Ублюдочные империи, или измельчание титулов

[avialaynen 815]

Император: Я император!

Игрок: А по-моему, ты говно!

(Император стоит несколько минут, потрясённый этой новой идеей, и падает замертво. Его империя распадается)

Перефразированный Хармс

Дальше будет большая простыня текста, которая, безусловно, является исключительно моим личным мнением.
Парадоксы в своей погоне за детализацией карты всё мельче дробят графства (особенно на востоке), на месте бывшего графства создают герцогства, плодят такие же мелкие королевства, а также империи, которых никогда не существовало. А теперь я постараюсь объяснить, почему этот путь (за исключением пункта про графства) ошибочен и не имеет права на существование.
 

Спойлер

Я начинал играть на не помню какой версии, но на ней карта империй ещё была неполной, в Европе были большие серые пробелы. Потом разрабы решили, что это не дело и надо обязательно покрыть всю карту. Результатом стала совершенно ублюдочная Карпатия. Нет, первое время я даже радовался - ой как хорошо, теперь и венгры-маляры тоже могут стать императором! А потом я поизучал матчасть.

Спойлер

  

 

Дело в том, что все (прописью: все) империи в Европе вплоть до 19 века - это наследники Рима - либо Западного, либо Восточного. Начиная с 476 года западноевропейские варвары только и делали, что пытались восстановить Рим, который сами же и угробили.
Давайте посмотрим на хронологию:
800 год - Карл Великий захватывает половину Западной Европы, а также посёлок городского типа Рим, и объявляет себя франкским императором.
962 год - германский король Оттон I, владея Германией и половиной Италии, захватывает городок Рим и объявляет себя императором, создавая СРИ.
1453 год - османы захватывают Константинополь и объявляют себя правопреемниками Византии (Восточного Рима). Правда, в Европе их таковыми вряд ли считают (согласно суворовскому принципу "кто этих басурман считает"), хоть османами и правит падишах, что юридически вполне соответствует титулу императора.
1547 год - Иван Грозный коронуется царём всея Руси и с тех пор считает себя ещё одним правопреемником Восточного Рима, ибо, в отличие от османов, Русь придерживается той же религии, что и Византия.
1721 год - победив в крупной войне с одной из сильнейших держав Европы, Пётр I провозглашает Россию империей - специально для всех, кто прошлую попытку Ивана Грозного почему-то не оценил.
1804 год - Наполеон I провозглашает себя "императором французов", коронация проводится с участием папы римского, за три года до того Франция аннексировала папскую область.
1804 год - в ответ на коронацию Наполеона Франц II Габсбург (император СРИ) провозглашает себя ещё и императором Австрии. Через два года Наполеон упраздняет СРИ.
Заметили тенденцию? Чтобы стать императором, нужно выполнить два пункта:
1) совершить что-то грандиозное, приносящее много престижа (например, завоевать половину Европы);
2) завоевать либо Рим, либо Второй Рим (Константинополь).
Все, кроме Ивана Грозного, выполнили второй пункт. Иван Грозный выполнил первый, хоть и не сразу. Тенденция кончается на 19 веке, когда древнеримское наследие наконец благополучно кануло в лету и перестало быть обязательным: ни Австрия, ни империя Наполеона III не выполнили ни один из пунктов, Германия выполнила первый (разгромила и уничтожила предыдущую империю).
Что же нужно сделать, чтобы стать императором в крысодёрах? Завоевать много земель где-то на окраине. Даже престиж не нужен! Серьёзно, создание империи приносит 800 престижа, но никаких затрат по престижу не требует (только по деньгам и благочестию). То есть не "ты достаточно крут, поэтому достоин стать новым императором", а "ты стал императором, поэтому внатуре крут".
"Да, но как же быть, когда ты завоевал несколько королевств и взял под контроль целый регион, скажем, Британию?" - слышу я вопросы с места.
Ответ: оставайся королём! Или ты круче Якова Стюарта?
А у нас ведь даже не 17-й век, всякие окраины типа Британии или Скандинавии в средневековье были ещё натуральной жопой Европы. Ты завоевал жопу Европы? Ну поздравляю, а Рим в этой жопе есть? Ах, нет? Есть две с половиной деревни, в которых овец пасут? Ну а тогда какой ты нафиг император? Убери эту свою корону из овечьего говна и не позорься.
Ну правда же. Когда Яков Стюарт стал королём Англии и Шотландии, он не короновался императором. Когда при Анне Стюарт личная уния Англии и Шотландии наконец объединилась в единое государство, то оно называлось Королевство Великобритания, а не Британская Империя. Когда Карл Габсбург объединил Кастилию и Арагон, он не стал прибавлять к титулу императора СРИ ещё и титул императора Испании, а ограничился королевством Испания. Когда Скандинавия была объединена в Кальмарской унии, что-то тоже никто не предлагал объявить империю.
Почему так происходило? А потому что надо понимать разницу между титулами. Герцог, король и император - это не просто три ступени феодальной лестницы. У этих титулов есть куда более принципиальные отличия. В средневековом понимании герцог - это вассальный правитель, король - независимый правитель (за исключением вассальных королей в СРИ), император - независимый правитель, который (или предок которого) захватил Рим и заработал кучу престижа. При этом вассальный герцог может спокойно контролировать половину страны, а независимый король - пару графств. Парадоксы реализовали эту механику за счёт "малых королевств", когда по факту ты герцог, но все тебя называют королём.
И так мы плавно перешли к следующему пункту: проблема не только в ублюдочных империях, но и в ублюдочных королевствах и герцогствах.

Спойлер

Так, это чё такое? Королевство Галисия на семь графств, Леон на шесть, Кастилия на четыре... Наварра вообще на три. Серьёзно? И вот это - королевства?
Окей, окей, я в курсе, что монархи Кастилии перед объединением носили титулы королей Кастилии, Леона, Галисии и Астурии. Окей, я помню, что я говорил парой абзацев выше про "любой независимый монарх пары мухосрансков - уже король". Но если опять же применить эту логику, то несложно дойти до варианта, когда эти маленькие недокоролевства объявляются малыми. Ты герцог Леона? окей, пока ты независим, ты король. Титул ушёл к королю Кастилии? Ну будет у него герцогский титул Леона вместо королевского, зато так страна точно не развалится при равном разделе. А что исторически королевский титул в игре стал герцогским - то игровая условность. Герцог Тулузы вон вообще в реале был всего лишь графом, хоть и контролировал половину Южной Франции, а в игре он таки герцог. Ну, если уж прям позарез, то есть номинальные титулы - Астурия уже сейчас так реализована.
Наварра, кстати, тоже не шибко заслуживает отдельного королевства, хоть и была королевством исторически - ей хватило бы и "малого королевства". Но Наварра здесь всё же не самая большая проблема.
А пока что Испания - это адский зоопарк из королевств, в который (как будто было мало) зачем-то добавили ещё Бадахос и Валенсию. Ах да, это чтобы отбалансить слишком сильную Андалусию, потому что слабые ублюдочные недокоролевства Кастилия и Леон не могут с ней тягаться. Хм, а может, вместо этого не стоило плодить слабые ублюдочные недокоролевства, а? Понятно, почему для управления этим зоопарком пришлось вводить отдельную империю. А точнее, даже две империи, ибо Омейяды теперь отдельная де-юре империя. Наверно, чтобы показать, что омейяды таки халифат, и пофиг, что халифат идёт отдельным титулом герцогского уровня.
Ну и наконец ублюдочные герцогства. Герцог - первый человек после короля? На всю Францию было четыре герцогства, и столько же в Германии? Не, не слышали! Встречайте: герцог-бомж, который управляет двумя графствами! Одно из которых, естественно, у вассального графа. Герцоги одно время были могущественнее королей? Да расслабьтесь, это давно в прошлом, имущественное расслоение среди герцогов достигло пика, и герцог Милана с герцогом Сполето за один стол сесть побрезгует, сполетскому герцогу место за столом для прислуги.
Смотришь на карту Италии и считаешь этих ублюдков: Сполето, Абруццо, Капуя, Беневенто, Пиза, Генуя, (переходим в Германию) Тургау, Реция, Карнтен... Из них исторически обоснованы Пиза и Генуя. Ну ещё Абруццо, которое сделано явно для ровности границ, чтобы показать, как оно переходило от СРИ к Сицилийскому королевству, и то это можно было реализовать и без герцогства на два графства.
Нет, я понимаю, чем это всё вызвано. Детализацией карты. Нарисовать побольше графств - и можно исторически более точно проводить границы. Но герцогств столько зачем? Там, где было одно графство - теперь целое графство. И ладно когда это где-нибудь в Фергане, которая раньше была тупо большая, так что вполне обоснованно. Но герцогство Карнтен, которое создано для королевства Каринтия... Что это вообще такое и за каким фигом оно нужно?
На востоке тот же самый процесс. Давайте понерфим Персию... Окей, понерфили, она реально была здоровая, королевство Хорасан выглядит норм. Давайте понерфим Месопотамию... Что, простите? Теперь два королевства - Месопотамия и Ирак? То есть то, что Месопотамия - это "междуречье" на латыни, а Аль-Ирак - примерно то же самое, но на арабском, вас не смущает? Какая-то доделка на уровне фанатского мода. Видел как-то один мод для Европы 3, где мододел к северу от провинции Obdorsk нарисовал ещё провинцию Salekhard. Ну не посмотрел он на своей англовикии, что это два названия одного и того же города, бывает. Но тут вроде игру профессионалы делают, не? Уж на уровне де-юре королевств можно не плодить такой ахинеи?
Ещё они создали империю Магриб... Так, что вообще такое империя Магриб? А, это они так нерфят Арабскую империю, потому что она слишком сильная... Погодите, а зачем её вообще нерфить? империи и должны быть сильными! Ах да, сначала сами наплодят слабые ублюдочные империи, а потом нерфят нормальные империи, чтобы слабым было комфортно играть.
Индия. В Индии аж целых три империи! Окей, окей, я признаю, что Индия - регион богатейшей культуры и великого множества народов, это как объединённая Европа. Но вот вопрос: а что делать, если завоевал всю Индию, все три её де-юре империи? Что вообще-то в истории бывало не раз, начиная с Маурьев. Что тогда? Тут уже пора вводить какие-то над-империи, ибо империи сильно обесценились. Герцогство на два графства, королевство на пять графств, империя на двадцать... Ну да, зато вся карта покрыта.
Мали, Канем-Борну... А это я даже комментировать не хочу, сразу нафиг с пляжа.
Ну и отдельного абзаца заслуживают азиатские кочевники. У них почему-то титул кагана приравнен к императорскому. Любой кочевой клан считается почему-то рангом короля (а что, быть герцогом слишком стрёмно?), а любой независимый клан образует каганат рангом империи. Ты император? А где твоя империя? А, вот эти 10 тысяч всадников и есть империя? Так, кажется, наш переводчик что-то напутал. Стража! Прогоните отсюда этих цыган.
Империя Итиль? Империя Сырдарья? Империя Киргизия? Чего блин? У них там что, на каждой реке по Риму стоит?

 

Подведя итог. Главная моя мысль: хватит всё нерфить, де-юре королевства и должны быть большими и сильными, а империи - ещё больше и сильнее.
Какие империи вообще имеют право на существование:
- Византия.
- Франкская империя и СРИ, но не одновременно. СРИ уже сейчас создаётся по ивенту, так вот, в этом же ивенте должна уничтожаться де-юре Франкская империя, если только она не создана.
- Арабская империя.
- Русь, причём в старом варианте с Пермью. Хочешь стать царём всея Руси? Изволь помимо Руси завоевать что-нибудь ещё - например, Казань с Астраханью или хотя бы Пермь.
- Персидская империя.
- Индийская империя.
- Татария, или как там назвать эту империю по всей великой степи от Монголии до Днестра. Ибо единственный, кто на этом пространстве действительно имел право называться императором, равным римскому, был Чингисхан. Уже его потомки, поделившие империю на четыре улуса, были максимум королями.
Какие империи совершенно точно не имеют никакого права на существование:
- Карпатия.
- Италия.
- Магриб.
- Германия.
- Мали.
- Канем-Борну.
- Абиссиния.
- Урал.
- Скифия.
- Туран.

- Российская империя (что за анахронизм?).
Остальные (Испания, Британия, Скандинавия, Венеды, Тибет) на данном этапе необходимы для баланса, но всё же не вписываются и по хорошему их быть не должно. А для маляров уже давно есть кнопочка "создать свою империю", если вы новый Тамерлан и смогли заработать 8000 престижа.
Хотя у всех де-юре империй есть явное преимущество перед создаваемыми - отдельный красивый герб. 

 

  

Скажите мне: я один такой, кого эта инфляция титулов раздражает?

[simonov-89 35,349]

Логика есть, конечно. Но пропадет интерес - что делать в Абиссинии, если не можешь стать императором? 

[avialaynen 815]

5 минут назад, simonov-89 сказал:

Но пропадет интерес - что делать в Абиссинии, если не можешь стать императором? 

Про "Основать новую империю" я упоминал. 8000 престижа - вполне справедливое требование для того, кто хочет величать себя императором.

[simonov-89 35,349]

14 минуты назад, avialaynen сказал:

Про "Основать новую империю" я упоминал. 8000 престижа - вполне справедливое требование для того, кто хочет величать себя императором.

Не люблю кастомные империи  В общем, я привык к нынешним реалиям. 

[DARKEST 2,580]

Насчёт Индии: сам за них ни разу не садился, но вроде у них есть ивент на объединении Индостана под одной де-юре империей.
А вообще, самого бесят всякие одногерцогские де-юре королевства внутри карты, однако тут надо ещё брать в расчёт республики (Венецию, например), ну а империи играют роль заглушек, пусть остаются. Хотя некоторые объединить и правда стоит.

[avialaynen 815]

14 минуты назад, darkest сказал:

однако тут надо ещё брать в расчёт республики (Венецию, например)

Понятно, что в отдельных случаях это обосновано исторически, но таких случаев меньшинство.

Пока писал эту простынь выше, пришла ещё пара мыслей. С таким подходом на умельчение графств пора вводить новый уровень феодальной лестницы между графом и герцогом - маркграфство/маркизат. Например, двухпровинчатый Баден всю жизнь был маркграфством, повышение до великого герцогства получил только в 19-м веке, но в игре он герцогство.

16 минут назад, darkest сказал:

империи играют роль заглушек

Империи не должны быть заглушками, потому что тогда это уже никакие не империи, а так, сливные затычки.

Вторая мысль, которая мне пришла - что большую часть империй на карте можно оставить, но сильно усложнить их создание. Чтобы это было так же сложно, как и основание своей империи. Либо нужно иметь 8000 престижа (ну или 7000, окей, чтобы ИИ было выгоднее создавать существующую де-юре, чем новую, которая копирует герб королевства), либо контролировать Рим/Константинополь, а также иметь 5000-6000 престижа.

Но Карпатия и Магриб всё равно должны умереть.

И уж совсем вольное отступление (потому что на движке игры его сейчас никак не реализовать, в отличие от сказанного выше): неплохо, чтобы де-юре империи могли перекрываться. Чтобы Сирию, Палестину и Египет считали своими одновременно и арабский халифат, и Византия, ведь исторически так и было.

[Carrachiolla 5,640]

Понимаю Ваше негодование. Однако емнип слово на букву У на форуме считается нехорошим. Неплохо бы заменить от греха. Просто добрый совет без всякой задней мысли.

 

А насчёт вышеприведённого согласен чуть более чем полностью, стремление Параходов к уравниловке сыграло здесь явно негативную роль.

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

2 часа назад, avialaynen сказал:

Но вот вопрос: а что делать, если завоевал всю Индию, все три её де-юре империи? Что вообще-то в истории бывало не раз, начиная с Маурьев. Что тогда? Тут уже пора вводить какие-то над-империи, ибо империи сильно обесценились. Герцогство на два графства, королевство на пять графств, империя на двадцать... Ну да, зато вся карта покрыта.

индия объединяется в единую империю

2 часа назад, avialaynen сказал:

Франкская империя и СРИ, но не одновременно. СРИ уже сейчас создаётся по ивенту, так вот, в этом же ивенте должна уничтожаться де-юре Франкская империя, если только она не создана.

нормально они существуют вместе, можно одновременно 2 титулами владеть даже

2 часа назад, avialaynen сказал:

Подведя итог. Главная моя мысль: хватит всё нерфить, де-юре королевства и должны быть большими и сильными, а империи - ещё больше и сильнее.

глубоко сомневаюсь что они что то будут нерфить в ск2

[avialaynen 815]

16 минут назад, Золотоордынец сказал:

нормально они существуют вместе, можно одновременно 2 титулами владеть даже

Да можно хоть десятью империями владеть (настолько они измельчали). Смысл моего поста в том, что можно, но не нужно.

17 минут назад, Золотоордынец сказал:

глубоко сомневаюсь что они что то будут нерфить в ск2

Ну всегда есть мододелы. Я бы занялся таким модом, но мне дико лень (это ж придётся ещё и в хистори провинций копаться, чтобы вычищать все недоимперии типа болгарского царства). Я просто решил наконец сформулировать и высказать наболевшее.

19 минут назад, Золотоордынец сказал:

индия объединяется в единую империю

Не видел. Зато видел, как один азиат владел сразу четырьмя императорскими титулами (три индийских + Туран).

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

Только что, avialaynen сказал:

Не видел. Зато видел, как один азиат владел сразу четырьмя императорскими титулами (три индийских + Туран).

Объединяется

5 минут назад, avialaynen сказал:

Да можно хоть десятью империями владеть (настолько они измельчали). Смысл моего поста в том, что можно, но не нужно.

как раз таки нужно, весь пост сводится к тому что все не исторично, но игра то на историчность не претендует

[simonov-89 35,349]

8 минут назад, avialaynen сказал:

Не видел.

Десижн есть такой. 

[avialaynen 815]

5 минут назад, Золотоордынец сказал:

как раз таки нужно, весь пост сводится к тому что все не исторично, но игра то на историчность не претендует

Игра, которая работает на историофильстве игроков, не претендует на историчность. Ха.

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

5 минут назад, avialaynen сказал:

Игра, которая работает на историофильстве игроков, не претендует на историчность. Ха.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а где сказано что она претендует на историчность?

[avialaynen 815]

2 минуты назад, Золотоордынец сказал:

а где сказано что она претендует на историчность?

А где сказано, что нет? Где-то есть надпись "все представленные в игре события являются вымышленными, совпадения случайны"? Да нет вроде, официальная аннотация перечисляет вполне исторические имена и названия:

Цитата

По всей Европе полная разруха, земли поделены мелкими феодалами, император борется с Папой Римским, и Святой Отец объявляет о том, что всем, кто отправится на освобождение Святой Земли, будет даровано прощение грехов. В игре Crusader Kings II вам предстоит взять роль правителя одной из могущественных христианских династий и постараться расширить свои границы. Для этого придется постоянно следить за состоянием своей разрастающейся империи. Если будете правильно назначать вассалов, удачно противостоять предателям и внедрять полезные для развития государства законы, то в итоге сможете создать самую могущественную династию в средневековой Европе.

У исторических персонажей в профиле даже ссылка на википедию есть. Это не исторично?

Единственный крупный неисторичный момент в крысодёрах - это "Sunset Invasion", но это дополнение и задумывалось как фантастическое. Всё остальное - обычная альтернативная история с опорой на реальную. Да, если вы не знали, альтернативная история - тоже история.

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

2 минуты назад, avialaynen сказал:

Да, если вы не знали, альтернативная история - тоже история.

так какие тогда могут быть притенении к империям?

 

Изменено 14.05.2020, 13:03:32 пользователем Золотоордынец

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

3 минуты назад, avialaynen сказал:

А где сказано, что нет? Где-то есть надпись "все представленные в игре события являются вымышленными, совпадения случайны"? Да нет вроде, официальная аннотация перечисляет вполне исторические имена и названия:

прямо на парадоксплазе в введении к игре

Цитата

Начни игру в 1066 году и создай 400-летнюю историю Европы

создай, а не готовьтесь прокатиться по рельсам истории где все строго заскриптовано

[avialaynen 815]

2 минуты назад, Золотоордынец сказал:

так какие тогда могут быть притенении к империям?

Альтернативная история работает по тем же законам, что и обычная, эти законы называются "причинно-следственные связи". Если в реальной Европе империи образовывались вот так, то и в альтернативной они должны создаваться примерно так же, а не "венгерский бомж Дьёрдь захватил Валахию, поковырял в носу и решил провозгласить себя бомжеимператором. остальная Европа почему-то не возражала".

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Золотоордынец сказал:

создай, а не готовьтесь прокатиться по рельсам истории где все строго заскриптовано

Между "рельсами истории" и "твори всё, что хочешь, хоть эльфов в Валахии" есть огромный промежуток. А вы только две крайности видите?

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

1 минуту назад, avialaynen сказал:

Альтернативная история работает по тем же законам, что и обычная, эти законы называются "причинно-следственные связи". Если в реальной Европе империи образовывались вот так, то и в альтернативной они должны создаваться примерно так же, а не "венгерский бомж Дьёрдь захватил Валахию, поковырял в носу и решил провозгласить себя бомжеимператором. остальная Европа почему-то не возражала".

весь смысл альтернативной истории в том что в какой то момент история пошла по другому пути.

так что когда венгерский бомж Дьёрдь захватил Валахию, поковырял в носу и решил провозгласить себя бомжеимператором история пошла по другому пути и остальная Европа решила не возражать

[Gil-galad 2,782]

Плюсанул, но  я со своей любительскими знаниями считаю, что у автора темы очень европоцентричный взгляд на мир. Вроде тут прямо в разделе ck2 был спор в котором выяснили, что к эфиопским "самым самым главным" обращались как к императорам. 

Да и те африканцы вполне себе "империи"(Мали и Канем). 

 

Но я уже писал, что католикам/православным желательные особые условия для императорства.Поэтому доверюсь знаниями автора темки и поддержу, но только в плане европейцев.

 

 

P.S кто знаток истории каган=император? 

Была же Трапезуднская империя

Изменено 14.05.2020, 13:24:22 пользователем qwerty2099

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

7 минут назад, qwerty2099 сказал:

кто знаток истории каган=император

ну в условностях и возможностях игры вполне себе , хан ханов и все дела