Обсуждение по вопросу столицы на Руси. - Древняя Русь - Strategium.ru Перейти к содержимому

Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

Рекомендованные сообщения

feanya
57 минут назад, Эквилибриум сказал:

Нет, это устоявшееся выражение со времен Руси, где говорили "на Руси", а россиия ведь считает себя Русью.

потому-что Русь это не гос-во, как таковое. Это территория, раннефеодальное объединение, которое имело протогосударственные элементы, но не более того. Термин же Киевская Русь - вообще 19 века, и он сугубо условный, Киев не был никаким центром, он был важным городом, наиболее жирным куском пирога, но никак не центром политики, собственно чехарда князей в 12 веке наглядно нам это демонстрирует. Язык не существует в вакууме, как что-то законсервированное, нормы и правила языка меняются с течением времени.

43 минуты назад, Redbell сказал:

Жуков замалчивает, что часть войск Валенрода забила на основной бой и полезли грабить литовский обоз

так он об этом прямо и говорит, что побежали грабить, я давно смотрел, но то как он "изобразил выражение лица Валенрода" в тот момент - помню. Если я ничего не путаю

43 минуты назад, Redbell сказал:

где их ждала замануха от войск ВКЛ в лице трех полков князя Лугвения

с другими источниками это не очень бьется, но да, такая версия есть и такие работы действительно есть.

Жуков в основном на Гагуа ориентируется в данном рассказе.

Собственно Жуков прямо говорит, что со "смоленскими" все очень сложно, то она одна, то их три.

Собственно он же прямо и говорит, что о том что все литовцы побежали - такой же миф. Что часть то драпнула, за ней рванулись рцыари и на поле уже не вернулись, была ли там на них засада или нет - доподлинно неизвестно, вроде они просто наехали на еще не вступивших в бой, поле то маленькое было. Собственно эта версия подтверждается и с немецкой стороны, пусть и косвенно.

42 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Интересно, что он поёт о битве под Клушино?))) Там 7 тыс поляков тоже случайно заставили обосраться 30 тыс "багатырей"?))))))))))))

а это уже к другим историкам. К Лобину, емнип, или Курбатову. Да и численность там крайне спорная. Для поляков преувеличение численности русского войска - норма.

Только что, Муцухито сказал:

пусть лучше медиевист расскажет эпик битву под названием "Ледовое побоище". Особенно сколько там было немцев.

так он то про нее нормально и рассказывает, что было там с обоих сторон очень малое войско.

 

 

 

 

 

 

Изменено пользователем feanya
Ссылка на комментарий

Муцухито
Только что, feanya сказал:

Киев не был никаким центром, он был важным городом, наиболее жирным куском пирога, но никак не центром политики, собственно чехарда князей в 12 веке наглядно нам это демонстрирует.

Не, XII век это удобно, да? Причем небось его середина и Боголюбский. До этого двести лет в трубу ушли. И "никакой не центр политики", ага - принятие крещения, каменное строительство, свод законов, местопребывание великого князя, главнейший монастырь.

Очень смешно. Плохо, когда политика пудрит мозги в рассуждениях про историю.

-----------------------------

 

_________
добавлено 0 минут спустя
Только что, Эквилибриум сказал:

нее, я  предпочитаю такую музыку:)

новодел - где ж зов корней?

Ссылка на комментарий

Эквилибриум
2 минуты назад, feanya сказал:

потому-что Русь это не гос-во, как таковое. Это территория, раннефеодальное объединение, которое имело протогосударственные элементы, но не более того. Термин же Киевская Русь - вообще 19 века, и он сугубо условный, Киев не был никаким центром, он был важным городом, наиболее жирным куском пирога, но никак не центром политики, собственно чехарда князей в 12 веке наглядно нам это демонстрирует.

Шо, сирьёзна?))) А с какого города началось распространение православия, письменности, греческой архитектуры на Русь?))) Откуда назначали на княжение остальными городами Руси?))) Это ли не политический центр?)))
Собственно, чехарда 1917 г наглядно нам демонстрирует, что и россия не государство, а территория.

Цитата

Язык не существует в вакууме, как что-то законсервированное, нормы и правила языка меняются с течением времени.

Да, это мы вам и пытаемся донести на примере "в" и "на".

Цитата

а это уже к другим историкам. К Лобину, емнип, или Курбатову. Да и численность там крайне спорная. Для поляков преувеличение численности русского войска - норма.

Ну то ли русские, которые все время забывают, что под Полтавой их было в х2 раза больше))) 

Ссылка на комментарий

feanya
Только что, Муцухито сказал:

местопребывание великого князя,

термин "великий князь" только в 12 веке и появляется.

При этом термин "Князь Всея Руси" употреблялся в том числе и в отношении князей, не бывших на тот момент Киевскими князьями

Только что, Муцухито сказал:

И "никакой не центр политики", ага - принятие крещения, каменное строительство

принятие крещения не было каким-то единомоментным, это был долгий и сложный процесс, который полностью завершился только во время Ига. Крестился ли Владимир в Киеве - безусловно.

Только что, Муцухито сказал:

свод законов

эм, вы в курсе, что свой свод законов Ярослав писал будучи в Новгороде и для новгородцев, а уже оттуда это разошлось и в Киев и дальше по остальной части Руси.

В Киеве, как правило сидел старший князь. Но вот он сидел в Киеве, потому что был старшим, а не был старшим, потому что сидел в Киеве. Не Киевский князь - старший, а старший - как правило, Киевский. Потому что самый жирный кусок. Феодализм он такой.

Изменено пользователем feanya
Ссылка на комментарий

romarchi
6 минут назад, Муцухито сказал:

Не, XII век это удобно, да?

Удобно для чего?

12 век и далее - это уже не период "Руси". Что с ним не так?

 

6 минут назад, Муцухито сказал:

 До этого двести лет в трубу ушли. И "никакой не центр политики", ага - принятие крещения,

Что за принятие крещения? И к чему крещение вообще?

Старейшие епархии на Руси - две. Новгородская и Киевская.

 

6 минут назад, Муцухито сказал:

каменное строительство,

И? Что с ним не так? Опять же две софии имелось.

 

6 минут назад, Муцухито сказал:

свод законов,

И что в законах? Главным Киев назывался?

 

6 минут назад, Муцухито сказал:

местопребывание великого князя,

Великого? А кто был первым Великим князем?

 

6 минут назад, Муцухито сказал:

главнейший монастырь.

Это как с полит. и экономическим центром связано вообще? 

 

6 минут назад, Муцухито сказал:

Очень смешно. Плохо, когда политика пудрит мозги в рассуждениях про историю.

Действительно плохо. Киев бы никак не важнее Новгорода. Просто более удобное место для контроля за торг. путем. 

Ссылка на комментарий

Муцухито
1 минуту назад, feanya сказал:

термин "великий князь" только в 12 веке и появляется.

При этом термин "Князь Всея Руси" употреблялся в том числе и в отношении князей, не бывших на тот момент Киевскими князьями

с периодом раздробленности - да, но почему-то в массе они сидели в Киеве. 

2 минуты назад, feanya сказал:

принятие крещения не было каким-то единомоментным, это был долгий и сложный процесс, который полностью завершился только во время Ига. Крестился ли Владимир в Киеве - безусловно.

да ладно? Первое крещение, первые храмы и монастыри были где... правильно, в столице. На чехах и поляках также.

3 минуты назад, feanya сказал:

эм, вы в курсе, что свой свод законов Ярослав писал будучи в Новгороде и для новгородцев, а уже оттуда это разошлось и в Киев и дальше по остальной части Руси.

Первый раз слышу. Что писал, 18 статей? Ярославовичи в Вышгороде чем занимались?

4 минуты назад, feanya сказал:

В Киеве, как правило сидел старший князь. Но вот он сидел в Киеве, потому что был старшим, а не был старшим, потому что сидел в Киеве. Не Киевский князь - старший, а старший - как правило, Киевский. Потому что самый жирный кусок. Феодализм он такой.

Так почему тогда они усердно выбирали Киев? А особые князья-неудачники на половину татарва его вообще сжигали?

Ссылка на комментарий

feanya
Только что, Эквилибриум сказал:

А с какого города началось распространение православия

эм...эм...как бы вам сказать, в момент крещения Руси не было ни православие ни католичества, схизма произошла в середине 11 века уже.

Но вообще крещение, в том или ином виде к моменту его официального объявления постепенно шло уже лет 100.

Только что, Эквилибриум сказал:

Да, это мы вам и пытаемся донести на примере "в" и "на".

на данный момент - норма "на".

Может через 100 лет, будет "в".

Но попытки искусственно это норму навязать вызывают строго обратную реакцию.

Только что, Эквилибриум сказал:

Ну то ли русские, которые все время забывают, что под Полтавой их было в х2 раза больше))) 

так почему же, не забывают. Об этом все прямо и говорят.

 

_________
добавлено 1 минуту спустя
Только что, Муцухито сказал:

Так почему тогда они усердно выбирали Киев? А особые князья-неудачники на половину татарва его вообще сжигали?

если бы вы чуть внимательнее читали, то уже поняли бы, но повторю в 3 раз - контроль торгового пути, деньги то есть.

 

Только что, Муцухито сказал:

Первый раз слышу. Что писал, 18 статей? Ярославовичи в Вышгороде чем занимались?

извиняюсь, не в Новгороде, просто для новгородцев.

К тому моменту Ярослав за Киев только воевал.

Изменено пользователем feanya
Ссылка на комментарий

romarchi
9 минут назад, Эквилибриум сказал:

Шо, сирьёзна?))) А с какого города началось распространение православия, письменности, греческой архитектуры на Русь?)))

А с какого города началась Русь? И правление рюриковичей?

 

Письменность? И с какого города она началась? Удивите своими познаниями.

Для справки - первая найденная славянская письменность - под Смоленском. Древнейшая книга - евангилие для новгородского посадника. 

 

9 минут назад, Эквилибриум сказал:

Откуда назначали на княжение остальными городами Руси?)))

И откуда? Расскажите нам.

 

 

_________
добавлено 2 минуты спустя
4 минуты назад, Муцухито сказал:

с периодом раздробленности - да, но почему-то в массе они сидели в Киеве. 

Кто в массе сидели в Киеве?

Великие князья Владимирские? Или Черниговские?

 

 

Ссылка на комментарий

Муцухито
3 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Мои корни - центральная Украина))) Тут др музыка.
Карпатские мотивы вообще чем то кельтскую музыку напоминают,, а у меня от нее кровь из ушей. =(

хз, обычная музыка, причем тут кельты

а центральная Украина заселялась после монголов и Колиивщини с запада

-----------------

3 минуты назад, romarchi сказал:

Удобно для чего?

для пропаганды политоты, вестимо

типо и Киев не центр и так, село обычное. Новгород - во, круть! Только причем тут некоторые к Новгороду - я хз.

Upd - ахаха, как в воду глядел - будет сейчас доказывать, что Новгород их все

5 минут назад, romarchi сказал:

Что за принятие крещения? И к чему крещение вообще?

обычно крещение стран происходило в политическом центре страны

5 минут назад, romarchi сказал:

? Что с ним не так? Опять же две софии имелось.

А София Киевская и церковь св. Георгия когда были построены?

7 минут назад, romarchi сказал:

И что в законах? Главным Киев назывался?

Где и кто формировал свод?

9 минут назад, romarchi сказал:

Великого? А кто был первым Великим князем?

Мономаховичи с началом раздробленности Руси

и только не надо мне тыкать в Игоря и Олега и договора с Византией

10 минут назад, romarchi сказал:

Это как с полит. и экономическим центром связано вообще? 

это культурный центр

10 минут назад, romarchi сказал:

Киев бы никак не важнее Новгорода. Просто более удобное место для контроля за торг. путем. 

Новгород второй центр после Киева. В чем проблема, Ромарчи? И причем тут ты, житель Урала, к древнему городу за хребтом?

Я ж говорю - политота лезет.

-------------------------

Так хлопцы, у меня лимит на сообщения - так что могут забанить

_________
добавлено 3 минуты спустя
8 минут назад, feanya сказал:

эм...эм...как бы вам сказать, в момент крещения Руси не было ни православие ни католичества, схизма произошла в середине 11 века уже.

вообще-то разница в обрядах была чуть ли не при Юстиниане

8 минут назад, feanya сказал:

если бы вы чуть внимательнее читали, то уже поняли бы, но повторю в 3 раз - контроль торгового пути, деньги то есть.

Новгород был на другом пути?

9 минут назад, feanya сказал:

извиняюсь, не в Новгороде, просто для новгородцев.

К тому моменту Ярослав за Киев только воевал.

честно - первый раз такое слышу. И да, вклад Ярослава в Правду как-бы далеко на самый большой

7 минут назад, romarchi сказал:

Кто в массе сидели в Киеве?

Великие князья Владимирские? Или Черниговские?

Великие князья - или сидели, или боролись за титул

Ссылка на комментарий

romarchi
Только что, Муцухито сказал:

для пропаганды политоты, вестимо

типо и Киев не центр и так, село обычное.

Никто его селом не называл. 

 

Только что, Муцухито сказал:

Новгород - во, круть! Только причем тут некоторые к Новгороду - я хз.

А тут разговор не о том кто к чему. А о том, что Киев был просто городом где был стол Киевского князя. Не больше - ни меньше. 

Были периоды, когда киевский князь был важнейшим. А были когда другие столы выли поважнее. Это всё история Руси, как не странно. 

 

Только что, Муцухито сказал:

Upd - ахаха, как в воду глядел - будет сейчас доказывать, что Новгород их все

Не в ту воду глядел. Новгород - всё. Никто тут не доказывает. Читаем выше.

 

Только что, Муцухито сказал:

обычно крещение стран происходило в политическом центре страны

Это ты сам такое правило придумал? Может не стоит...

На Руси крестили в центрах. Как в Киеве, так и в Новгороде. 

 

Только что, Муцухито сказал:

А София Киевская и церковь св. Георгия когда были построены?

И? К делу ближе... дальше то что?

 

Только что, Муцухито сказал:

Где и кто формировал свод?

Ну кто и где? Говори уже... 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Я вопрос задал - что в законах Киев обозначался главным? Или столицей?

 

Только что, Муцухито сказал:

Мономаховичи с началом раздробленности Руси

Да? 

Попытки учреждения великокняжеского титула происходили параллельно сразу в нескольких землях Руси — киевской, черниговской, галицко-волынской, смоленской, владимиро-суздальской и, вероятно, новгородской[2]

 

Только что, Муцухито сказал:

и только не надо мне тыкать в Игоря и Олега и договора с Византией

А кто ими тыкает?

 

Только что, Муцухито сказал:

это культурный центр

Кто такое сказал?

 

Только что, Муцухито сказал:

Новгород второй центр после Киева.

А это кто решил? В Новгороде в курсе этого были хоть? Или может киевляне себя считали столичными жителями? 

 

Только что, Муцухито сказал:

В чем проблема, Ромарчи? И причем тут ты, житель Урала, к древнему городу за хребтом?

У меня нет проблем. Я житель Урала, родившийся под Новгородом Великим.

Но это вообще к теме - Киев как город и стол, ни чем не важнее Новгорода и Владимира в истории Руси до монгол.  Не касается.

 

 

_________
добавлено 3 минуты спустя
9 минут назад, simonov-89 сказал:

Это я уже слышал многократно. Вопрос в другом, в большей степени - почему так сложилось?) С целью уничижения? Или с какой? 

Да какое уничижение??? Просто сложилось... на Кавказ\в Альпы, на реку\в поле и т.д. Мне больше удивляет - почему это кое кому не дает покоя то? Делов то...

Ссылка на комментарий

feanya
Только что, Муцухито сказал:

вообще-то разница в обрядах была чуть ли не при Юстиниане

ну да, но говорить православие и католичество (тем более что правильно кафоличество, но иногда заимствования живут своей жизнью и двойные заимствования Царь-Цезарь, и заимствование заимствования, почему вместо прямого греческого мы стали употреблять его латинизированную версию - загадка)) таки не особо корректно до схизмы 1054.

Только что, Муцухито сказал:

Новгород был на другом пути?

Новгород был на части пути. Путь разделялся на два участка севернее. Правда, в Новгород еще немного другой путь упирался (Волжский), точнее в контролируемую Новгородом Ладогу.

Но до определенного времени доля, собираемая в Киеве была больше. Собственно как только 4 Крестовый поход взял Константинополь Киев и лишился своего положения, путь зачах.

Только что, Муцухито сказал:

честно - первый раз такое слышу. И да, вклад Ярослава в Правду как-бы далеко на самый большой

Там когда Ярослав разбил Святополка, он распустил новгородцев по домам, даровав им грамоту. Собственно об этом упоминается в Новгородской летописи и там же приведен Краткий свод Правды.

 

     
Ссылка на комментарий

Муцухито
4 минуты назад, romarchi сказал:

А о том, что Киев был просто городом где был стол Киевского князя. Не больше - ни меньше. 

Были периоды, когда киевский князь был важнейшим. А были когда другие столы выли поважнее. Это всё история Руси, как не странно. 

Ну да.

Но признавать Киев второстепенным городом - такое себе.

5 минут назад, romarchi сказал:

На Руси крестили в центрах. Как в Киеве, так и в Новгороде. 

Крещение было в Киеве - первое, массовое. 

И да, я не зря упомянул поляков и чехов.

5 минут назад, romarchi сказал:

И? К делу ближе... дальше то что?

каменное строительство началось откуда... со столицы. Собственно строительство, мозаики, майолика, иконопись и так далее.

6 минут назад, romarchi сказал:

Ну кто и где? Говори уже... 

Ярославовичи в Вышгороде в 1072ом.

6 минут назад, romarchi сказал:

Попытки учреждения великокняжеского титула происходили параллельно сразу в нескольких землях Руси — киевской, черниговской, галицко-волынской, смоленской, владимиро-суздальской и, вероятно, новгородской[2]

толку мне от попыток?

7 минут назад, romarchi сказал:

Кто такое сказал?

Культура тогда это монастыри. Первыми они были в Киеве. Также и библиотеки. Где на Руси была наибольшая библиотека?

8 минут назад, romarchi сказал:

А это кто решил? В Новгороде в курсе этого были хоть? Или может киевляне себя считали столичными жителями? 

Полюдье до раздробленности откуда собиралось? 

9 минут назад, romarchi сказал:

Но это вообще к теме - Киев как город и стол, ни чем не важнее Новгорода и Владимира в истории Руси до монгол.

Ясно. Продолжать спорить желания нет.

------------------------

6 минут назад, feanya сказал:

ну да, но говорить православие и католичество (тем более что правильно кафоличество, но иногда заимствования живут своей жизнью и двойные заимствования Царь-Цезарь, и заимствование заимствования, почему вместо прямого греческого мы стали употреблять его латинизированную версию - загадка)) таки не особо корректно до схизмы 1054.

Не спорю.

Да, мы еще забываем кельтский вариант христианства и их церковь. 

И еще - православная церковь также кафолическая.

10 минут назад, feanya сказал:

Новгород был на части пути. Путь разделялся на два участка севернее. Правда, в Новгород еще немного другой путь упирался (Волжский), точнее в контролируемую Новгородом Ладогу.

Но до определенного времени доля, собираемая в Киеве была больше. Собственно как только 4 Крестовый поход взял Константинополь Киев и лишился своего положения, путь зачах.

Киев начал чахнуть, когда некоторые князья плюнули и начали его разграблять. И вообще-то был путь через Галицию, соляной путь. 

11 минуту назад, feanya сказал:

Там когда Ярослав разбил Святополка, он распустил новгородцев по домам, даровав им грамоту. Собственно об этом упоминается в Новгородской летописи и там же приведен Краткий свод Правды.

но.. это не сама правда. В ней около 120 статей (точно не помню) и только 18 (иногда 19) писаны самим Ярославом.

Ссылка на комментарий

feanya
Только что, Муцухито сказал:

Киев начал чахнуть, когда некоторые князья плюнули и начали его разграблять. И вообще-то был путь через Галицию, соляной путь. 

да там множество мелких путей было.

Не, не, закат Киева, как одного из центров Руси (никто не отрицает что он был одним из центров, некоторые почему-то считают, что он был абсолютным центром, главным городом, тогда как это не так, перечень центров - крупных городов выше Ромарчи перечислял) отлично коррелирует именно с тем, что Путь чах. Грабили то его и до этого. Собственно окончательная феодальная раздробленность именно с этим и связана - пока хватало всем, было выгоднее более-менее мирно сидеть, а как стало не хватать перешли к более "горячим" конфликтам. Не осталось экономической связи, за исключением торгового пути, особого экономического значения Киев не имел, хотя на упадок ремесел там, скорее всего, как раз очень сильно повлияли постоянные разборки 12 века, но тот же Андрей Юрьевич особо значения в нем не видел, а это был очень умный человек.

 

голосом конферансье на боксерском поединке:

Рюрик Ростиславович, пятикратный Князь Киевский.

 

 

Только что, Муцухито сказал:

но.. это не сама правда. В ней около 120 статей (точно не помню) и только 18 (иногда 19) писаны самим Ярославом.

дальше уже развитие исходной идет. Это и самое первое упоминание, и самый первый непосредственный свод. Если говорить именно о Правде Ярослава - это вот именно она, а дальше уже Правда Ярославичей, как дальнейшее развитие.

Изменено пользователем feanya
Ссылка на комментарий

romarchi
Только что, Муцухито сказал:

Ну да.

Но признавать Киев второстепенным городом - такое себе.

Никто не признает второстепенным, или селом. Просто первостепенных было как бы не один. И их перечень в разные периоды - отличался.

 

Только что, Муцухито сказал:

Крещение было в Киеве - первое, массовое. 

И? Где сидел "креститель"  - там и крестил сперва.

Ещё раз - киевляне себя считали\называли столичными? А Киев - столицей? Можешь ответить?

 

Только что, Муцухито сказал:

И да, я не зря упомянул поляков и чехов.

И каким боком поляки и чехи доказывают столичность Киева на протяжении всей истории Руси?

 

Только что, Муцухито сказал:

каменное строительство началось откуда... со столицы.

Оно началось с Киевской и Новгородской Софий.

Ещё раз, кто и где в средние века звал Киев - столицей?

 

Только что, Муцухито сказал:

Собственно строительство, мозаики, майолика, иконопись и так далее.

Что и так далее?

Художественных центров, той же иконописи было несколько. А не один.

 

Только что, Муцухито сказал:

Ярославовичи в Вышгороде в 1072ом.

Я зачем ссыль давал?

«Древнейшая Пра́вда» (Правда Ярослава) — древнерусский правовой кодекс преимущественно уголовных и процессуальных норм, наиболее ранняя часть Русской Правды. Согласно Новгородской первой летописи младшего извода, в 1016 году выдана новгородцам князем Ярославом Мудрым[3].

 

 

Только что, Муцухито сказал:

толку мне от попыток?

Ну значит и от попыток киевских князей - тоже нет толка?)))

 

Только что, Муцухито сказал:

Культура тогда это монастыри.

Кто это решил?

Культура где город всегда было как бы тоже. А не только монастырь.

 

Только что, Муцухито сказал:

Первыми они были в Киеве. Также и библиотеки. Где на Руси была наибольшая библиотека?

Не в монастыре - а в городе как бы.

Что же касается первого летописного указания на библиотеки, то оно относится к 1037 г., когда Ярослав Мудрый собрал писцов для перевода греческих и переписки уже имеющихся  славянских книг, приказав хранить их в Софийском соборе в Киеве.

 

Только что, Муцухито сказал:

Полюдье до раздробленности откуда собиралось? 

А во время раздробленности? Или это уже не история Руси?

Или погоди - история Руси у тебя 2 века всего. А остальное что - не Русь уже была? 

 

Только что, Муцухито сказал:

Ясно. Продолжать спорить желания нет.

А что не так? Когда Владимир стал главным столом - это мы уже и знать не хотим? Это уже другая история, другой какой то Руси, да?

 

Только что, Муцухито сказал:

но.. это не сама правда. В ней около 120 статей (точно не помню) и только 18 (иногда 19) писаны самим Ярославом.

Что значит сама\не сама... Правда была первая у новгородцев, признай уже. Это просто факт. Так сложно что ли?

Ссылка на комментарий

Муцухито
16 минут назад, enot1980 сказал:

просвещайся. Муцу.

Сверхбредовое решение. Странно, что чел, ответственный за тех. состояние форума, совершенно не переживает о кол-ве активно пишущих.

@alexis это позор

-----------------

8 минут назад, feanya сказал:

Не, не, закат Киева, как одного из центров Руси (никто не отрицает что он был одним из центров, некоторые почему-то считают, что он был абсолютным центром, главным городом, тогда как это не так, перечень центров - крупных городов выше Ромарчи перечислял) отлично коррелирует именно с тем, что Путь чах. Грабили то его и до этого. Собственно окончательная феодальная раздробленность именно с этим и связана - пока хватало всем, было выгоднее более-менее мирно сидеть, а как стало не хватать перешли к более "горячим" конфликтам. Не осталось экономической связи, за исключением торгового пути, особого экономического значения Киев не имел, хотя на упадок ремесел там, скорее всего, как раз очень сильно повлияли постоянные разборки 12 века, но тот же Андрей Юрьевич особо значения в нем не видел, а это был очень умный человек.

Хм... долгое время, большую часть истории Руси было два центра - Новгород и Киев. В виду полуавтономного состояния первого, Киев как-бы был первейшим и главнейшим. Вы там с Ромрачи еще Полоцк забыли.

9 минут назад, feanya сказал:

да там множество мелких путей было.

Не, не, закат Киева, как одного из центров Руси (никто не отрицает что он был одним из центров, некоторые почему-то считают, что он был абсолютным центром, главным городом, тогда как это не так, перечень центров - крупных городов выше Ромарчи перечислял) отлично коррелирует именно с тем, что Путь чах. Грабили то его и до этого. Собственно окончательная феодальная раздробленность именно с этим и связана - пока хватало всем, было выгоднее более-менее мирно сидеть, а как стало не хватать перешли к более "горячим" конфликтам. Не осталось экономической связи, за исключением торгового пути, особого экономического значения Киев не имел, хотя на упадок ремесел там, скорее всего, как раз очень сильно повлияли постоянные разборки 12 века, но тот же Андрей Юрьевич особо значения в нем не видел, а это был очень умный человек.

 

голосом конферансье на боксерском поединке:

Рюрик Ростиславович, пятикратный Князь Киевский.

 

 

дальше уже развитие исходной идет. Это и самое первое упоминание, и самый первый непосредственный свод. Если говорить именно о Правде Ярослава - это вот именно она, а дальше уже Правда Ярославичей, как дальнейшее развитие.

Какой первый свод? Даже оригиналы ее не найдены, только списки. Так что это послезнания. Да и какие оригиналы с XI века.

Ссылка на комментарий

Муцухито
Только что, romarchi сказал:

Ещё раз - киевляне себя считали\называли столичными? А Киев - столицей? Можешь ответить?

Не могу, ибо светских хроник того времени нет. Чай клубы дворян еще не появились, а от остальных остались долговые и прочие похожие документы.

Только что, romarchi сказал:

И каким боком поляки и чехи доказывают столичность Киева на протяжении всей истории Руси?

у них также с крещением было

Только что, romarchi сказал:

Оно началось с Киевской и Новгородской Софий.

с Киевской оно началось. Через несколько лет Ярослав Мудрый поехал в Новгород на закладку второго собора.

Только что, romarchi сказал:

Художественных центров, той же иконописи было несколько. А не один.

Первый один, равно как и Лавра.

Да, там автовставка текста почему-то майолику впихнула.

3 минуты назад, romarchi сказал:

«Древнейшая Пра́вда» (Правда Ярослава) — древнерусский правовой кодекс преимущественно уголовных и процессуальных норм, наиболее ранняя часть Русской Правды. Согласно Новгородской первой летописи младшего извода, в 1016 году выдана новгородцам князем Ярославом Мудрым

Там же в ней и проблемы с датировкой, и проблемы с полным списком, и проблемы с соотв. ПВЛ. Правда лишь малая часть большой. Более того, насколько эти 18 статей совпадает со статьями в Правде большой?:

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну значит и от попыток киевских князей - тоже нет толка?)))

так они и так киевские

5 минут назад, romarchi сказал:

Культура где город всегда было как бы тоже. А не только монастырь.

Первый монастырь на Новгородской земле? Первая библиотека Новгорода?

5 минут назад, romarchi сказал:

Что же касается первого летописного указания на библиотеки, то оно относится к 1037 г., когда Ярослав Мудрый собрал писцов для перевода греческих и переписки уже имеющихся  славянских книг, приказав хранить их в Софийском соборе в Киеве.

ну, библиотека Ярослава. И да, там не только собор, там весь Софийский монастырь по Титмару.

7 минут назад, romarchi сказал:

А во время раздробленности? Или это уже не история Руси?

И разных центром, когда Киев утратил доминирующее положенее.

7 минут назад, romarchi сказал:

Или погоди - история Руси у тебя 2 века всего. А остальное что - не Русь уже была? 

после монголов - это не Древня Русь.

Почему два? С конца IX и до монголов - как-бы очевидные вещи говорю.

 

Ссылка на комментарий

Redbell
42 минуты назад, feanya сказал:

да там множество мелких путей было.

Не, не, закат Киева, как одного из центров Руси (никто не отрицает что он был одним из центров, некоторые почему-то считают, что он был абсолютным центром, главным городом, тогда как это не так, перечень центров - крупных городов выше Ромарчи перечислял) отлично коррелирует именно с тем, что Путь чах. Грабили то его и до этого. Собственно окончательная феодальная раздробленность именно с этим и связана - пока хватало всем, было выгоднее более-менее мирно сидеть, а как стало не хватать перешли к более "горячим" конфликтам. Не осталось экономической связи, за исключением торгового пути, особого экономического значения Киев не имел, хотя на упадок ремесел там, скорее всего, как раз очень сильно повлияли постоянные разборки 12 века, но тот же Андрей Юрьевич особо значения в нем не видел, а это был очень умный человек.

 

голосом конферансье на боксерском поединке:

Рюрик Ростиславович, пятикратный Князь Киевский.

По мне так после Ярослава Владимировича Киев уже начинает превращаться в проходной трон для кого угодно. Пример: Всеслав Чародей стал киевским князем просто сидя в тюрьме после разборок с детьми Ярослава, когда дети достали киевлян, а народ решил Всеслава сделать князем. И что он решил, править всей Русью из Киева? Не. Поправил недолго и вернулся на вотчину-Полоцк

Изменено пользователем Redbell
Ссылка на комментарий

romarchi
20 минут назад, Муцухито сказал:

Не могу, ибо светских хроник того времени нет. Чай клубы дворян еще не появились, а от остальных остались долговые и прочие похожие документы.

То есть ты сам решил, что киевляне - столичные. Их мнения не спросил. Да?

 

Цитата

у них также с крещением было

Ни вопрос:

Миссионерская миссия, начавшаяся в двух главных городах — Гнезно и Познани — с крещением Мешко и его приближённых, стала распространяться по стране[14].

отличный пример и аналогия - показывающая полицентризм как на Руси.

или в Руси?)))

 

Цитата

с Киевской оно началось.

Ты у нас спец по истории архитектуры? Боюсь - нет. Чтоб тут вердикты выдавать.

Началось с двух Софий. По факту.

 

Цитата

Через несколько лет Ярослав Мудрый поехал в Новгород на закладку второго собора.

А чтож он там простой церковью не ограничился? Да потому что это такой же центр как и Киев. 

 

Цитата

Первый один, равно как и Лавра.

Серьёзно? И прям при основании во времена Ярослава - сразу культурный центр стал? Ну не смешно же...

 

Цитата

Там же в ней и проблемы с датировкой, и проблемы с полным списком, и проблемы с соотв. ПВЛ. Правда лишь малая часть большой. Более того, насколько эти 18 статей совпадает со статьями в Правде большой?:

Не надо тут теорий и домыслов. Твоя гипотетическая библиотека мудрого - вообще полусказка. Ты же её припоминал.

Первые законы - в Новгороде.  Как в одном из центров государства. Только вот никто не бъет в грудь пяткой, и не зовет Новогород столицей.

 

Цитата

Первый монастырь на Новгородской земле? Первая библиотека Новгорода?

Первая книга там. Закон. 

Что первый то? Ещё раз - кто в средневековье звал и считал Киев столицей? Кто тогда считал, что Киев центральнее Новгорода?  Я вот такого не встречал. 

 

Цитата

И разных центром, когда Киев утратил доминирующее положенее.

Вопрос был простой - с начала 12 века, это не история Руси?

 

Цитата

после монголов - это не Древня Русь.

Монголы пришли только в 13. 

И после их прихода - это что тогда? Не Русь? 13 век например? 

 

Цитата

Почему два? С конца IX и до монголов - как-бы очевидные вещи говорю.

 

Ну и? в домонгольской Руси, что Киев всегда был главным?

Ещё раз - были периоды когда Киев был главным столом. Были - когда не главным. А государство образовалось сразу как минимум с 2 центрами. И никто тогда не считал один центр центральнее другого. Оба одинаково важны были. Потому и Софии - две.

Изменено пользователем romarchi
Ссылка на комментарий

Муцухито
14 минуты назад, romarchi сказал:

Миссионерская миссия, начавшаяся в двух главных городах — Гнезно и Познани — с крещением Мешко и его приближённых, стала распространяться по стране[14].

отличный пример и аналогия - показывающая полицентризм как на Руси.

или в Руси?)))

Речь шла про ставку князя и крещение приближенные и главного на тот момент местопребывания.

Это к чему - на Руси ли в Руси?

15 минут назад, romarchi сказал:

Ты у нас спец по истории архитектуры? Боюсь - нет. Чтоб тут вердикты выдавать.

Энтузиаст, скажем так, очень большой. Так вот, нет - Софию заложили раньше и не факт, что при Ярославе.

Это мы еще про Десятинную речь не начали.

16 минут назад, romarchi сказал:

А чтож он там простой церковью не ограничился? Да потому что это такой же центр как и Киев. 

Эм, второй город в его землях. Почему бы и не построить. 

В Полоцке Софию как-то сами сообразили.

17 минут назад, romarchi сказал:

Как в одном из центров государства. Только вот никто не бъет в грудь пяткой, и не зовет Новогород столицей.

Части правды и то не факт. Сама правда - земли бывших полян. Что не так-то?

18 минут назад, romarchi сказал:

Первая книга там. Закон. 

Ты серьезно? 18 статей уже книга? Свод - да, но не книга.

18 минут назад, romarchi сказал:

Вопрос был простой - с начала 12 века, это не история Руси?

Также история.

18 минут назад, romarchi сказал:

И после их прихода - это что тогда? Не Русь? 13 век например? 

написано - не Древняя Русь, что непонятно?

19 минут назад, romarchi сказал:

в домонгольской Руси, что Киев всегда был главным?

Большую часть времени да.

Ссылка на комментарий

romarchi
33 минуты назад, Муцухито сказал:

Ты серьезно? 18 статей уже книга? Свод - да, но не книга.

Не в курсе я вижу, про древнейшую книгу:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Кто в средние века  считал Киев - главным центром и столицей? 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 480
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 16659

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    138

  • Venc

    86

  • NeoNaft

    79

  • Муцухито

    40

  • Иммануил_Кант

    34

  • feanya

    13

  • Александрович

    10

  • Redbell

    9

  • UBooT

    8

  • muborevich

    8

  • Эквилибриум

    7

  • Ученый коть

    7

  • Kapellan

    5

  • Zheleznyak

    5

  • Космогоник

    5

  • Fabrizio

    4

  • Patik

    3

  • Alterus

    2

  • Alex2411

    2

  • Keksik

    2

  • Kreismalsarion

    2

  • Amateur

    1

  • 27wolf

    1

  • SvetlanaS

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Александрович

В современном понимании. В средневековье представления были несколько иными. Опять же говорить о термине "государство" в современном понимании можно не ранее чем с 15 века.

Kreismalsarion

Да это был сарказм. Но в целом благодаря вашему материалу, можно и насладиться контентом на данную тематику историческую.

Kapellan

А ещё штабы министерств, всевозможных госнадзоров, экспертиз, силовиков и т.д. и т.п. Столица это не только условный президент и дума, там собрано верхушка всех ведомств, обеспечивающих функционирован

NeoNaft

Мне это уже надоело. Чуть что не так ты начинаешь елозить как червяк на крючке и уходить в такую казуистику что тошно становиться. Спасибо не надо.

romarchi

Сколько чрезмерного режущего глаз утрирования. Переходящего уже в откровенную чушь. Не был никогда герцог, говном для королей. Что за неуместный жаргон вообще... Когда иерархия "герцоги и графы"

NeoNaft

Королевство Англия осталось королевством Англии. А вот герцогство Нормандия есть вассал короля Франции. Так что Вильгельм стал одновременно и королем Англии, тоесть человек равный королю Франции. И пр

NeoNaft

Нет. он Вассал только как Герцог Нормандский. А как Король он ровня и никому не подчиняется

Алексей Григорьевич Бобринский

Помойму с точки зрения правления. Новгород потом уже шел Киев

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...