Причины поражений РККА в начале войны.

[Disa_ 2,321]

о чем тут говорить если Берия был разоблачен как английский шпион и разоблачен предателем Хрущевым

были ли вообще в окружении Иосифа Виссарионовича люди верные делу марксизма-ленинизма?

[Avros 4,328]

23 минуты назад, Gulaev сказал:

Вы, что, собираетесь его защищать?

Да нет, это всего лишь очередной пример наглядно демонстрирующий ваш подход к разбираемой теме и то, что серьезно относиться к подобным глупостям не стоит.

25 минут назад, Gulaev сказал:

То, что Музыченко после войны не был наказан, еще ни о чем не говорит.

То, что "подставить нужную фамилию" не был наказан, еще ни о чем не говорит. И отчего тогда только Мызыченко, давайте тогда уже и Жукова туда же запишем, он ведь к деятельности 8-тд тоже руку приложил. А такая ситуация с раздергиванием частей МК была характерна не только для 4 МК, и даже не только для данного участка фронта, а наблюдалась повсеместно.

 

32 минуты назад, Gulaev сказал:

Спутать "ошибки", совершенные умышленно с ошибками, которые были следствием низкой квалификации, растерянности, и кучи других факторов очень просто.

Ну да, насколько это просто вы тут уже наглядно продемонстрировали.

26 минут назад, Gulaev сказал:

Тем более разобраться, кто какие приказы отдавал, когда значительной части этих людей уже нет в живых, очень трудно.

Действительно, зачем разбираться, кто какие приказы отдавал - это же время тратить надо, проще просто навешать голословных обвинений - чем вы собственно тут и занимаетесь.

[ARXx 1,474]

24 минуты назад, Avros сказал:

И отчего тогда только Мызыченко, давайте тогда уже и Жукова туда же запишем, он ведь к деятельности 8-тд тоже руку приложил.

 

Даже Жуков в таком случае просто меркнет, как диверсант и вредитель на фоне Еремёнко Андрея Ивановича. Ведь именно из зоны ответственности его фронта сначала Гудериан выпал как черт из табакерки во время Киевского котла, а потом еще и попал с частями в окружение под Брянском. И там и там по 600 тысяч только пленными потеряли, но вот Ерёменко молодец, к нему тов. @Gulaev претензий не имеет.

Изменено 13.05.2020, 09:56:30 пользователем ARXx

[Nigmat 2,164]

В 12.05.2020 в 12:10, romarchi сказал:

Ну... для начала у меня большие сомнения, что в РИА прям при каждом полке были штурмовые команды.

Ну да, в полку может не хватать винтовок, а танковая часть в ходе боев вообще не иметь ни одного танка. Это все понятно.

Но тут вопрос в самой организации, штатной структуре и видении армии. И штурмовые группы в РИА были именно что штатными, т.е. их стремились создать везде в обязательном порядке, а не оставлять решение на откуп местным командирам.
 

 

В 12.05.2020 в 12:10, romarchi сказал:

А в текущей теме - чем бы помогли штурмовые группы летом 41-го? У РККА стояли задачи взламывать окопавшегося в три ряда траншей немца? Нет...

Штурмовая группа используется вообще при любом штурме. "Три ряда траншей" - это самые брутальный и крайний случай. Чаще всего "штурмовики" должны решать задачи попроще. Например, вот работает пулеметная точка - штурмовая группа должна либо уничтожить ее, или подавить, чтобы она не могла работать по союзной пехоте. Командир не должен посылать пехоту в атаку, надеясь, что в ходе боя пехотинцы как-нибудь уничтожать пулемет. Уничтожение пулемета если и произойдет, то после десятка трупов.

Кроме того, все боевые руководства основаные на штатной структуре армии. А если нет штатных штурмовых групп, то боевое руководство учит воевать без них.

Это аукнулось и в 1943-1945. Завышенные потери были и тогда, просто в 1941-1942 они были просто кошмарными. Взять например Курскую битву - советы оборонялись, но у них, даже по советским же, данным, больше потерь в пехоте, и гораздо больше потерь в бронетехнике.
 

 

В 12.05.2020 в 12:10, romarchi сказал:

Точнее, малый или даже нулевой опыт применения новых соединений, типа МК

Тут не опыт, тут сами мехкорпуса были несостоятельными. Мало мотопехоты, и это на бумаге, а в реале еще меньше, плюс часть грузовиков надо было получать из "народного хозяйства".


Так что тут дело не в "предателях" и не в "генералах-мяскниках" (хотя это имело место быть).





 

 

[ARXx 1,474]

11 минуту назад, Nigmat сказал:

Взять например Курскую битву - советы оборонялись, но у них, даже по советским же, данным, больше потерь в пехоте, и гораздо больше потерь в бронетехнике.

 

Основные потери были на Южном фасе, где фронт был прорван. Прохоровка это глубокий тыл. Остановили немцев только авральным контрударами Резервного фронта. Если бы фронт был не такой узкий, а как в 41, еще неизвестно, чем бы закончился оборонительный этап на Юге.

[Александрович 9,114]

Главная проблема в версии о генералах-предателях, её чрезмерная сложность в реализации. Куда проще организовать военный переворот, чем организовывать подобные комбинации.

[BigMek 1,929]

В 09.05.2020 в 01:37, Иммануил_Кант сказал:

Пробежал текст.

Не нашел пункта: ленд-лиз и другая помощь от союзников приплыла только к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.05.2020, 11:05:58 пользователем BigMek

• Цитата

[Gulaev 8,168]

1 час назад, Disa_ сказал:

были ли вообще в окружении Иосифа Виссарионовича люди верные делу марксизма-ленинизма?

Были. Всех извести не успел, к сожалению. Прожил бы подольше, чтобы заработали решения 19 съезда, так глядишь, и забыли бы про "изьмы" всякие.

 

1 час назад, Avros сказал:

Да нет, это всего лишь очередной пример наглядно демонстрирующий ваш подход к разбираемой теме и то, что серьезно относиться к подобным глупостям не стоит.

Так все-таки. Были действия Власова в 41 году предательскими или нет? Каков Ваш подход?

 

1 час назад, Avros сказал:

давайте тогда уже и Жукова туда же запишем,

Есть много вопросов по деятельности Жукова. А чтобы "записывать" надо быть уверенным. У меня такой уверенности нет, в отличие от людей, которые прямо обвиняют Жукова в измене. Вот когда (если) разберусь - то и буду выносить суждение.

 

58 минут назад, ARXx сказал:

Ерёменко молодец, к нему тов. @Gulaev претензий не имеет.

Не передергивайте. Еременко виноват во многих грехах. Но Сталин решил, что Еременко нужен. Логично "Гинденбургов у нас для Вас нет"(с) Где взять других генералов? Будем работать с тем что есть.

33 минуты назад, Александрович сказал:

Главная проблема в версии о генералах-предателях, её чрезмерная сложность в реализации. Куда проще организовать военный переворот, чем организовывать подобные комбинации.

Так пытались переворот организовать в 37 - не взлетело. А здесь тот же результат (по мнению, например, Павлова или Мерецкова) только достигнутый чужими руками. Что тут сложного? Не надо танкам песок в масло сыпать или пушкам прицелы сворачивать, достаточно чуток "замешкаться, растеряться" - немцы победят и будут поить Павлова баварским.

Спойлер

«Ульрих. На листе дела 86 тех же показаний от 21 июля 1941 года вы говорите: «Я поддерживал все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии «хуже нам от этого не будет». Такой разговор у вас с Мерецковым был?

Павлов. Да, такой разговор происходил у меня ним в январе месяце 1940 года в Райволе.

Ульрих. Кому это «нам хуже не будет»?

Павлов. Я понял его, что мне и ему.

 

[BigMek 1,929]

Вы, камрад, я смотрю, насилием космической темы не ограничиваетесь, вам и в истории ВОВ надо теории заговора поискать

[Disa_ 2,321]

ну дык...теорией заговора можно объяснить всё не объясняя ничего

[Gulaev 8,168]

2 минуты назад, BigMek сказал:

Конечно, именно ленд-лиз всех спас, ага.

Объем поставок союзников составлял около 4% от военного производства СССР. Говорить о решающей роли помощи Америки - удел либероидов. Поставки были далеко не безвозмездными, как рассказывают некоторые - расплатились до конца только при Ельцине. Однако, отрицать то, что некоторые дефицитные позиции закрывались союзниками, нельзя. Тут, кстати, надо напомнить о встречных поставках дефицитных у союзников материалов из Советского Союза. Корабли из Мурманска и Архангельска шли отнюдь не пустыми, везли то, в чем союзники нуждались. Так что, за помощь - спасибо, но если бы ее не было, то и сами бы справились.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Disa_ сказал:

теорией заговора можно объяснить всё не объясняя ничего

Термин "теория заговора" придумали как раз те, кто очень любит эти заговоры устраивать.

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 минут назад, BigMek сказал:

теории заговора поискать

Так большую часть искать не надо - следователи до меня нашли и в Трибунал доказательства предоставили.

[BigMek 1,929]

В 09.05.2020 в 01:29, Gulaev сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Статья (Скрыть)

 "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

 "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

 

Херня.

 

В 09.05.2020 в 01:29, Gulaev сказал:

 

 "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

Организация армии это не раздача приказов плохими и хорошими командирами, это прежде всего штаты, структура и взаимодействие. Германская армия 1941 года близка к идеалу по организации, укомплектована опытными солдатами и офицерами. Особенно это все касается моторизованых частей, которые есть самый главный механизм ВМВ. А у нас есть перегруженные танками малоуправляемые мехкорпуса с сомнительной боевой эффективностью. Хотя именно они СССР и спасли.

 

В 09.05.2020 в 01:29, Gulaev сказал:

 "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

Важен в первую очередь не опыт конкретных солдат, а накопление, систематизация, изучение и применения опыта военных действий как таковых. И СССР внезапно немцев по этому параметру покрыл как бык овцу. Опять же это в первую очередь касается механизированных частей, которые к концу войны уже у нас были близки к идеалу,  у немцев превратились в малобоеспособное говно.

 

В 09.05.2020 в 01:29, Gulaev сказал:

 " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО -  это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

Мемуары это фигня. Какой нибудь Ганс может запросто сидеть на второстепенном участке и жаловаться на орлов Сталина, пока люфты громят все на пути у танков на участке прорыва.

То, что все наши ВВС погибли на аэродромах это конечно херня, но немцы очень быстро захватили превосходство в воздухе, нанеся нам чудовищные потери в самолетах, это как бэ не секрет.

В 09.05.2020 в 01:29, Gulaev сказал:

 Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

Гужевые повозки снабжают идущую пешочком пехоту. А вот в механизированных частях у немцев было с автомашинами получше ввиду большего количества мощных грузоподъемных грузовиков, в том числе вездеходов, благодаря которым они успешно наступали в том числе по распутице.
 

В 09.05.2020 в 01:29, Gulaev сказал:

 Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.
 

Главное не количество танков, а организация танковых частей. Лучше иметь "Праги", но хорошо организованные и должным образом поддерживаемые, чем КВ, используемые как бог на душу положит. А как писалось выше, по организации в 1941 году немцы выше на три головы.

 

В 09.05.2020 в 01:29, Gulaev сказал:

 "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война.

В том то и проблема, что не была вовремя запущена тотальная мобилизация, что не позволило встретить немцев в намного большей степени мобилизации чем в реальности. Первые полностью отмобилизованные части в РККА немцы встретили под Смоленском и сходу получили от них проблемы. Плюс слишком далеко были расположены стратегические эшелоны, что позволило немцам громить их по частям. Будь это все сделано было бы сильно проще. Конечно малой кровью на чужой территории бы не вышло, но маловероятно, что немцы продвинулись бы дальше Днепра в самом плохом случае. Никаких Ленинградов,  Сталинградов, Москв и прочих кавказов бы не было.
А нажать кнопку мобилизации никакой Павлов не может, это промах сугубо высшего руководства страны. Хоть и объяснимый с точки зрения тогдашней обстановки, но промах.

 

В 09.05.2020 в 01:29, Gulaev сказал:

И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным"  - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

 "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных  обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

 Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

 Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

Херня это все, никаких фактов, указывающих на предательство, кроме надуманных намеков, нет и никогда не было. Не шибко компетентных людей в РККА 1941 было порядком, но откровенных предателей среди генералитета - нет.

[BigMek 1,929]

29 минут назад, Gulaev сказал:

Объем поставок союзников составлял около 4% от военного производства СССР. Говорить о решающей роли помощи Америки - удел либероидов. Поставки были далеко не безвозмездными, как рассказывают некоторые - расплатились до конца только при Ельцине. Однако, отрицать то, что некоторые дефицитные позиции закрывались союзниками, нельзя. Тут, кстати, надо напомнить о встречных поставках дефицитных у союзников материалов из Советского Союза. Корабли из Мурманска и Архангельска шли отнюдь не пустыми, везли то, в чем союзники нуждались. Так что, за помощь - спасибо, но если бы ее не было, то и сами бы справились.

 

Знаете, есть такая вещь - сарказм называется. именно он в моем утверждении и был.
А что до 4%, то это конечно верно, да только по некоторым позициям ленд-лиз обеспечивал как бэ 100%. Например глицерин в 1943. А это как бэ взрывчатка. 
Еще критическими являлись, к примеру такая вроде простая вещь как рельсы. Телефонный кабель. Радиостанции. половина высокооктанового бензина и треть порохов. Гексоген, а это кумулятивные боеприпасы. Половина всех консервов. Студеры тяжело переоценить. Мой собственный дед прошагал от Орши до Германии в амерских ботинках.
Мы бы конечно справились без ленд-лиза, ибо до перелома войны его поставки довольно скромны, да вот только сколько млн человек еще бы погибло и какой был бы результат войны? Встречу с амерами не на Эльбе, а на границе СССР не хотите к примеру? Вполне вероятный сценарий.
А что до оплаты, то это даже как-то разъяснять странно, давно все обсосано. Оплата шла только за то, что не израсходовано, не уничтожено в ходе войны или не возвращено обратно. Те же студеры еще пару десятков лет ездили. За них уплочено, да.

Изменено 13.05.2020, 11:44:51 пользователем BigMek

[Gulaev 8,168]

28 минут назад, BigMek сказал:

Оплата шла только за то, что не израсходовано,

Это Вы про ленд-лиз. Кроме него было много поставок, за которые платили золотом. Крейсер "Эдинбург" как раз такой транш и вез.

40 минут назад, BigMek сказал:

никаких фактов, указывающих на предательство, кроме надуманных намеков, нет

Трибунал осудил Павлова с компанией за заговор - это надуманные намеки? Трибунал Осудил Власова за измену. Это надуманные намеки?

40 минут назад, BigMek сказал:

Организация армии это не раздача приказов плохими и хорошими командирами, это прежде всего штаты, структура и взаимодействие.

Организация армии это степень выполнения тех самых приказов. Выполняются приказы - армия организована. Не выполняются - дезорганизована. А штаты, структура - это все дополнительно, помогает или мешает организации.

41 минуту назад, BigMek сказал:

по организации в 1941 году немцы выше на три головы.

Вы в попугаях мерили? У Вас сказка про белого бычка получается. "У немцев лучше организация - поэтому они побеждают. Они побеждают - значит у них лучше организация"

43 минуты назад, BigMek сказал:

Важен в первую очередь не опыт конкретных солдат, а накопление, систематизация, изучение и применения опыта военных действий как таковых.

А откуда берется опыт, который надо накапливать и изучать? Из опыта конкретных солдат и офицеров. Ваш Кэп.

 

40 минут назад, BigMek сказал:

То, что все наши ВВС погибли на аэродромах это конечно херня,

Не все, но большая часть. А разве я говорил все? Передергиваем!

45 минут назад, BigMek сказал:

Первые полностью отмобилизованные части в РККА немцы встретили под Смоленском

Цитату о полностью отмобилизованных частях не заметили? Или не хотите замечать?

46 минут назад, BigMek сказал:

А нажать кнопку мобилизации никакой Павлов не может

Не может. Он может саботировать распоряжения о приведении вверенных ему войск в боевую готовность. А мобилизация началась под видом сборов. Это же не одномоментный процесс, мобилизация миллионов людей. Вот и начали заранее.

 

49 минут назад, BigMek сказал:

откровенных предателей среди генералитета - нет.

Вот эти, зря что ли висят?

[ARXx 1,474]

5 минут назад, Gulaev сказал:

Организация армии это степень выполнения тех самых приказов. Выполняются приказы - армия организована.

Приказы командования о нанесении контрударов в июне 41 выполнялись мехкорпусами, много организации было в РККА в это время?

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

Трибунал осудил Павлова с компанией за заговор - это надуманные намеки?

Ну не мог трибунал в то время признать, что не умеем мы воевать, а катастрофа ЗапОВО явно требовала найти виноватых. Получается, что мы выборочно всех предателей только в один военный округ запихали. Эвона какая избирательность, а остальные округа чем хуже?))

[Gulaev 8,168]

5 минут назад, ARXx сказал:

Приказы командования о нанесении контрударов в июне 41 выполнялись мехкорпусами, много организации было в РККА в это время?

 

Ну не мог трибунал в то время признать, что не умеем мы воевать, а катастрофа ЗапОВО явно требовала найти виноватых. Получается, что мы выборочно всех предателей только в один военный округ запихали. Эвона какая избирательность, а остальные округа чем хуже?))

Про других участников заговора Вы не слышали? А вот Трибунал слышал. Про приказы я писал выше. Что приказывали, как часто эти приказы меняли. А вот еще статья. Про превосходство немцев "во всем - во всем" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,457]

29 минут назад, BigMek сказал:

В 1941 году СССР выпустил 12 тыс самолетов. Союзники прислали 823.
Танков после июня произвели 6500, союзники прислали меньше 500.
Конечно, именно ленд-лиз всех спас, ага. Емнип целая одна танковая бригада воевала на валентайнах под Москвой.
Видимо, 5 тыс томмиганов всех спасли.

Вот-вот. И я о том же. Под самый конец прислали танковую бригаду и сколько-то там самолетных полков, как раз в то время, когда кремль уже был виден из бинокля. А ведь из-за этих матильд и томмиганов ганс мог отдыхать зимой в теплых квартирах в Москве, а не мерзнуть в сугробах под жуткий приказ фюрера: "Ни шагу назад".

А Гулаев не понимает  

[BigMek 1,929]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Это Вы про ленд-лиз. Кроме него было много поставок, за которые платили золотом. Крейсер "Эдинбург" как раз такой транш и вез.
 

Это плата за пре ленд-лиз и это не секрет.

 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Трибунал осудил Павлова с компанией за заговор - это надуманные намеки?

Да. Павлову не повезло стать козлом отпущения. На его месте не справился бы ни один генерал в мире.

 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Трибунал Осудил Власова за измену. Это надуманные намеки?

Давайте не будем. Трибунал осудил Власова за переход на сторону немцев во время плена, а не за какой-то там заговор генералов до войны. 
 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Организация армии это степень выполнения тех самых приказов. Выполняются приказы - армия организована. Не выполняются - дезорганизована. А штаты, структура - это все дополнительно, помогает или мешает организации.

Вы в попугаях мерили? У Вас сказка про белого бычка получается. "У немцев лучше организация - поэтому они побеждают. Они побеждают - значит у них лучше организация"

Ты отдал приказ - наступать вон туда. А там противотанковая батарея, которая все твои танки сожгла. Твой приказ выполнен идеально. Да только это идиотский приказ.
Или ты отправил приказ танку КВ в одиночку разведать лес. Он не вернулся. Ты посылаешь второй - он тоже не вернулся. Третий - та же история. Это кстати реальный пример. Опять же - приказы выполнены. Организация идеальна, ага. 
А вот в нормально организованной армии у тебя разведчики пошла разведовать, а не одинокий КВ. А противотанковую батарею вскрыла авиация и сожгла к херам собачьим. Вот это хорошая организация. 

 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

А откуда берется опыт, который надо накапливать и изучать? Из опыта конкретных солдат и офицеров. Ваш Кэп.

То, что ты лично офигенно опытен, никак не поможет твоему соседу на соседнем участке. А вот чтобы твой опыт до него дошел, желательно до того, как он попадет на фронт, вышеуказанные вещи и делаются. Плюс по оценке опыта опять же организацияармии меняется. Обосрались с мехкорпусами - негативный опыт - решили, что крупные механизированные соединения не нужны. Совершили ошибку. "Бригадная ересь" так называемая. Набрали опыта применения бригад, поняли, что херня, создали новые мехкорпуса и танковые армии. Тут то и пошло. А там их до оптимального состава довели - совсем хорошо стало.
 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Не все, но большая часть. А разве я говорил все? Передергиваем!

Большая часть тоже не погибала на аэродромах.

 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Цитату о полностью отмобилизованных частях не заметили? Или не хотите замечать?

Полностью отмобилизованная часть это не когда патроны выдали, а когда из нархозяйства машинки пришли с тракторами, боекомплект получили, положенные пополнения в полном объеме и в район действий по плану сели.  В РККА не было полностью отмобилизованных и укомплектованных частей на 22 июня. По крайней мере крупных.
 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Не может. Он может саботировать распоряжения о приведении вверенных ему войск в боевую готовность. А мобилизация началась под видом сборов. Это же не одномоментный процесс, мобилизация миллионов людей. Вот и начали заранее.

ДОоказательств саботажа нет никаких. Вы вообще как себе представляете саботаж мехкорпуса? Да еще потом чтобы не расстреляли нахер, а сочли, что ты норм справился?

 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

 

Вот эти, зря что ли висят?

Не надо передергивать. Выше написано, предательство в ходе войны или тем более в плену не то же самое, что довоенный заговор.
Тот же Власов, если бы не попал в плен, скорее всего был бы среди маршалов.

[Gulaev 8,168]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

А Гулаев не понимает

Где уж мне уж! А вот найденная мной статья меня порадовала. Не одинок я в своем праведном гневе! И направление ударов из белостокского и Львовского выступов правильно вычислил. Вот какой я молодец!Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Александрович 9,114]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Так пытались переворот организовать в 37 - не взлетело. А здесь тот же результат (по мнению, например, Павлова или Мерецкова) только достигнутый чужими руками. Что тут сложного?

Такой вариант предполагает даже большее, по сравнению с переворотом, вовлечение людей внутри страны и контакты с вражеским государством. Но, что даст на практике? Максимум - оправдание для организации переворота. Значит схема протого переворота сильно усложняется.