопросом ,а чем этот вариант отличается от предыдущего? В случае с набором наемников государство создает сови подразделения. В случае с ЧВК нанимаются уже готовые.

Пункты 1 и 6 не отличаются ничем. И "достаточно короткий срок" это некий оговоренный срок в обычное время и любой (пока нужен) в необычное. Пункт 4 это в общем разновидность пункта 1 хотя и с большими оговорками. Раз ты гражданин (феодал) будь добр оговоренный срок отслужи. Чаще со своим оружием и с помощниками (опять же как прописано в законе). Не отслужил пошел вон с феодалов (в идеале конечно). Пункт 3 в общем туда же (хотя тут сложнее).

Рекруты это скорее те самые рабы-войны. Аналог боевых холопов и т.п. не в чистом виде конечно но тем не менее.

 

 

[igor2405 45]

5 минут назад, romarchi сказал:

Как по мне, ополчение это - собрали по поводу войны. И распустили после неё. Если солдат на службе в мирное время - это регуляр. Не важно, сам он пришел или по условному призыву.

2 товарища в одном взводе в СССР в 1942  - один служил в армии перед войной 1941, а второй был призван по мобилизации. Первый из них регуляр а второй ополченец. Фигня какая то. ИМХО регуляр это стандартизировано оснащенный/снаряженный/обученный товарищ. Ополченец если его противопоставлять регуляру - взял что дома есть и пошел на войну. 

[romarchi 4,284]

17 минут назад, igor2405 сказал:

Костяк армии (таксисы фалангитов и гетайры) вполне себе призывной (гетайры призывно-наемный условно говоря). А регулярная армия это вообще довольно размытый термин к комплектованию напрямую не относящийся.  

Ну если сравнивать с современными регулярами. То конечно, античная регулярная армия довольно условная. 

Но ополчением думаю уже нельзя назвать царскую Агему, и гипаспистов из неё же. А гарнизоны стоявшие в городах греков после Платей - тоже самое (хотя там могли быть и наемники конечно...)

[romarchi 4,284]

9 минут назад, igor2405 сказал:

2 товарища в одном взводе в СССР в 1942  - один служил в армии перед войной 1941, а второй был призван по мобилизации. Первый из них регуляр а второй ополченец. Фигня какая то. ИМХО регуляр это стандартизировано оснащенный/снаряженный/обученный товарищ. Ополченец если его противопоставлять регуляру - взял что дома есть и пошел на войну. 

А первый товарищ у вас кто? Такой же призывник? Или уже имеющий звание скажем сержанта...

Современность уже не имеет ополчения как такового. Это уже кадровые и мобилизованные. Но они все - в регулярной армии. В ВОВ было ополчение - да. Но оно и  отличалось от даже мобилизованных дивизий. Пока их не перевели в стандартные СД. 

 

Отделить ополченца - только способом приобретения оружия и амуниции. Тоже думаю не очень выйдет. В том же Карфагене был специальный склад с набором амуниции на емнип 20К. Как раз для городского ополчения. Римские легионы в пунические - всё таки ещё ополчение, хотя их вооружало государство.

 

Не знаю о чем был диспут изначально. Но думаю, в разное время\эпохи, ополчение определялось по разному. ИМХО.

[Муцухито 3,212]

Че обсуждать? Наемники, ибо война это работа - только плати

_________

добавлено 0 минут спустя

хотя, @Александрович где проф. армия по контракту? А то пришлось наемников выбрать

[Александрович 9,114]

1 час назад, igor2405 сказал:

Пункты 1 и 6 не отличаются ничем. И "достаточно короткий срок" это некий оговоренный срок в обычное время и любой (пока нужен) в необычное.

Они частично схожи, но имеют значительные отличия. В первую очередь способом оснащения и комплектования частей.

1 час назад, igor2405 сказал:

Пункт 4 это в общем разновидность пункта 1 хотя и с большими оговорками. Раз ты гражданин (феодал) будь добр оговоренный срок отслужи. Чаще со своим оружием и с помощниками (опять же как прописано в законе). Не отслужил пошел вон с феодалов (в идеале конечно). Пункт 3 в общем туда же (хотя тут сложнее).

Они не подходят под пункт один уже из-за способа получения довольствия, снаряжения и охвата населения.

1 час назад, igor2405 сказал:

Рекруты это скорее те самые рабы-войны.

Это скорее неплохой социальный лифт. особенно в сословных обществах.

18 минут назад, Муцухито сказал:

хотя, @Александрович где проф. армия по контракту? А то пришлось наемников выбрать

Внимательно прочти первое сообщение темы и найди в нем американскую армию.

[Муцухито 3,212]

34 минуты назад, Александрович сказал:

Внимательно прочти первое сообщение темы и найди в нем американскую армию.

я читал, но если бы в условии было "набор добровольцев по найму (оно же контракт) - это да

ибо так под "добровольцами" можно считать и тех, кого загнали принудительно. Либо же просто ополчение в народном порыве мести.

[Redbell 2,023]

26 минут назад, Муцухито сказал:

я читал, но если бы в условии было "набор добровольцев по найму (оно же контракт) - это да

ибо так под "добровольцами" можно считать и тех, кого загнали принудительно. Либо же просто ополчение в народном порыве мести.

Походу надо было написать что рекрутские наборы-это военное рабство.

[Александрович 9,114]

30 минут назад, Муцухито сказал:

я читал, но если бы в условии было "набор добровольцев по найму (оно же контракт) - это да

Контрак, это следствие переводчиков не сильно разбирающихся в сути. Я слабо представляю, что нужно для перевода volunteer как контрактник.

32 минуты назад, Муцухито сказал:

ибо так под "добровольцами" можно считать и тех, кого загнали принудительно.

Практика британской армии. Есть приговоренные к каторге, или смерти. Им предлагают альтернативу. Другой вариант - напоить потенциального новобранца до беспамятсва и в таком состоянии заставить его согласиться на службу.

_________

добавлено 0 минут спустя

7 минут назад, Redbell сказал:

Походу надо было написать что рекрутские наборы-это военное рабство.

на практике неплохая возможность для поднятия своего статуса.

[Redbell 2,023]

6 минут назад, Александрович сказал:

 

добавлено 0 минут спустя

на практике неплохая возможность для поднятия своего статуса.

А в 90% чтобы вернулся домой и узнал что встречает его не жена, а дочь.

[Муцухито 3,212]

19 минут назад, Redbell сказал:

Походу надо было написать что рекрутские наборы-это военное рабство.

возможно

--------------------------

12 минуты назад, Александрович сказал:

Контрак, это следствие переводчиков не сильно разбирающихся в сути. Я слабо представляю, что нужно для перевода volunteer как контрактник.

смотри в корень - подписывается контракт как основа набора

13 минуты назад, Александрович сказал:

Практика британской армии. Есть приговоренные к каторге, или смерти. Им предлагают альтернативу. Другой вариант - напоить потенциального новобранца до беспамятсва и в таком состоянии заставить его согласиться на службу.

угу  - и на кораблик и на войну с гоаландцами

опять же - смотрим в корень и енто не то

 

[Александрович 9,114]

14 минуты назад, Муцухито сказал:

смотри в корень - подписывается контракт как основа набора

А солдат ЧВК как называть? В США к ним применяют термин contracter.

P. S. Уже лучше, но ВЕРНИ ГНОМА!

_________

добавлено 0 минут спустя

22 минуты назад, Redbell сказал:

А в 90% чтобы вернулся домой и узнал что встречает его не жена, а дочь.

если захотят вернуться

[Муцухито 3,212]

Только что, Александрович сказал:

А солдат ЧВК как называть? В США к ним применяют термин contracter.

Этот термин применяется к куче вещей, ибо это просто "подрядчик". ЧВК = PMC на инглише.

1 минуту назад, Александрович сказал:

P. S. Уже лучше, но ВЕРНИ ГНОМА

он мне надоел - фотка из той же Вселенной

ладно, надоест это - верну

 

[Redbell 2,023]

А в Швейцарии горы да леса

Изменено 27.04.2020, 09:49:17 пользователем Redbell

[NeoNaft 930]

Все сильно зависит от времени и способов организации. Вообще способ комплектования ПОСТОЯННО переходил от профессиональной армии к ополчению и обратно в зависимости от времени и организации. Попробую расписать эту синусоиду развития

 

1. Очевидно что изначально все начиналось с ополчения. Каждый мужчина брал дубину и шел воевать с соседом или защищаться от него

2. Потом все начало переходить к профессиональной армии. В чем это было выражено? А в том что оружие в античности было дорого в изготовлении, а преимущество оно давало очень хорошее, как следствие группа хорошо организованных профессиональных солдат могла сделать более крупное образование но хуже обученное и плохо оснащенное. Вершина этого периода римские легионы.

3. Где то во времена 2-3 века все начало меняться. Оружие массой своей стало доступно большой массе народа, да и основные тактики в общем то стали понятны всем более-менее вменяемым генералам. Плюс формирование крупных профессиональных подразделений, типа легионов стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дорого. Как следствие начало происходить два взаимно противоположных явления. Ополчение становилось все сильнее, за счет массы и дешевизны оружия, а вот профессиональные армии стал деградировать, потому что на покупку действительно качественного снаряжения своего времени денег тупо не хватало. Все это вылилось в Великое переселение народов. Когда Римские легионы деградировали и их начали уничтожать толпы варваров, а потом они вторглись на земли Рима и захватили их.

4. После падения Рима и появления варварских королевств появилась потребность в охране границ, а денег на армии тупо не было. Нашли выход земли раздать всяким баронам, они и организуют армию, началась эпоха феодализма. Она характерна тем что тогда основа это рыцарь, потому что кавалерия тупо быстрее может перемещаться, и потому может успевать везде где надо. Короче началась золотая эпоха рыцарства. Или чисто профессиональной армии.

5. Где то в 13-14 веках поднялись города и они хотели быть самостоятельными, а эти самые бароны им в этом мешали. Выход? Организация народного ополчения и вооружение его двуручным длинномером для борьбы с кавалерией противника (всякие гогендаги, пики и прочие гвизарды), ну или же вооружение всех длинными луками для того же. В общем пехота в это время начинает если не вырывать пальму первенства у профессионального рыцарства, то уж точно составлять хорошую конкуренцию. Появился некий баланс между профессиональной армией и ополчением

6. Параллельно предыдущему пункту развивался институт наемничества, особенно в Италии, 14-15 века это его золотая эпоха. Профессиональным воином мог стать почти любой и для этого не нужно было иметь больших затрат. Короче профессиональные армии переходили от кавалерии к пехотным полкам, но расклада это особо не изменило. Да наемники хорошо себя показали в войнах небольших государств, чем была тогда Италия и Германия. Но в крупных странах типа Франции, Англии и т.д.все еще был паритет с ополчением

7. Появление огнестрела опять изменила расклад сил. Оно было дешевле, обучить ему было проще и потому  ополчение могло дать бой профессиональной армии и относительно легко выиграть его если сражение проходило на их условиях. Гуситские войны как отличный пример данного действа. Вообще с 15 по 17 века происходили очень резкие изменения в общественно-экономической сфере. Рыцарство окончательно перестало быть королем боя. Те же самые испанские терции (совмещение пикейщиков и аркибузеров) практически доминировали на полях сражений Европы. В России тоже стали переходить к стрельцам, только Польша пыталась понтоваться с их Крылатами гусарами, но на то она и Польша. А тот же Богдан Хмельницкий неплохо так доказал что может со своим полупрофессиональным войском сражаться с ними.

8. Все изменил Густаф II Адольф. Он фактически придумал так называемые войска нового строя. Это были уже профессиональные войны вооруженные мушкетами и использующие линейную тактику, при поддержке артиллерии.  Именно такой расклад стал основой войск вплоть до середины 19 века. А все почему? Потому что для того чтобы люди могли сражаться в линейном построении и стоять против стреляющего по тебе противника, их надо много ОЧЕНЬ много мунштровать. А это требует в первую очередь времени. Ополчение окончательно отпало и армии снова стали профессиональными, пусть и набираемые из рекрутов.

9. С середины 19 века начинаются опять подвижки в сторону ополчения. Появилось нарезное и магазинное оружие, а война начала переходить в окопную фазу. При таком раскладе не нужно было долго мунштровать солдат, ополчение могло вполне себе эффективно сражаться, а учить людей особо времени не нужно было. Все это вылилось в мировые войны. Когда массы народа еще вчера бывшие простыми людьми вооружались оружием разного уровня скорострельности и эти толпы воевали друг с другом. Это опять вылилось в то что армии стали быть ополчением.

10. С середины 20 века снова пошли подвижки причем сильно разнонаправленные. С одной стороны оружие стало очень дешевым и начала активно применяться партизанская тактика что дало возможность воевать чуть ли не детям и крестьянам и они побеждали более богатые и лучше оснащенные армии типа США и СССР. Смотреть Вьетнам, Афган, Сирию. С другой массовый призыв все меньше пользуется популярностью, а использование призывников в такой войне вообще практически бесполезно. Все это ведет к тому что армии крупных государств все больше переходят на профессиональную основу и войну высокими технологиями. Короче сегодня я вижу именно что-то подобное тому что описал в 5-7 пунктах, или 14-17 веках. Ну а закончиться все ИМХО опять переходом к профессиональным армиям. К этому все и идет. Высокие технологии, высокоточное оружие и небольшие локальные операции войсками специального назначения. Это все территория профессионалов. Плюс наемники для решения локальных проблем, смотреть ЧВК Вагнер и подобные им организации

Изменено 27.04.2020, 11:59:34 пользователем NeoNaft

[ValetAres94 309]

А как народное ополчение баллистические ракеты и сложные системы вооружения эксплуатировать будет? Да и наемникам (включая ЧВК) ОМП не очень доверять хочется.

И собственно почему нельзя все 8 способов комплектования использовать одновременно? 

[igor2405 45]

В 26.04.2020 в 12:39, romarchi сказал:

А первый товарищ у вас кто? Такой же призывник? Или уже имеющий звание скажем сержанта...

Современность уже не имеет ополчения как такового. Это уже кадровые и мобилизованные. Но они все - в регулярной армии. В ВОВ было ополчение - да. Но оно и  отличалось от даже мобилизованных дивизий. Пока их не перевели в стандартные СД. 

 

Отделить ополченца - только способом приобретения оружия и амуниции. Тоже думаю не очень выйдет. В том же Карфагене был специальный склад с набором амуниции на емнип 20К. Как раз для городского ополчения. Римские легионы в пунические - всё таки ещё ополчение, хотя их вооружало государство.

 

Не знаю о чем был диспут изначально. Но думаю, в разное время\эпохи, ополчение определялось по разному. ИМХО.

Два равноправных товарища. Или второй который призван по мобилизации скажем ефрейтор, а первый так и остался рядовым и служит под его началом. Советское ополчение в ВОВ было а)добровольцы б)изначально не вполне стандартное вооружение (хотя последнее весьма условно). При том после переформирования они ополчением называться перестали (хотя люди кто выжил были те же самые. Фольксштурм кстати который именуют в наших источников ополчением был не добровольный и отличался только организацией и вооружением, причем они в общем были вполне себе стандартизованные. 

А когда говорят например о средневековых ополчениях(без разницы городских или феодальных) то они а)обязательные(без участия нет прав) б)вполне себе стандартно вооруженные (городские ополчения в богатых городах вообще скорее пример стандартно вооруженных войск в то время).