Танки в современных войнах. Необходимость или атавизм?

[Venc 5,664]

Собственно. Сабж.

Встречал разные мнения в интернете. В Китае, России, Корее - до сих пор активно строят танки, в США потихонечку отказываются от них (или же не развивают). Олсо по танкам в американских конфликтах не очень хорошая статистика, маленькая результативность. Кто-то еще говорит, что с развитием вертолетов, они вообще перестали быть нужными, просто атавизм. Ваше мнение?

[WolfRus 11,323]

Танки "совсем не нужны" только если у тебя ТОТАЛЬНОЕ превосходство в воздухе и средствах разведки. Вертолеты тоже эффективны ровно до тех пор, пока у противника нет нормальных средств ПВО (в том числе и пехотных).  Так что "царица полей" до сих пор - пехота. А танки - одно из основных средств ее подержки на поле боя. В современной армии "ненужных" систем вооружения нет, каждая выполняет свои функции.

 

ПО поводу США и "низкой эффективности" - для "дистанционной" войны с папусами и "контрпартизанских" действий танки действительно малополезны.

По поводу "больших пушек на маленьких машинках" - они имеют смысл опять же исключительно в рамках войны папуасов.

 

По поводу России, Китая, Кореи - они просто не ведут колониальных войн, а изначально нацелены на защиту себя от сильного противника, ведение общевойсковых боев - в которых роль танков трудно переоценить.

[Venc 5,664]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

 

ПО поводу США и "низкой эффективности" - для "дистанционной" войны с папусами и "контрпартизанских" действий танки действительно малополезны.

так сейчас же все войны - конфликты низкой интенсивности с полупартизанщиной, не?

Как бы америкосы законодатели мод, у них самая развитая военка и если они от танков отказываются - это как бы показывает направление современной военной мысли.

Танки сделаны чтобы оборону прорывать - сейчас это необходимо? Или фронты уже исчезли?

Артиллерия (даже ПТУРы у пехоты) и авиация разворотят танк, в итоге это просто очень дорогая не особо нужная железка, которую видимо изготовляют в России чтоб танковые заводы не банкротить.

 

[Александрович 9,116]

21 минуту назад, Venc сказал:

так сейчас же все войны - конфликты низкой интенсивности с полупартизанщиной, не?

Не.

21 минуту назад, Venc сказал:

Как бы америкосы законодатели мод, у них самая развитая военка

Они пытаются себя такими представить. Если внимательно смотреть на американскую военную промышленность и армию, то внезапно выясняется, что значительная часть их вооружения не американская.

21 минуту назад, Venc сказал:

и если они от танков отказываются - это как бы показывает направление современной военной мысли.

Американской военной мысли.

45 минут назад, Venc сказал:

по танкам в американских конфликтах не очень хорошая статистика, маленькая результативность.

Во многом связано с проблемами их танка.

_________

добавлено 1 минуту спустя

22 минуты назад, Venc сказал:

Танки сделаны чтобы оборону прорывать - сейчас это необходимо? Или фронты уже исчезли?

Опыт войн, говорит, что даже без прорыва обороны танки очень нужны.

_________

добавлено 4 минуты спустя

23 минуты назад, Venc сказал:

Артиллерия (даже ПТУРы у пехоты) и авиация разворотят танк, в итоге это просто очень дорогая не особо нужная железка, которую видимо изготовляют в России чтоб танковые заводы не банкротить.

 

Во-первых, в танк надо ещё попасть, а сделать это не так просто.

Во-вторых, Попадание не означает не только уничтожение, но и повреждение. Всякие бармалеи не выкладывают видео, с выдержавшим попадание танком.

Изменено 31.07.2020, 19:08:49 пользователем Александрович

[WolfRus 11,323]

30 минут назад, Venc сказал:

так сейчас же все войны - конфликты низкой интенсивности с полупартизанщиной, не?

они такие, потому как крупняки в войны между собой не вступают.  Но до ПМВ тоже так было, между прочим. А потом схлестнулись..

 

Цитата

Как бы америкосы законодатели мод, у них самая развитая военка и если они от танков отказываются - это как бы показывает направление современной военной мысли.

1. а с чего ты взял, что они "отказываются" ?

2. Когда последний раз америкосы воевали на своем континенте или с равным противником?  Для интервенций много танков не нужно, тем более что есть большой запас пушечного мяса в виде "союзников по НАТО".

 

Цитата

Танки сделаны чтобы оборону прорывать - сейчас это необходимо? Или фронты уже исчезли?

зависит от вида войны. В Грузии например танки весьма пригодились.  И на Донбассе ополченцам без бронетехники было бы куда кислее.

 

Цитата

Артиллерия (даже ПТУРы у пехоты) и авиация разворотят танк, в итоге это просто очень дорогая не особо нужная железка, которую видимо изготовляют в России чтоб танковые заводы не банкротить.

еще раз - танки не предусматривают своего применения в одиночку. Артиллерия "разворотит" только если будет знать куда точно стрелять.   Авиация "разворотит", если не будет ПВО.  Пехота тоже не сильно эффективна сама по себе, тем более современные танки имеют комплексы активной и пассивной защиты от ракет.

 

Понимаешь, все системы вооружения и рода войск имеют свои плюсы и минусы. Так сказать "камень ножницы бумага".   Выкинь из схемы танки, потому что "камень против бумаги не играет" - и на чьи-то "ножницы" у тебя не найдется "камня".

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 минут назад, Александрович сказал:

Во-первых, в танк надо ещё попасть, а сделать это не так просто.

Во-вторых, Попадание не означает не только уничтожение, но и повреждение.

а так же "отсутствие повреждений".  "Попал" еще совсем не значит что повредил. Тут и активная защита (всякие "шторы", и пассивная, и просто не попал в уязвимую точку.

 

А вот тот же взвод пехоты, даже противотанковой, будучи ОБНАРУЖЕННЫМ танком вне надежного укрытия - это мертвое мясо. А "надежных укрытий" от танка со 120+ мм пушкой и пулеметами (включая крупнокалиберный)ОЧЕНЬ МАЛО. Не говоря о том, что в современных танках полно средств обнаружения противника, а еще есть очень высокая мобильность.

 

Не, из засады можно убить что угодно и кого угодно - только это редкость большая.

Изменено 31.07.2020, 19:19:47 пользователем WolfRus

[Nigmat 2,164]

35 минут назад, Venc сказал:

Как бы америкосы законодатели мод, у них самая развитая военка и если они от танков отказываются

А в чем именно это проявляется? Стали меньше покупать танки? Не используют танки?

Да и мы видели какие сегодня убогие законодатели мод в женской красоте - либо худые, либо толстые - но в обоих идеалах нет мышц (а энное наличие мышц и подтянутость ой как украшает женщину) - но я отвлекся.

Напоминаю, что пендосы ввели такую фигню как летающую батарею AC-130, которую сбивали чуть ли не каждый раз, когда у противника были "стрела-2". 

А Авианосцы? В век противокорабельных ракет?

К том же не забываем, что хваленый БТР Страйкер - это Lav-3 - канадская копия швейцарской платформы. Да-да - копия копии. Лишь 10 лет назад они смогли наладить производство Страйкеров у себя. Богатейшая армия мира не может себе позволить сделать нормальный БТР. И копирует у нигде не воющих швейцарцев.

Пулеметы и автоматы - немалая часть бельгийские. Сравни ВВП США и ВВП Бельгии.
 Покупать оружие - не порок. Но это порок, если ты - законодатель мод.

 

Изменено 31.07.2020, 19:23:26 пользователем Nigmat

[Pyc_MadWolf 5,181]

Конечно нужны танки. Мы, что зря ТА воссоздаем как в былые времена? Во-первых в крупных масштабных наступательных операциях с полным разгромом противника без них не обойтись, это что бы до Атлантики наверняка дойти и танки последнее оружие сдерживания после ЯО.

 

И сейчас американцы пытаются, что-то новое создать в танках + дз стали активно вешать. Но им все равно до нас как до горы раком, как и Европе. Умиляет армия Германии, где танков меньше 300 единиц... 

 

Авиацией, короблями, ракетами страны не захватываются с последующей капитуляцией. А нормальная сухопутная армия должна иметь все рода войск, как у здоровых стран, то есть у нас. Остальные уже давно деградировали в этом вопросе, ну им же хуже. 

 

Да и надо понимать, что в случая шухера, мы не будем ждать, а будем делать упреждающие удары. Для этого дядя Вова и показывал давно новые ракеты, в частности гиперзвуковые и т.д. И все прекрасно это поняли  .

 

Да, если кто не знает, Р-500 у Саши Двурогого, тоже ГКР и дальность ее далеко не 500 км, а все за 2000. Просто в свое время не было необходимости 2_ю ступень прикручивать и стрелять нарушая былые договора, а теперь все делается.

 

Ну ГКР Кинжал, он же Р-500 только для МиГ-31К, "Авангард", она же былая УР100Н УТТХ и многое чего интересного для потенциальных друзей)

Изменено 31.07.2020, 20:00:00 пользователем Pyc_MadWolf

[Daniel13 1,523]

1 час назад, WolfRus сказал:

Так что "царица полей" до сих пор - пехота. А танки - одно из основных средств ее подержки на поле боя.

А разве не наоборот? Танки - основная ударная сила, а пехота прикрывает танки.

[WolfRus 11,323]

19 минут назад, Daniel13 сказал:

А разве не наоборот? Танки - основная ударная сила, а пехота прикрывает танки.

неа. Прорваться, кого-то покрошить, быстро передислоцироваться и так далее - да, танки могут. А вот захватить или удержать территорию или объекты - нет. Без поддержки пехоты танки эффективно действовать не могут. Вообще именно танки поддерживают пехоту, а не наоборот - кроме крайне узкого круга задач.

 

Именно поэтому во всех вооруженных силах основной род войск - это пехота в том или ином виде. Та, которая может "поставить флаг" и "удержать его", если говорить терминами компьютерных игрушек.

 

Да даже кавалерия во времена ВОВ  уже в основном использовала лошадей только для того, чтобы быстро добраться до места.  А там - лопату в зубы и окопы в полный рост..

ЗЫ У меня брат деда под Ржевом пропал без вести, вместе со всем 46 кавалерийским полком, при этом был командиром орудия и орден Красной звезды имел к тому времени за ноябрь 1941 года....

Изменено 31.07.2020, 20:09:53 пользователем WolfRus

[Daniel13 1,523]

Только что, WolfRus сказал:

 Вообще именно танки поддерживают пехоту, а не наоборот - кроме крайне узкого круга задач.

Французы в 1939 рассуждали примерно так же :)

[Александрович 9,116]

10 минут назад, Daniel13 сказал:

Французы в 1939 рассуждали примерно так же

Они рассуждали несколько иначе

[Pyc_MadWolf 5,181]

15 минут назад, WolfRus сказал:

Да даже кавалерия во времена ВОВ  уже в основном использовала лошадей только для того, чтобы быстро добраться до места.  А там - лопату в зубы и окопы в полный рост..

ЗЫ У меня брат деда под Ржевом пропал без вести, вместе со всем 46 кавалерийским полком, при этом был командиром орудия и орден Красной звезды имел к тому времени за ноябрь 1941 года....

Это логично про лошадей, так как верхом почти не сражались, разве что рейд по колоне авто или убегающим врагам. Кавалеристы всегда сражались спешившись, а кони нужны были для мобильности. Советую почитать мемуары Белова Павла Алексеевича, командира 1_го гвардейского конного корпуса. 

Изменено 31.07.2020, 20:25:33 пользователем Pyc_MadWolf

[Daniel13 1,523]

2 минуты назад, Александрович сказал:

Они рассуждали несколько иначе

Основным видом вооруженных сил признавались сухопутные войска, а главным родом войск в них - пехота. «Пехота,- говорилось в уставе,- играет главную роль в бою... Все остальные рода войск используются в интересах пехоты» (Французский пехотный устав. Ч. П. Бой. Перевод с французского. М., 1940, стр. 5.). Главной огневой и ударной силой считалась артиллерия, а значение танков недооценивалось. Французы полагали, что танки должны играть прежде всего роль поддержки пехоты, а самостоятельные действия их весьма ограниченны и не могут иметь существенного значения в ходе вооруженной борьбы. (в середине статьи)
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 31.07.2020, 20:24:44 пользователем Daniel13

[Pyc_MadWolf 5,181]

5 минут назад, Daniel13 сказал:

Основным видом вооруженных сил признавались сухопутные войска, а главным родом войск в них - пехота. «Пехота,- говорилось в уставе,- играет главную роль в бою... Все остальные рода войск используются в интересах пехоты» (Французский пехотный устав. Ч. П. Бой. Перевод с французского. М., 1940, стр. 5.). Главной огневой и ударной силой считалась артиллерия, а значение танков недооценивалось. Французы полагали, что танки должны играть прежде всего роль поддержки пехоты, а самостоятельные действия их весьма ограниченны и не могут иметь существенного значения в ходе вооруженной борьбы. (в середине статьи)
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Самая боеспособная и мощная армия в Европе (после Чехословакии), удачно пролюбила один важный маневр и война для них на этом закончилась. А так да, распилили танки на всю линию фронта (линию Мажино) , ума... Но там больше политика играла роли, ведь так ждали, что немцы пойдут на нас после Польши, а там такой поворот.

Изменено 31.07.2020, 20:29:29 пользователем Pyc_MadWolf

[Александрович 9,116]

21 минуту назад, Daniel13 сказал:

Основным видом вооруженных сил признавались сухопутные войска, а главным родом войск в них - пехота. «Пехота,- говорилось в уставе,- играет главную роль в бою... Все остальные рода войск используются в интересах пехоты» (Французский пехотный устав. Ч. П. Бой. Перевод с французского. М., 1940, стр. 5.). Главной огневой и ударной силой считалась артиллерия, а значение танков недооценивалось. Французы полагали, что танки должны играть прежде всего роль поддержки пехоты, а самостоятельные действия их весьма ограниченны и не могут иметь существенного значения в ходе вооруженной борьбы. (в середине статьи)
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так это про оперативный уровень. На тактическом уровне много разного было.

[Ульф 3,208]

@WolfRus скорее в утиль спишут артиллерию, чем танки. В отличие от артиллерии танки обладают мобильностью, что важно во время боевых действий. Вот кстати интересный испанский сайт Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Рейтинг армий мира, примерная численность техники обновляется примерно раз в квартал

[Nigmat 2,164]

41 минуту назад, Daniel13 сказал:

Французы в 1939 рассуждали примерно так же

 

28 минут назад, Daniel13 сказал:

Основным видом вооруженных сил признавались сухопутные войска, а главным родом войск в них - пехота. «Пехота,- говорилось в уставе,- играет главную роль в бою... Все остальные рода войск используются в интересах пехоты» (Французский пехотный устав. Ч. П. Бой. Перевод с французского. М., 1940, стр. 5.). Главной огневой и ударной силой считалась артиллерия, а значение танков недооценивалось. Французы полагали, что танки должны играть прежде всего роль поддержки пехоты, а самостоятельные действия их весьма ограниченны и не могут иметь существенного значения в ходе вооруженной борьбы. (в середине статьи)
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я как понимаю, тут намек на немцев, которые имели иной взгляд на танки. Да это так. Однако пехота тогда всегда двигалась только пешком - отсюда скорость ниже чем у танков. Современная же пехота двигается не медленнее танков, благодаря грузовикам, БТР и БМП. Гудериан был сторонником "самостоятельности" танков, но и он отмечал, что:
 

Спойлер

1."В том же 1929 г. я пришел к выводу, что одни танки или танки, приданные пехоте, не могут иметь решающего значения. Изучение военной истории, итогов маневров в Англии и собственного опыта убедили меня в том, что танки могут быть использованы наиболее эффективно лишь тогда, когда всем остальным родам войск, поддерживающим танки, будет придана такая же скорость и проходимость. Танки должны играть ведущую роль в соединениях, состоящих из различных родов войск; все остальные рода войск обязаны действовать в интересах танков. Поэтому необходимо не танки придавать пехотным дивизиям, а создавать танковые дивизии, в состав которых должны входить различные рода войск, обеспечивающие эффективность действий танков."
2.Было ясно, что эффективность действий [танковых - уточнение от Nigmat] дивизии в значительной степени зависит от того, как будут двигаться мотопехотные части, артиллерия, а также другие части и подразделения дивизии. Были необходимы полугусеничные легкобронированные машины для перевозки мотопехотных и саперных подразделений и подразделений санитарной службы, самоходные установки для артиллерийских и противотанковых дивизионов, а также танки различных конструкций для разведывательных батальонов и батальонов связи. 

Также здесь хорошо видно что немцы имея иной взгляд на танки подразумевали, что не стоит придавать танки именно передвигающейся пешком пехоте, сводя на нет преимущество скорости на тактическом уровне:
 

Спойлер

Вопрос о том, следует ли распределять танки по пехотным частям или нет, может быть разъяснен на следующем примере. Происходит война между красными и синими. Каждая из воюющих сторон имеет по 100 пехотных дивизий и по 100 танковых батальонов. Красные распределили танки по пехотным дивизиям, синие свели их в танковые дивизии, которые составили резерв главного командования. Линия фронта протяжением, скажем, в 300 км характеризуется следующим образом: 100 км линии фронта представляют танконедоступную местность, 100 км — местность с отдельными препятствиями и преградами для танков и остальные 100 км — танкодоступную местность. Поэтому при переходе синих в наступление, вполне возможно, сложится такая обстановка: значительная часть пехотных [57] дивизий красных с танками будет располагаться против позиций синих на танконедоступной местности, где танки совершенно не смогут быть использованы, а другая часть их дивизий с танками расположится перед местностью, мало благоприятной для действий танков. Стало быть, танки последних, находясь в несколько лучших условиях, чем танки первой части дивизий, также вряд ли смогут рассчитывать на успех. Во всяком случае, красные смогут использовать только часть своих танков, расположенных перед танкодоступной местностью. Синие же, наоборот, смогут сосредоточить все свои танки на решающем направлении, там, где местность больше всего благоприятствует их действиям. Они получат возможность вступить в бой по меньшей мере с двойным превосходством в танках, а на остальных участках фронта смогут организовать оборону против распыленных танковых частей красных.

 

[Александрович 9,116]

17 минут назад, korg сказал:

скорее в утиль спишут артиллерию, чем танки. В отличие от артиллерии танки обладают мобильностью, что важно во время боевых действий.

Не все так плохо для пушек. Есть же САУ.

[Ульф 3,208]

5 минут назад, Александрович сказал:

Не все так плохо для пушек. Есть же САУ.

САУ относятся к танковым войскам

[Daniel13 1,523]

14 часа назад, Александрович сказал:

Так это про оперативный уровень. На тактическом уровне много разного было.

Ну так изначально тема про оперативный уровень и была, как я понял

_________

добавлено 0 минут спустя

14 часа назад, Nigmat сказал:

 

Я как понимаю, тут намек на немцев, которые имели иной взгляд на танки. Да это так. Однако пехота тогда всегда двигалась только пешком - отсюда скорость ниже чем у танков. Современная же пехота двигается не медленнее танков, благодаря грузовикам, БТР и БМП. Гудериан был сторонником "самостоятельности" танков, но и он отмечал, что:
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

1."В том же 1929 г. я пришел к выводу, что одни танки или танки, приданные пехоте, не могут иметь решающего значения. Изучение военной истории, итогов маневров в Англии и собственного опыта убедили меня в том, что танки могут быть использованы наиболее эффективно лишь тогда, когда всем остальным родам войск, поддерживающим танки, будет придана такая же скорость и проходимость. Танки должны играть ведущую роль в соединениях, состоящих из различных родов войск; все остальные рода войск обязаны действовать в интересах танков. Поэтому необходимо не танки придавать пехотным дивизиям, а создавать танковые дивизии, в состав которых должны входить различные рода войск, обеспечивающие эффективность действий танков."
2.Было ясно, что эффективность действий [танковых - уточнение от Nigmat] дивизии в значительной степени зависит от того, как будут двигаться мотопехотные части, артиллерия, а также другие части и подразделения дивизии. Были необходимы полугусеничные легкобронированные машины для перевозки мотопехотных и саперных подразделений и подразделений санитарной службы, самоходные установки для артиллерийских и противотанковых дивизионов, а также танки различных конструкций для разведывательных батальонов и батальонов связи. 

Также здесь хорошо видно что немцы имея иной взгляд на танки подразумевали, что не стоит придавать танки именно передвигающейся пешком пехоте, сводя на нет преимущество скорости на тактическом уровне:
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Вопрос о том, следует ли распределять танки по пехотным частям или нет, может быть разъяснен на следующем примере. Происходит война между красными и синими. Каждая из воюющих сторон имеет по 100 пехотных дивизий и по 100 танковых батальонов. Красные распределили танки по пехотным дивизиям, синие свели их в танковые дивизии, которые составили резерв главного командования. Линия фронта протяжением, скажем, в 300 км характеризуется следующим образом: 100 км линии фронта представляют танконедоступную местность, 100 км — местность с отдельными препятствиями и преградами для танков и остальные 100 км — танкодоступную местность. Поэтому при переходе синих в наступление, вполне возможно, сложится такая обстановка: значительная часть пехотных [57] дивизий красных с танками будет располагаться против позиций синих на танконедоступной местности, где танки совершенно не смогут быть использованы, а другая часть их дивизий с танками расположится перед местностью, мало благоприятной для действий танков. Стало быть, танки последних, находясь в несколько лучших условиях, чем танки первой части дивизий, также вряд ли смогут рассчитывать на успех. Во всяком случае, красные смогут использовать только часть своих танков, расположенных перед танкодоступной местностью. Синие же, наоборот, смогут сосредоточить все свои танки на решающем направлении, там, где местность больше всего благоприятствует их действиям. Они получат возможность вступить в бой по меньшей мере с двойным превосходством в танках, а на остальных участках фронта смогут организовать оборону против распыленных танковых частей красных.

 

Т.е тут все дело в скорости движения пехоты? Тогда ясно, спасибо