Ублюдочные империи, или измельчание титулов

[avialaynen 815]

Император: Я император!

Игрок: А по-моему, ты говно!

(Император стоит несколько минут, потрясённый этой новой идеей, и падает замертво. Его империя распадается)

Перефразированный Хармс

Дальше будет большая простыня текста, которая, безусловно, является исключительно моим личным мнением.
Парадоксы в своей погоне за детализацией карты всё мельче дробят графства (особенно на востоке), на месте бывшего графства создают герцогства, плодят такие же мелкие королевства, а также империи, которых никогда не существовало. А теперь я постараюсь объяснить, почему этот путь (за исключением пункта про графства) ошибочен и не имеет права на существование.
 

Спойлер

Я начинал играть на не помню какой версии, но на ней карта империй ещё была неполной, в Европе были большие серые пробелы. Потом разрабы решили, что это не дело и надо обязательно покрыть всю карту. Результатом стала совершенно ублюдочная Карпатия. Нет, первое время я даже радовался - ой как хорошо, теперь и венгры-маляры тоже могут стать императором! А потом я поизучал матчасть.

Спойлер

  

 

Дело в том, что все (прописью: все) империи в Европе вплоть до 19 века - это наследники Рима - либо Западного, либо Восточного. Начиная с 476 года западноевропейские варвары только и делали, что пытались восстановить Рим, который сами же и угробили.
Давайте посмотрим на хронологию:
800 год - Карл Великий захватывает половину Западной Европы, а также посёлок городского типа Рим, и объявляет себя франкским императором.
962 год - германский король Оттон I, владея Германией и половиной Италии, захватывает городок Рим и объявляет себя императором, создавая СРИ.
1453 год - османы захватывают Константинополь и объявляют себя правопреемниками Византии (Восточного Рима). Правда, в Европе их таковыми вряд ли считают (согласно суворовскому принципу "кто этих басурман считает"), хоть османами и правит падишах, что юридически вполне соответствует титулу императора.
1547 год - Иван Грозный коронуется царём всея Руси и с тех пор считает себя ещё одним правопреемником Восточного Рима, ибо, в отличие от османов, Русь придерживается той же религии, что и Византия.
1721 год - победив в крупной войне с одной из сильнейших держав Европы, Пётр I провозглашает Россию империей - специально для всех, кто прошлую попытку Ивана Грозного почему-то не оценил.
1804 год - Наполеон I провозглашает себя "императором французов", коронация проводится с участием папы римского, за три года до того Франция аннексировала папскую область.
1804 год - в ответ на коронацию Наполеона Франц II Габсбург (император СРИ) провозглашает себя ещё и императором Австрии. Через два года Наполеон упраздняет СРИ.
Заметили тенденцию? Чтобы стать императором, нужно выполнить два пункта:
1) совершить что-то грандиозное, приносящее много престижа (например, завоевать половину Европы);
2) завоевать либо Рим, либо Второй Рим (Константинополь).
Все, кроме Ивана Грозного, выполнили второй пункт. Иван Грозный выполнил первый, хоть и не сразу. Тенденция кончается на 19 веке, когда древнеримское наследие наконец благополучно кануло в лету и перестало быть обязательным: ни Австрия, ни империя Наполеона III не выполнили ни один из пунктов, Германия выполнила первый (разгромила и уничтожила предыдущую империю).
Что же нужно сделать, чтобы стать императором в крысодёрах? Завоевать много земель где-то на окраине. Даже престиж не нужен! Серьёзно, создание империи приносит 800 престижа, но никаких затрат по престижу не требует (только по деньгам и благочестию). То есть не "ты достаточно крут, поэтому достоин стать новым императором", а "ты стал императором, поэтому внатуре крут".
"Да, но как же быть, когда ты завоевал несколько королевств и взял под контроль целый регион, скажем, Британию?" - слышу я вопросы с места.
Ответ: оставайся королём! Или ты круче Якова Стюарта?
А у нас ведь даже не 17-й век, всякие окраины типа Британии или Скандинавии в средневековье были ещё натуральной жопой Европы. Ты завоевал жопу Европы? Ну поздравляю, а Рим в этой жопе есть? Ах, нет? Есть две с половиной деревни, в которых овец пасут? Ну а тогда какой ты нафиг император? Убери эту свою корону из овечьего говна и не позорься.
Ну правда же. Когда Яков Стюарт стал королём Англии и Шотландии, он не короновался императором. Когда при Анне Стюарт личная уния Англии и Шотландии наконец объединилась в единое государство, то оно называлось Королевство Великобритания, а не Британская Империя. Когда Карл Габсбург объединил Кастилию и Арагон, он не стал прибавлять к титулу императора СРИ ещё и титул императора Испании, а ограничился королевством Испания. Когда Скандинавия была объединена в Кальмарской унии, что-то тоже никто не предлагал объявить империю.
Почему так происходило? А потому что надо понимать разницу между титулами. Герцог, король и император - это не просто три ступени феодальной лестницы. У этих титулов есть куда более принципиальные отличия. В средневековом понимании герцог - это вассальный правитель, король - независимый правитель (за исключением вассальных королей в СРИ), император - независимый правитель, который (или предок которого) захватил Рим и заработал кучу престижа. При этом вассальный герцог может спокойно контролировать половину страны, а независимый король - пару графств. Парадоксы реализовали эту механику за счёт "малых королевств", когда по факту ты герцог, но все тебя называют королём.
И так мы плавно перешли к следующему пункту: проблема не только в ублюдочных империях, но и в ублюдочных королевствах и герцогствах.

Спойлер

Так, это чё такое? Королевство Галисия на семь графств, Леон на шесть, Кастилия на четыре... Наварра вообще на три. Серьёзно? И вот это - королевства?
Окей, окей, я в курсе, что монархи Кастилии перед объединением носили титулы королей Кастилии, Леона, Галисии и Астурии. Окей, я помню, что я говорил парой абзацев выше про "любой независимый монарх пары мухосрансков - уже король". Но если опять же применить эту логику, то несложно дойти до варианта, когда эти маленькие недокоролевства объявляются малыми. Ты герцог Леона? окей, пока ты независим, ты король. Титул ушёл к королю Кастилии? Ну будет у него герцогский титул Леона вместо королевского, зато так страна точно не развалится при равном разделе. А что исторически королевский титул в игре стал герцогским - то игровая условность. Герцог Тулузы вон вообще в реале был всего лишь графом, хоть и контролировал половину Южной Франции, а в игре он таки герцог. Ну, если уж прям позарез, то есть номинальные титулы - Астурия уже сейчас так реализована.
Наварра, кстати, тоже не шибко заслуживает отдельного королевства, хоть и была королевством исторически - ей хватило бы и "малого королевства". Но Наварра здесь всё же не самая большая проблема.
А пока что Испания - это адский зоопарк из королевств, в который (как будто было мало) зачем-то добавили ещё Бадахос и Валенсию. Ах да, это чтобы отбалансить слишком сильную Андалусию, потому что слабые ублюдочные недокоролевства Кастилия и Леон не могут с ней тягаться. Хм, а может, вместо этого не стоило плодить слабые ублюдочные недокоролевства, а? Понятно, почему для управления этим зоопарком пришлось вводить отдельную империю. А точнее, даже две империи, ибо Омейяды теперь отдельная де-юре империя. Наверно, чтобы показать, что омейяды таки халифат, и пофиг, что халифат идёт отдельным титулом герцогского уровня.
Ну и наконец ублюдочные герцогства. Герцог - первый человек после короля? На всю Францию было четыре герцогства, и столько же в Германии? Не, не слышали! Встречайте: герцог-бомж, который управляет двумя графствами! Одно из которых, естественно, у вассального графа. Герцоги одно время были могущественнее королей? Да расслабьтесь, это давно в прошлом, имущественное расслоение среди герцогов достигло пика, и герцог Милана с герцогом Сполето за один стол сесть побрезгует, сполетскому герцогу место за столом для прислуги.
Смотришь на карту Италии и считаешь этих ублюдков: Сполето, Абруццо, Капуя, Беневенто, Пиза, Генуя, (переходим в Германию) Тургау, Реция, Карнтен... Из них исторически обоснованы Пиза и Генуя. Ну ещё Абруццо, которое сделано явно для ровности границ, чтобы показать, как оно переходило от СРИ к Сицилийскому королевству, и то это можно было реализовать и без герцогства на два графства.
Нет, я понимаю, чем это всё вызвано. Детализацией карты. Нарисовать побольше графств - и можно исторически более точно проводить границы. Но герцогств столько зачем? Там, где было одно графство - теперь целое графство. И ладно когда это где-нибудь в Фергане, которая раньше была тупо большая, так что вполне обоснованно. Но герцогство Карнтен, которое создано для королевства Каринтия... Что это вообще такое и за каким фигом оно нужно?
На востоке тот же самый процесс. Давайте понерфим Персию... Окей, понерфили, она реально была здоровая, королевство Хорасан выглядит норм. Давайте понерфим Месопотамию... Что, простите? Теперь два королевства - Месопотамия и Ирак? То есть то, что Месопотамия - это "междуречье" на латыни, а Аль-Ирак - примерно то же самое, но на арабском, вас не смущает? Какая-то доделка на уровне фанатского мода. Видел как-то один мод для Европы 3, где мододел к северу от провинции Obdorsk нарисовал ещё провинцию Salekhard. Ну не посмотрел он на своей англовикии, что это два названия одного и того же города, бывает. Но тут вроде игру профессионалы делают, не? Уж на уровне де-юре королевств можно не плодить такой ахинеи?
Ещё они создали империю Магриб... Так, что вообще такое империя Магриб? А, это они так нерфят Арабскую империю, потому что она слишком сильная... Погодите, а зачем её вообще нерфить? империи и должны быть сильными! Ах да, сначала сами наплодят слабые ублюдочные империи, а потом нерфят нормальные империи, чтобы слабым было комфортно играть.
Индия. В Индии аж целых три империи! Окей, окей, я признаю, что Индия - регион богатейшей культуры и великого множества народов, это как объединённая Европа. Но вот вопрос: а что делать, если завоевал всю Индию, все три её де-юре империи? Что вообще-то в истории бывало не раз, начиная с Маурьев. Что тогда? Тут уже пора вводить какие-то над-империи, ибо империи сильно обесценились. Герцогство на два графства, королевство на пять графств, империя на двадцать... Ну да, зато вся карта покрыта.
Мали, Канем-Борну... А это я даже комментировать не хочу, сразу нафиг с пляжа.
Ну и отдельного абзаца заслуживают азиатские кочевники. У них почему-то титул кагана приравнен к императорскому. Любой кочевой клан считается почему-то рангом короля (а что, быть герцогом слишком стрёмно?), а любой независимый клан образует каганат рангом империи. Ты император? А где твоя империя? А, вот эти 10 тысяч всадников и есть империя? Так, кажется, наш переводчик что-то напутал. Стража! Прогоните отсюда этих цыган.
Империя Итиль? Империя Сырдарья? Империя Киргизия? Чего блин? У них там что, на каждой реке по Риму стоит?

 

Подведя итог. Главная моя мысль: хватит всё нерфить, де-юре королевства и должны быть большими и сильными, а империи - ещё больше и сильнее.
Какие империи вообще имеют право на существование:
- Византия.
- Франкская империя и СРИ, но не одновременно. СРИ уже сейчас создаётся по ивенту, так вот, в этом же ивенте должна уничтожаться де-юре Франкская империя, если только она не создана.
- Арабская империя.
- Русь, причём в старом варианте с Пермью. Хочешь стать царём всея Руси? Изволь помимо Руси завоевать что-нибудь ещё - например, Казань с Астраханью или хотя бы Пермь.
- Персидская империя.
- Индийская империя.
- Татария, или как там назвать эту империю по всей великой степи от Монголии до Днестра. Ибо единственный, кто на этом пространстве действительно имел право называться императором, равным римскому, был Чингисхан. Уже его потомки, поделившие империю на четыре улуса, были максимум королями.
Какие империи совершенно точно не имеют никакого права на существование:
- Карпатия.
- Италия.
- Магриб.
- Германия.
- Мали.
- Канем-Борну.
- Абиссиния.
- Урал.
- Скифия.
- Туран.

- Российская империя (что за анахронизм?).
Остальные (Испания, Британия, Скандинавия, Венеды, Тибет) на данном этапе необходимы для баланса, но всё же не вписываются и по хорошему их быть не должно. А для маляров уже давно есть кнопочка "создать свою империю", если вы новый Тамерлан и смогли заработать 8000 престижа.
Хотя у всех де-юре империй есть явное преимущество перед создаваемыми - отдельный красивый герб. 

 

  

Скажите мне: я один такой, кого эта инфляция титулов раздражает?

[DARKEST 2,580]

Только что, simonov-89 сказал:

Смысл-то какой?

ИИ вице-короля внутри распределяет титулы как уже ему удобно, что повышает стабильность в королевстве. При его смерти можно отбирать без серьёзных проблем вице-герцогства и создавать напряжённые условия для нового вице-короля, что даст ему меньше повода бузить на сюзерена. Эдакое колесо Сансары при идеальных условиях.

[Тройник 384]

20 минут назад, darkest сказал:

А в чём проблема закинуть вице-герцогов вице-королю?

Средний лимит вассальный вице-маляра 30 вассалов. В год 10-60 восстаний в провках. Иногда 5-6 за один день. каждый год-два умирает вице-маляр.
Вот и весь игровой процесс на поздних этапах. Плюс фризы жуткие. Да, ничего сложного сделать три клика и разбить восстание. Ничего сложного сделать сотню кликов и раздать титулы.
Но лично мне игра нравится не этим. Покликать я могу и в сапера.

Изменено 09.06.2020, 15:05:42 пользователем Тройник

[DARKEST 2,580]

10 минут назад, Тройник сказал:

В год 10-60 восстаний в провках. Иногда 5-6 за один день. каждый год-два умирает вице-маляр.

По-моему у вас полоса чёрная, либо у меня белая. Восстания максимум ловил под 10-15 в год и то пару лет, после чего спокойствие. Вице-маляры в 3-м или 4-м поколении де-юре ассимилируют нужные провинции, разве что чума свой вклад вносит.

[simonov-89 35,349]

29 минут назад, darkest сказал:

ИИ вице-короля внутри распределяет титулы как уже ему удобно, что повышает стабильность в королевстве. При его смерти можно отбирать без серьёзных проблем вице-герцогства и создавать напряжённые условия для нового вице-короля, что даст ему меньше повода бузить на сюзерена. Эдакое колесо Сансары при идеальных условиях.

Возможно... Жаль. вряд ли я уже сыграю за Визу) 

[Тройник 384]

8 минут назад, darkest сказал:

По-моему у вас полоса чёрная, либо у меня белая.

Не. Просто катка ради ачивок. Я с год назад купил полную лицуху и сел за ачивки.
Одним махом хочу сделать максимум. Это была интересная стратегическая задача. Но само собой я ничего не перекрещивал. Мне оно бы только мешало. Более того. Наоборот приходилось крестить провки в исходную веру часто. А поскольку базовая вера - скандинавское язычество, то моральный авторитет всех остальных религий очень низкий. Вечные ереси и религиозные восстания.
Можно перекрещивать в язычество всех. Но все равно будут восстания пока я как правоверный иудей пытаюсь перекрестить Иерусалим в Иудаизм с 2% шансом для создания Израиля. А потом как мусульманин буду перекрещиваться в ислам для ачивки. Ну и так далее. Но бывают и годы без восстаний и смертей, да.

[simonov-89 35,349]

4 минуты назад, Тройник сказал:

Не. Просто катка ради ачивок. Я с год назад купил полную лицуху и сел за ачивки.

И как успехи? 

[Тройник 384]

2 минуты назад, simonov-89 сказал:

И как успехи? 

За одну катку можно собрать около сотни ачивок. У меня сейчас 51. и еще почти 300 лет в запасе.
В принципе за день можно набрать штук 20-25. Но я никуда не спешу. Еще 300 лет играть всё равно.
Самая критичная ошибка - старт не кочевниками. Вторая - принятие феодализма, а не республики. Десяток ачивок я не могу теперь получить просто в этой катке.

[simonov-89 35,349]

1 минуту назад, Тройник сказал:

За одну катку можно собрать около сотни ачивок. У меня сейчас 51. и еще почти 300 лет в запасе.
В принципе за день можно набрать штук 20-25. Но я никуда не спешу. Еще 300 лет играть всё равно.
Самая критичная ошибка - старт не кочевниками. Вторая - принятие феодализма, а не республики. Десяток ачивок я не могу теперь получить просто в этой катке.

О, ты по схеме играешь прям) Я делал много хаотичных действий  Некоторые ачивы получал когда и не планировал вообще ничего получать. Например, достижение по восстановлению старых Римских границ делал ломбардами, но не планировал брать.  

[Gil-galad 2,783]

Только что, Тройник сказал:

За одну катку можно собрать около сотни ачивок. У меня сейчас 51. и еще почти 300 лет в запасе.
В принципе за день можно набрать штук 20-25

Я даже на знаю как на такое реагировать. 

Просто при как факт, что сверхлюди существуют. 

[Тройник 384]

Схема появилась в процессе. Сел сделать ачивки про Русь. Потом думаю, я ведь ни разу не доиграл до конца.
Надо сделать. А чем заняться? Ну накидал план получения. Выписал на бумажку что и в каком порядке делать.
Самое смешное что Русь я до сих пор не крестил ))Но специально сохраняю веру фиников. Потом еще сделаю))
Не то чтобы это прям задрот-цель и я прям все выверенно и аккуратно делал. Просто это дает хоть какой-то смысл играть до конца.

[Тройник 384]

11 минуту назад, qwerty2099 сказал:

Просто при как факт, что сверхлюди существуют.

Сверхлюди делают WC за 30 лет

[simonov-89 35,349]

9 минут назад, Тройник сказал:

Схема появилась в процессе. Сел сделать ачивки про Русь. Потом думаю, я ведь ни разу не доиграл до конца.
Надо сделать. А чем заняться? Ну накидал план получения. Выписал на бумажку что и в каком порядке делать.
Самое смешное что Русь я до сих пор не крестил ))Но специально сохраняю веру фиников. Потом еще сделаю))
Не то чтобы это прям задрот-цель и я прям все выверенно и аккуратно делал. Просто это дает хоть какой-то смысл играть до конца.

Главное, чтобы тебе самому так играть приятно было) Мне вот нравилось разными персонажами начинать, и твой стиль мне бы не подошел) 

[avialaynen 815]

4 часа назад, Тройник сказал:

Нужно ввести вице-императоров ))

В файлах локализации они есть.

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, Тройник сказал:

Сверхлюди делают WC за 30 лет

Water closet?

[DARKEST 2,580]

1 час назад, avialaynen сказал:

Water closet?

World Conquest, ачивка родом из EU4 вроде

Изменено 09.06.2020, 19:34:02 пользователем darkest

[Yarwell 24]

В 31.05.2020 в 23:39, avialaynen сказал:

Это и привело к разделению римской империи на западную и восточную, каковое деление и сохранилось как минимум до 1453 года.

Если вас смутил корень "тетра" в названии, то читайте внимательнее: два августа - императоры, а два цезаря - "младшие императоры", всего лишь престолонаследники.

Согласно википедии Империя делилась на 4 претории, каждой претории свой или цезарь или август

[Yarwell 24]

1 час назад, Yarwell сказал:

Согласно википедии Империя делилась на 4 претории, каждой претории свой или цезарь или август

вернее на 4 префектуры)

хотя всем.... без разницы

[Febus 2,910]

14 часа назад, Yarwell сказал:

вернее на 4 префектуры)

Вернее на рейнские и дунайские армии. Еще два на подхвате 

[Nivel 28]

С дополнением о Карле Великом возможно создание ИИ собственных империй и в этом я согласен с негодованием автора по поводу маленьких империй. Потому что ИИ создаёт новые каганаты, сиречь империи, и королевства размером в одну обасть. И тут видно не фактическое состояние владений, а претензии на превосходство над соседями, что не отменяет некоторой поспешности в обладании такими титулами для ИИ.

-------------------

Заходя в тему с таким названием, ожидаешь увидеть что-то про бастардов которые создают империи или нечто подобное, но никак не простое ругательство. Послабления в разделе для подобного созданы вовсе не для того чтобы ими пользовались таким образом, а потому что исторические события игры подразумевают вражду между религиями, жестокость, умоления прав, нетерпимость и т.п., без упоминания которых обсуждения стали бы, как минимум, странными.

Изменено 22.06.2020, 10:35:44 пользователем Nivel