Причины поражений РККА в начале войны.

[Gulaev 8,156]

1 час назад, Муцухито сказал:

так немцы позже вышли к Киеву из-за Дубно

На темпы продвижения Клейста это "сражение" никак не повлияло. Эту "великую битву" стали пиарить после книг Резуна. Наступление 1ТГр остановил недостроенный КиУР. Там по всей западной дуге искусственное заболачивание местности. Кстати, оно до сих пор осталось, на гугл-картах видно. Вот Клейст и встал. И как положено, стал искать обход. А сидевшие в КиУре Кирпонос с Власовым ему в этом не мешали. И , с понтом, не замечали. Власов-то понятно, ему надо план для своих хозяев выполнять. А вот с Кирпоносом - мутно. То ли был он в заговоре и решил соскочить, то ли не был, но что-то знал, кончилось это для него плохо - мочканули. То ли свои, то ли чужие.

[Alex2411 2,232]

1 час назад, Муцухито сказал:

У него разве не было врожденного дефекта левой руки?

 

 

Врождённого - нет. Это результат травмы (примерно в 1884-1888). С годами состояние руки постепенно ухудшалось.
Например, из медицинского заключения осмотра Сталина за август 1926 года:

Цитата

Хронический ревматический процесс в области левой верхней конечности. Мышцы левого плеча и предплечья слегка атрофичны, болезненны. Неполные движения в левом локтевом суставе.

 

[Муцухито 3,208]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Там по всей западной дуге искусственное заболачивание местности.

не видел ничего подобного

и расскажи про то, как можно успешно провести заболачивание лесостепи

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, Alex2411 сказал:

Врождённого - нет. Это результат травмы (примерно в 1884-1888). С годами состояние руки постепенно ухудшалось.
Например, из медицинского заключения осмотра Сталина за август 1926 года: 

ну явно не то, что в него стреляли

[Gulaev 8,156]

21 минуту назад, enot1980 сказал:

в следствии уничтожении  большого количества самолетов РККА  на земле 

А если с самолетов пушки снять, как это было сделано в ЗапОВО по приказу начальника авиации Кобца, так еще веселее немцам будет. А если самолеты перебазировать на аэродромы, на которых нет бензина и боеприпасов, как было сделано по неизвестно кем отданному приказу, так совсем хорошо.

_________

добавлено 0 минут спустя

5 минут назад, Муцухито сказал:

не видел ничего подобного

Гугл-карта. Пойма реки Ирпень.

Изменено 10.05.2020, 17:02:31 пользователем Gulaev

[Муцухито 3,208]

7 минут назад, Gulaev сказал:

А если с самолетов пушки снять, как это было сделано в ЗапОВО по приказу начальника авиации Кобца, так еще веселее немцам будет. А если самолеты перебазировать на аэродромы, на которых нет бензина и боеприпасов, как было сделано по неизвестно кем отданному приказу, так совсем хорошо.

_________

добавлено 0 минут спустя

Гугл-карта. Пойма реки Ирпень.

Я там бываю раз в месяц. Пойма, как пойма

[Frozzolly 720]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Точно? 29 декабря 1940г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И.Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР.

Вот нашёл в несколько другом варианте, в другом было может что-то иначе и уж точно выглядело куда удобнее. Но пусть будет хоть такое - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Александрович 9,107]

!	Напрминаю, что обсуждение современной политики и событий последних 10 лет в историческом запрещено. Тема закртыта на пару часов.

[Александрович 9,107]

9 часов назад, Gulaev сказал:

Масса упоминаний в мемуарах. "Спали не раздеваясь" "были отменены все отпуска" Сохранилась часть документов корпусного и дивизионного уровня. Например.

А если абстрагироваться от статьи Прудниковой?

9 часов назад, Gulaev сказал:

Можно, как машину, можно, как телегу... Пепелац, короче.

Нет. Есть уточняющие слова впереди. Например "Pferdewagen" если переводить дословно, будет конная телега. Lastkraftwagen - грузовая телега. Мой немецкий оставляет желать лучшего, но подобные моменты я знаю. Знали их и профессиональные переводчики, работавшие над дневником Гальдера,  по заданию министерства обороны СССР. Но похоже эти моменты остались тайной для доморощенных читателей оригинала дневника.

9 часов назад, Муцухито сказал:

Pferdewagen, Eisenbahnwagen, Automobil

Автомобиль значит есть. В остальном мои слова подтверждаются.

 

9 часов назад, Gulaev сказал:

 29 декабря 1940г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И.Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР.

Если посмотреть текст этого донесения?

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

8 часов назад, Gulaev сказал:

Исаев - проститутка, причем низкоквалифицированная.

И чем он так не угодил?

8 часов назад, Gulaev сказал:

. А после фразы о "неграмотных призывниках из Таджикистана" которые в подметки не годились "спортивным ребятам, воспитанникам гитлерюгенда"

А вот с этого места подробнее. В какой книге? При этом я пока не касаюсь того, что проблема грамотности призывников из Средней Азии была.

Изменено 10.05.2020, 23:13:36 пользователем Александрович

[Gulaev 8,156]

10 минут назад, Александрович сказал:

А если абстрагироваться от статьи Прудниковой?

Пограничники. В связи с напряженной обстановкой в первых числах июня отряд перешел к несению службы по усиленному варианту. На всех заставах построили оборонительные сооружения полевого типа с учетом ведения круговой обороны внешнего и внутреннего кольца.

Для сведения - полевые укрепления строятся для того, чтобы в них обороняться сейчас, а не через год.

Другой поранец. 

В 3.00 мы с Горбачевым подняли заставу в ружье: [42]

— Через 5 минут построиться всем здесь с оружием.

Из вещмешков выложить лишнее.

Люди стояли, недоуменно оглядываясь:

— Что же это будет?

Пришлось объявить четко и прямо:

— Германия нападает на нас. Перед нами сто ит задача: оборонять участок, вверенный нам Родиной.

— По местам!

— К бою!

Пограничники бросились в окопы, заранее подготовленные точки. Старшина роздал весь боезапас командирам отделений 

 Для сведения - боекомплект просто так, потому что командиру вздумалось, не раздают! Вот так в НКВД - заранее окопы выкопали, раздали боекомплект и за полчаса до начала вражеской артподготовки заняли позиции. А как в армии? А вот так. Из мемуаров Голованова. Павлов отвечает на вопросы Сталина.

   - Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией.

 

[Gulaev 8,156]

6 часов назад, Муцухито сказал:

Я там бываю раз в месяц. Пойма, как пойма

На карте каналы еще видны. Пойма реки Ирпень и потом Белогородка -Боярка - Вита - Ходосовка - это предполье Киура.

[Муцухито 3,208]

8 часов назад, Gulaev сказал:

На карте каналы еще видны. Пойма реки Ирпень и потом Белогородка -Боярка - Вита - Ходосовка - это предполье Киура.

Это мелиоративные каналы, вообще-то. Если ехать через мост к Ирпени, то можно увидеть их полигональную сетку. Вот и все.

[Муцухито 3,208]

9 часов назад, Александрович сказал:

Автомобиль значит есть. В остальном мои слова подтверждаются.

 

9 часов назад, Александрович сказал:

Мой немецкий оставляет желать лучшего, но подобные моменты я знаю. Знали их и профессиональные переводчики, работавшие над дневником Гальдера,  по заданию министерства обороны СССР. Но похоже эти моменты остались тайной для доморощенных читателей оригинала дневника.

 

Я дико сомневаюсь в плохом переводе, как причине. Во-первых, традиционно в СССР знание немецкого было не так им уж и плохим, что и говорить о проф. лингвистах, причем видимо органов. Во-вторых, то "уточняющие слова впереди" - это не совсем так - в немецком просто масса подобных составных слов, при собирании в кучу часто приобретающих новый смысл и не всегда догадаешься. Поэтому в здравом уме спутать это нереально.

---------------------------------

9 часов назад, Gulaev сказал:

- Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией.

Ладно, напишу. У меня прадед встречал войну в казармах Брестской крепости. В семье есть расходная фраза, что "у них перед нападением даже ножи отобрали, во избежании провокаций".

[Gulaev 8,156]

9 минут назад, Муцухито сказал:

"у них перед нападением даже ножи отобрали, во избежании провокаций".

И нарушителей сбивать запретили.  И пушки с самолетов поснимали. Ну, и прицелы с орудий на поверку сдали, от греха. Спасибо за такую боязнь провокаций гражданину Павлову уже сказал трибунал.

16 минут назад, Муцухито сказал:

Это мелиоративные каналы,

Мирные мелиоративные каналы. Просто расположены удачно.

18 минут назад, Муцухито сказал:

Я дико сомневаюсь в плохом переводе, как причине.

Совершенно верно, уж на такую работу поставят хороших переводчиков. А вот указания им могут быть совершенно четкие - переводить так или переводить этак. Так что повторю, пока не увижу немецкий оригинал - могу думать что угодно. Фразу лагерного стукача Ветрова про архивы, надеюсь, все помнят?

10 часов назад, Александрович сказал:

И чем он так не угодил?

Тупостью и продажностью.

 

10 часов назад, Александрович сказал:

В какой книге?

Даже не буду искать, Вы уж извините. Мне Исаев противен.

[Муцухито 3,208]

Только что, Gulaev сказал:

И нарушителей сбивать запретили.  И пушки с самолетов поснимали. Ну, и прицелы с орудий на поверку сдали, от греха. Спасибо за такую боязнь провокаций гражданину Павлову уже сказал трибунал.

Эту историю мне еще в детстве рассказала бабушка. И сказала про причину - не хотели провоцировать немцем.

Вот и все.

Только что, Gulaev сказал:

Мирные мелиоративные каналы. Просто расположены удачно.

поставь тэг на карте и кинь ссылку - я не понимаю, чего там тебе не угодило

Только что, Gulaev сказал:

Совершенно верно, уж на такую работу поставят хороших переводчиков. А вот указания им могут быть совершенно четкие - переводить так или переводить этак. Так что повторю, пока не увижу немецкий оригинал - могу думать что угодно. Фразу лагерного стукача Ветрова про архивы, надеюсь, все помнят?

Хз, по своей натуре я просто не верю ни в какие теории заговора, особенно в 200+ млн стране с миллионной армией, где тысячи командиров высшего звена и сотни тысяч низшего. И вот так все пропало и стерли память

 

[Александрович 9,107]

30 минут назад, Муцухито сказал:

Я дико сомневаюсь в плохом переводе, как причине. Во-первых, традиционно в СССР знание немецкого было не так им уж и плохим, что и говорить о проф. лингвистах, причем видимо органов. Во-вторых, то "уточняющие слова впереди" - это не совсем так - в немецком просто масса подобных составных слов, при собирании в кучу часто приобретающих новый смысл и не всегда догадаешься. Поэтому в здравом уме спутать это нереально.

Я не про переводы времен СССР, современных читателей оригинала.

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

Тупостью и продажностью.

Конкретные примеры будут?

7 минут назад, Gulaev сказал:

Даже не буду искать, Вы уж извините. Мне Исаев противен.

Зачем искать? Достаточно названия книги.

[Gulaev 8,156]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

поставь тэг на карте и кинь ссылку - я не понимаю, чего там тебе не угодило

Да все там по уму сделано было. Перед внешним обводом КиУра - пойма Ирпени. Она и так топкая, а еще каналов нарыли. Поскольку в этом укрепрайоне, в отличие от многих других, войска успели встать в полевое заполнение, немцы его и штурмовать не стали. Пофиг, что недостроенный - без тяжелой артиллерии и длительного прогрызания штурмовыми группами на прорвать. Клейст пошел в обход. Кирпонос это дело прощелкал. Или "прощелкал". Результат - Киевский котел.

6 минут назад, Муцухито сказал:

по своей натуре я просто не верю ни в какие теории заговора, особенно в 200+ млн стране с миллионной армией, где тысячи командиров высшего звена и сотни тысяч низшего. И вот так все пропало и стерли память

Термин "теории заговора" как раз и придумали те, кто эти заговоры по всему миру устраивает. 

[Муцухито 3,208]

20 минут назад, Gulaev сказал:

Да все там по уму сделано было. Перед внешним обводом КиУра - пойма Ирпени. Она и так топкая, а еще каналов нарыли.

А, ну это да, не спорю - на западном и северном фасе - закрывало среднее течение реки Ирпень, восток - Днепр. Только на юге были проблемы, южнее Чабанов.

20 минут назад, Gulaev сказал:

Пофиг, что недостроенный - без тяжелой артиллерии и длительного прогрызания штурмовыми группами на прорвать. Клейст пошел в обход.

Кирпоноса ж потом хвалили, что выиграл время (потеряв при этом тучу людей). Нет?

 

Изменено 11.05.2020, 09:48:55 пользователем Муцухито

[Gulaev 8,156]

3 минуты назад, Муцухито сказал:

Кирпоноса ж потом хвалили, что выиграл время (потеряв при этом тучу людей). Нет?

Выигрыш времени заключается в том, что часть или подразделение связало боем превосходящие силы противника или задержала/остановила его продвижение. Кирпонос только добавил немцам пленных. Кто его хвалил - не знаю. История его гибели чрезвычайно мутная.

 

30 минут назад, Александрович сказал:

Достаточно названия книги.

Антисуворов номер что-то там. Простите, ну аллергия у меня на него, не хочу ковыряться.

 

32 минуты назад, Александрович сказал:

Конкретные примеры будут?

Единственно, что помню, это его многомудрые рассуждения о том, какая хорошая противотанковая пушка получается из немецкого 15см. дальнобойного корпусного орудия. И все остальное в том же стиле. говорю, он так лихо "разоблачал" Суворова-Резуна, что создалось впечатление об одном заказчике у обоих писателей.

 

[Муцухито 3,208]

5 минут назад, Gulaev сказал:

Выигрыш времени заключается в том, что часть или подразделение связало боем превосходящие силы противника или задержала/остановила его продвижение. Кирпонос только добавил немцам пленных. Кто его хвалил - не знаю. История его гибели чрезвычайно мутная.

Ок, а роль Власова в выходе из котла?

 

[Gulaev 8,156]

8 минут назад, Муцухито сказал:

Ок, а роль Власова в выходе из котла?

Какой выход из котла??? 600 000 солдат в плен попало! Это не выход из котла, а бегство начальства называется! А как выбирался из котла Власов, надо спрашивать его кураторов. Наверно так же, как из Уманского, куда он привел свой мехкорпус. Хотя... возможно, его вывез его покровитель - Хрущев. Одно дерьмо к другому тянется.