Gulaev

Причины поражений РККА в начале войны.

368 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Gulaev
Спойлер

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

 В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

 Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

 Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение,  продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

 

 "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

 "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

 "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

 "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

 " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО -  это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

 Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

 Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

 "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным"  - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

 "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных  обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

 Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

 Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Иммануил_Кант

Пробежал текст.

Не нашел пункта: ленд-лиз и другая помощь от союзников приплыла только к ЕМНИП ноябрю-декабрю 1941 года.

Совпадение? Не думаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

    Совпадение? Не думаю

    Да какое совпадение! Вот знаменитая цитата Трумена. Гарри был дурак, вот и проболтался...

    14120760.jpg

    Изменено пользователем Gulaev

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    Только что, Gulaev сказал:

    Да какое совпадение! Вот знаменитая цитата Трумена. Гарри был дурак, вот и проболтался...

    14120760.jpg

    Хм... При чем здесь Трумен к начальному периоду войны в СССР?

     

     

    _________
    добавлено 2 минуты спустя

    Рузвельт президентом был. Стыдно этого не знать

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • WolfRus
    36 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

    Рузвельт президентом был. Стыдно этого не знать

    Трумэн был СЕНАТОРОМ.  В тексте так и написано: "сенатор Гарри Трумен".

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

    При чем здесь Трумен к начальному периоду войны в СССР?

    Дату посмотрите. Трумен был сенатором, а не дворником. Его слова - не пустой звук, не мнение частного лица, а отражение мнения тех кругов, что его двигали наверх.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Эквилибриум

    Что бы понимать причины хреновой боеспособности РККА, нужно понять, почему годом ранее на 1 мертвого финна припадало 4 мертвых красноармейца.
    Ну или можно обвинить в этом кого то, например Трумена или Хрущева.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    Только что, Gulaev сказал:

    Дату посмотрите. Трумен был сенатором, а не дворником. Его слова - не пустой звук, не мнение частного лица, а отражение мнения тех кругов, что его двигали наверх.

    То есть я могу цитировать Жириновского как рупор внешней политики России... Понятно. Не ожидал от Вас.

    Хотя, конечно, после 5 тысяч французских танков напавших на СССР можно было предсказать.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    2 часа назад, Эквилибриум сказал:

    на 1 мертвого финна припадало 4 мертвых красноармейца

    Опять Википедия? А вот милитера говорит о 80тыс погибших бойцов РККА и 48тыс. финнов. И виноватые в этом были названы. Гражданина Мерецкова, по его словам, собственной мочой за это поили. Я бы и причиндалы дверью прищемил для большего воспитательного эффекта. И другим виноватым не поздоровилось. А после Финской извлекли уроки. И в тактике и в снаряжении. Что поделать, на ошибках учатся.

     

    2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

    Хотя, конечно, после 5 тысяч французских танков напавших на СССР можно было предсказать.

    И Вы туда же?

     

    2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

    То есть я могу цитировать Жириновского как рупор внешней политики России

    Жириновского используют как тестера. Он скажет что-нибудь, а реакция, как наших, так и ненаших отслеживается. И придраться нельзя. "Ну что вы! Жирик - известный клоун! Мало ли , что он говорит!" Не думаете же Вы, что Жириновский дурак?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    Только что, Gulaev сказал:

    Гражданина Мерецкова, по его словам, собственной мочой за это поили.

    Это плохо. Этот пример порождает страх и безинициативность у других командиров

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    Во, кстати, причина поражения РККА в начале войны: страх и безинициативность командиров перед изуверскими наказаниями за ошибки

    Изменено пользователем Иммануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Эквилибриум
    32 минуты назад, Gulaev сказал:

    Опять Википедия? А вот милитера говорит о 80тыс погибших бойцов РККА и 48тыс. финнов. И виноватые в этом были названы. Гражданина Мерецкова, по его словам, собственной мочой за это поили. Я бы и причиндалы дверью прищемил для большего воспитательного эффекта. И другим виноватым не поздоровилось. А после Финской извлекли уроки. И в тактике и в снаряжении. Что поделать, на ошибках учатся.

    Википедия и фильм о ВМВ "ВМВ день за днём". 
    Вообще, назови автора, которому доверяешь и посмотрим, насколько его циферки отличаются от Вики.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gulaev
    15 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

    Это плохо. Этот пример порождает страх и безинициативность у других командиров

    За такую "инициативность" расстреливать надо. По Уставу. Но Сталин слишком добрый был, с моей точки зрения. При планировании будущего конфликта с финнами ( а то, что он неизбежен было ясно) Генштаб РККА под руководством Шапошникова выдал расчет необходимых сил и средств для будущей операции. Поскольку ресурсы для этого требовались большие и никак не соответствующие стереотипу "большой СССР-маленькая Финляндия" то решено было операцию отложить. Однако, Мерецков, дождавшись момента, когда Шапошников уехал в отпуск лечиться (туберкулез) сумел убедить Сталина в том, что справится с Финляндией силами одного своего ЛенВО. Результат - фиаско. Потом очухались, сделали все, как говорил Шапошников и, естественно, фиников забили. Надо ли за такое наказывать?

    26 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

    Во, кстати, причина поражения РККА в начале войны: страх и безинициативность командиров перед изуверскими наказаниями за ошибки

    А, что потом наказывать за такие ошибки перестали, и все наладилось? И что значит - изуверскими? В армии, за очень многое полагается расстрел. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    4 часа назад, Gulaev сказал:

    Но Сталин слишком добрый был, с моей точки зрения.

    Он же грузин, поэтому добрый. 

     

    Изменено пользователем Иммануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gulaev
    4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

    Он же грузин,

    Вообще-то Сталин говорил о себе "Я русский грузинского происхождения"

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Disa_

    автор сел на своего любимого конька - убеждение в том, что советский человек по сути своей предатель и стоит чуть ослабить контроль и репрессии как он переметнется на сторону врага

    оспаривать такие взгляды незачем, в общем так и есть, мировая система социализма зашаталась уже сразу после смерти Сталина, а ведь он ещё "добрый был" и рухнула в конце восьмидесятых когда Кремль совсем утратил зубастость

    ну а армия понятно дело слепок общества

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gulaev
    8 минут назад, Disa_ сказал:

    автор сел на своего любимого конька - убеждение в том, что советский человек по сути своей предатель и стоит чуть ослабить контроль и репрессии как он переметнется на сторону врага

    Наличие в голове определенных шаблонов затрудняет восприятие того, что в эти шаблоны не вписывается. Интересно, сможете ли Вы воспринять следующий текст?

     Предатели были, есть и будут (увы) в любом народе и при любом строе. Заговоры, целью которых является свержение действующей власти с целью забрать эту власть себе, любимому, так же не новость. Очень часто заговорщики рассчитывают на помощь извне и становятся предателями. Примеров тому масса. Так называемая Американская война за независимость - пример успешного заговора. Заговор генералов РККА в 41 году - пример провала.

    21 минуту назад, Disa_ сказал:

    в общем так и есть,

    Если Вы считаете себя потенциальным (или не потенциальным, а действительным?) предателем, то Вам виднее.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Disa_
    1 час назад, Gulaev сказал:

    Предатели были, есть и будут (увы) в любом народе и при любом строе.

    тоже оспорить трудно

    Ленин и компания при содействии германского генштаба пример успешного предательства

    Ельцин Кравчук Шушкевич в беловежской пуще и тд

    была ли катастрофа 41-го года результатом предательства?

    мне так не кажется, скорее результатом нездорового положения в армии из-за репрессий в том числе,

    слабая подготовка на всех уровнях, без инициативность командиров, беспомощность сержантского состава, стратегические просчеты наверху ну и если совсем глобально, то зависимость всего и вся от мнения одного человека - Сталина

     

     

    Изменено пользователем Disa_

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gulaev
    1 минуту назад, Disa_ сказал:

    Ленин и компания при содействии германского генштаба пример успешного предательства

    Гучков, Милюков, Родзянко, Деникин, Алексеев, Рузский при содействии английского посланника Бьюккинена и французского посла Палеолога нервно курят в стороне.

    4 минуты назад, Disa_ сказал:

    результатом нездорового положения в армии из-за репрессий в том числе,

    Перед войной Бериевская реабилитация - 300 000 чел.

    5 минут назад, Disa_ сказал:

    слабая подготовка на всех уровнях,

    Сильная подготовка, слабая подготовка - чисто субъективное мнение. Немецкие генералы даже в 41 году жаловались на слабую подготовку своих войск. А подготовка неполной роты ст.лт. Колобанова неожиданно оказалась выше, чем у всей 4ТГр. генерал-полковника Гепнера.

    9 минут назад, Disa_ сказал:

    беспомощность сержантского состава,

    В чем выражалось?

    10 минут назад, Disa_ сказал:

    стратегические просчеты

    Укажите в чем, пожалуйста.

     

    10 минут назад, Disa_ сказал:

    зависимость всего и вся от мнения одного человека - Сталина ВИ

    Капитан на корабле отвечает за все.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Disa_
    1 час назад, Gulaev сказал:

    Перед войной Бериевская реабилитация - 300 000 чел.

    для реабилитации их надо было сначала арестовать и выбить признание

    не думаю что эти люди после того как узнали на какой тонкой ниточке подвешены "поверили в себя"

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gulaev
    3 часа назад, Disa_ сказал:

    не думаю что эти люди после того как узнали на какой тонкой ниточке подвешены "поверили в себя"

    Так говорилось же в статье, что главный фактор поражений должен уменьшаться, иначе бы поражения так до конца войны и продолжались. Вы, своим заявлением, утверждаете, что возвращенные из заключения в армию люди в себя не верили. А как получили по мозгам, с окружениями и разгромом целых фронтов, так сразу вера в себя и появилась. Нелогично, от такого пора в уныние впасть. Может дело не в "вере в себя" а в том, что Павлова со товарищи шлепнули? А как Власов сбежал, так и инфу сливать некому стало? А те, кого выловить не смогли, затихарились и о сотрудничестве с немцами более и не помышляли?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Aurelius36
      • alexis
      • Platon
      • Shkiv