Покупательная способность рубля в истории

[Disa_ 2,328]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Высокие цены на топливо, существенная изношенность и дефицит сельскохозяйственной техники, невысокая производительность еще функционирующих машин также не дают возможности отечественным сельхозпроизводителям составить полноценную конкуренцию западным фермерам. Но озаботиться этой проблемой стоит только после решения вопроса о финансировании.

то есть по твоему деньги и готовность купить есть просто в продаже техники нет?

представить такое в нашей реальности странно

[romarchi 4,284]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

 

Алё,

Вы решили отойти от нормального общения? 

Если что - вы первый начали скатываться...

 

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Вы не то выделили.

Есть финансирование - нет никакого дефицита.

Если у вас на семью нет трех автомобилей, то это можно назвать дефіцитом автомобилей в семье. Но этот дефицит решается вместе с появлением денег на три автомобиля в семье.

Не при Сталине живем, был бы спрос будет и предложение.

Где доказательства кризиса перепроизводства в РИ? Разговор был за это.

 

Хорошо, возможно термин "дефицит" не совсем применим к условным плугам в РИ. Но высокий спрос на сельхоз технику был. И высокий недостаток тех же стальных плугов тоже. 

А вот перепроизводства их же - не виден. Я вот о чем.

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, Disa_ сказал:

то есть по твоему деньги и готовность купить есть просто в продаже техники нет?

представить такое в нашей реальности странно

Нет, по моему и по тем фактам что я встречал - и денег на покупку толком не было, или далеко не у всех. И выпуск техники был не велик. 

[Disa_ 2,328]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Письма колхозников высшим чинам СССР говорят об обратном

говорят особо упоротые коммунисты в момент расстрела органами НКВД кричали "да здравствует товарищ Сталин!"

это из той же серии, письма возмущенных граждан это, чувак, элемент внутрипартийной борьбы за власть

к реальному положению дел отношения не имеющих

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 минуты назад, romarchi сказал:

Нет, по моему и по тем фактам что я встречал - и денег на покупку толком не было, или далеко не у всех. И выпуск техники был не велик. 

цитата кажись из нашего времени, там ВТО упоминается

серьезно сейчас нельзя что-то купить при желании?

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Disa_ сказал:

говорят особо упоротые коммунисты в момент расстрела органами НКВД кричали "да здравствует товарищ Сталин!"

А ещё говорят, в Москве кур доят... 

 

5 минут назад, Disa_ сказал:

это из той же серии, письма возмущенных граждан это, чувак, элемент внутрипартийной борьбы за власть

Ваше личное мнение. 

Вы писали выше что колхозники мол молчали - как видим, нет.

 

5 минут назад, Disa_ сказал:

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

цитата кажись из нашего времени, там ВТО упоминается

Да, ошибся ссылкой. Уже удалил.

 

5 минут назад, Disa_ сказал:

серьезно сейчас нельзя что-то купить при желании?

Без денег или без наличия у производителя, одно желание вам как поможет при покупке?

И при чем тут - сейчас? Разговор за РИ.

[Иммануил_Кант 8,458]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Без денег или без наличия у производителя, одно желание вам как поможет при покупке?

И при чем тут - сейчас? Разговор за РИ.

Ну так укрупнение крестьянских хозяйств и должно было решить проблему денег. За что Столыпин боролся? За отмену общины и круговой поруки, чтобы из крестьян выделялись более успешные, которые "росли" бы, скупали земли, заказывали технику и в современном мире уже были бы крупными агрохолдингами.

Если б не большевики...

[romarchi 4,284]

34 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну так укрупнение крестьянских хозяйств и должно было решить проблему денег.

Это вы про какое укрупнение? По плану коллективизации?

 

34 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

За что Столыпин боролся? За отмену общины и круговой поруки, чтобы из крестьян выделялись более успешные, которые "росли" бы, скупали земли, заказывали технику и в современном мире уже были бы крупными агрохолдингами.

Ну не то что бы за отмену общины. А за выход из общины крепких хозяйств. Что стали бы опорой самодержавию. Вне этих хозяйств, крестьяне (беднота и середнячки) были бы всё равно в общине - им так удобнее при малых наделах и чересполосицах. 

Ваш метод не срабатывает по одной причине. У вас нет варианта куда деть безземельных и малоземельных? Вся фишка агрохолдингов - на больших участках работает минимум людей с современной техникой. А в РИ, максимум людей на малых участках. И тракторостроения ноль. Малограмотность...

Кулачество началось и до Столыпина. Ваши успешные выделялись и росли уже не один десяток лет до 1917. Но вот что-то ни одного агрохолдинга с тракторами и прочими азотными удобрениями в РИ не видно. Не подскажите  - почему?

 

34 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Если б не большевики...

Еслиб не большевики... то что? Продолжение роста численности крестьян, при примерно тех же посевных площадях? Рост малоземелья? Рост безземельных хозяйств батраков и сезонных рабочих? 

Чтобы укрупнить хозяйства - надо взять всю землю общины плюс помещичью, церковную и казенную. И создать там крупное хозяйство, дать туда агрономов с образованием и трактора с трактористами и механиками. Ничего из перечисленного, практически не было ни в РИ в целом, ни у Столыпина в частности. 

[Disa_ 2,328]

29 минут назад, romarchi сказал:

Еслиб не большевики... то что? Продолжение роста численности крестьян, при примерно тех же посевных площадях? Рост малоземелья? Рост безземельных хозяйств батраков и сезонных рабочих? 

Чтобы укрупнить хозяйства - надо взять всю землю общины плюс помещичью, церковную и казенную. И создать там крупное хозяйство, дать туда агрономов с образованием и трактора с трактористами и механиками. Ничего из перечисленного, практически не было ни в РИ в целом, ни у Столыпина в частности. 

дык РИ тупо не дожила до массового внедрения тракторов в сельском хозяйстве, Столыпин тем более

вот график производства тракторов в США, вся движуха началась с выпуска знаменитого фордовского Фордзона в 1917 году, который потом и советы выпускали

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

дык РИ тупо не дожила до массового внедрения тракторов в сельском хозяйстве, Столыпин тем более

вот график производства тракторов в США, вся движуха началась с выпуска знаменитого фордовского Фордзона в 1917 году, который потом и советы выпускали

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

До прям массового и создания полноценных отраслей в мире - да, не дожила.

Однако даже 50К к 1915 - это ни в какое сравнение с емнип 200 штук на всю империю к 1914.

Вопрос то далеко не в тракторах. А в том, что при условиях мелких наделов и чересполосицах эти трактора даже нельзя толком использовать - негде. Крупных хозяйств почти нет. 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

10 минут назад, romarchi сказал:

Это вы про какое укрупнение? По плану коллективизации?

 

Ну не то что бы за отмену общины. А за выход из общины крепких хозяйств. Что стали бы опорой самодержавию. Вне этих хозяйств, крестьяне (беднота и середнячки) были бы всё равно в общине - им так удобнее при малых наделах и чересполосицах. 

Ваш метод не срабатывает по одной причине. У вас нет варианта куда деть безземельных и малоземельных? Вся фишка агрохолдингов - на больших участках работает минимум людей с современной техникой. А в РИ, максимум людей на малых участках. И тракторостроения ноль. Малограмотность...

Кулачество началось и до Столыпина. Ваши успешные выделялись и росли уже не один десяток лет до 1917. Но вот что-то ни одного агрохолдинга с тракторами и прочими азотными удобрениями в РИ не видно. Не подскажите  - почему?

 

Еслиб не большевики... то что? Продолжение роста численности крестьян, при примерно тех же посевных площадях? Рост малоземелья? Рост безземельных хозяйств батраков и сезонных рабочих? 

Чтобы укрупнить хозяйства - надо взять всю землю общины плюс помещичью, церковную и казенную. И создать там крупное хозяйство, дать туда агрономов с образованием и трактора с трактористами и механиками. Ничего из перечисленного, практически не было ни в РИ в целом, ни у Столыпина в частности. 

Про естественное укрупнение при капитализме. Коллективизация это искусственное укрупнение.

 

Конечно подскажу почему. 335 паровых плугов и 166 тракторов к 1910 году. За несколько десятков лет, с выкупом земли, довольно борзое начало.

 

Ну да. Первые полста лет тяжело. А кому легко было? В США на момент декларации независимости землей владели 5% населения.

Альтернатива от большевиков - гражданская война, раскол государства в 1922 году, раскол государства в 1991 году, экономический кризис на десятилетие, дефолт 1998 года, отставание в инновационных секторах экономики. Да что в инновационных, в секторе лёгкой промышленности отставание (это то с чего начинала строить свою экономику после ВМВ Южная Корея и Япония), перекос в сторону ресурсной экономики.

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Про естественное укрупнение при капитализме. Коллективизация это искусственное укрупнение.

Ммм... типа "естественное" укрупнение аля огораживание в Англии, Франции?.. Или сгон крестьян с рисовыми бунтами в Японии? 

Я вас расстрою - почти не было у капитализма не искуственного укрупнения. Ну возможно разве что в США... 

 

12 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Конечно подскажу почему. 335 паровых плугов и 166 тракторов к 1910 году. За несколько десятков лет, с выкупом земли, довольно борзое начало.

Офигенные показатели на много миллионную империю. За несколько десятков лет 166 тракторов. Вы серьёзно? 

Это дно, камрад... А не борзое начало. Вон выше, любезно дали пример борзого начала в США - 50К тракторов к 1915. 

Но давайте лучше всё таки по крупным хозяйствам аля агрохолдинг. Сколько их было в РИ? Сколько десятин земли у них в посевах? Есть данные?

Например можно взять по помещичьим латифундиям. Хотя... они не результат выросших крестьян. Вот кулацких холдингов - были хоть один в империи? Я не встречал...

 

12 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну да. Первые полста лет тяжело. А кому легко было? В США на момент декларации независимости землей владели 5% населения.

Альтернатива от большевиков - гражданская война, раскол государства в 1922 году, раскол государства в 1991 году, экономический кризис на десятилетие, дефолт 1998 года, отставание в инновационных секторах экономики. Да что в инновационных, в секторе лёгкой промышленности отставание (это то с чего начинала строить свою экономику после ВМВ Южная Корея и Япония), перекос в сторону ресурсной экономики.

Дак извините конечно, первые полста лет прошли уже. С 1861 по 1911 как раз. Только вот всё ещё тяжело. А беднякам так и ещё тяжелее возможно. И ещё надо полста терпеть, да? Однако крестьяне, ставившие помещиков на вилы после февраля или в 1906, что-то вот не хотели ещё потерпеть. Несознательные да тёмные, что с них взять... Не видели они что-то радужных перспектив. 

 

Не стоит уходить в ГВ и прочее. Останемся в теме сельхоза. Большевики дали решение. Никто не говорит, что оно идеальное. Но оно по крайней мере было. Это пора бы уже просто признать. 

[Иммануил_Кант 8,458]

37 минут назад, romarchi сказал:

Ммм... типа "естественное" укрупнение аля огораживание в Англии, Франции?.. Или сгон крестьян с рисовыми бунтами в Японии? 

Я вас расстрою - почти не было у капитализма не искуственного укрупнения. Ну возможно разве что в США... 

Это естественное. Нет никаких указов сверху, каждый ради дохода делает, что требуется.

38 минут назад, romarchi сказал:

Офигенные показатели на много миллионную империю. За несколько десятков лет 166 тракторов. Вы серьёзно? 

Это дно, камрад... А не борзое начало. Вон выше, любезно дали пример борзого начала в США - 50К тракторов к 1915. 

Угу. В стране, где не было феодализма.

Борзое начало за 200 лет. Сколько сейчас тракторов в кап. России? Прошло после падения феодализма меньше ста лет.

40 минут назад, romarchi сказал:

Дак извините конечно, первые полста лет прошли уже. С 1861 по 1911 как раз. Только вот всё ещё тяжело. А беднякам так и ещё тяжелее возможно. И ещё надо полста терпеть, да? Однако крестьяне, ставившие помещиков на вилы после февраля или в 1906, что-то вот не хотели ещё потерпеть. Несознательные да тёмные, что с них взять... Не видели они что-то радужных перспектив. 

А что - светлые? Конечно, темные. Фабрики рабочим, землю крестьянам. За это пошли? Наивные. Обманули как всегда.

41 минуту назад, romarchi сказал:

Не стоит уходить в ГВ и прочее. Останемся в теме сельхоза. Большевики дали решение. Никто не говорит, что оно идеальное. Но оно по крайней мере было. Это пора бы уже просто признать. 

Какое решение?

Человек идет и ему падает кирпич на голову и убивает. 

Через тридцать лет идет обсуждение. Я говорю - надо идти другой тогда не убьет. Вы же продолжаете твердить - как же идти другой дорогой, так же ближе.

Все мы знаем что дали большевики: капитализм, парад независимостей и средняя заработная плата ниже, чем в той же ФРГ, которая в 20 веке две мировые войны проиграла.

[Disa_ 2,328]

1 час назад, romarchi сказал:

Не стоит уходить в ГВ и прочее. Останемся в теме сельхоза. Большевики дали решение. Никто не говорит, что оно идеальное. Но оно по крайней мере было. Это пора бы уже просто признать. 

вопрос цены преобразований и конечный результат

как все мы знаем большевики закончили массовыми закупками зерна у идеологических противников

 

 

 

[romarchi 4,284]

14 часа назад, Disa_ сказал:

вопрос цены преобразований и конечный результат

как все мы знаем большевики закончили массовыми закупками зерна у идеологических противников

Как мы все знаем, острый земельный вопрос был решен. Вот что было целью. И вот что не осилило правительство Николая. 

 

15 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Это естественное. Нет никаких указов сверху, каждый ради дохода делает, что требуется.

Да??? Не подскажите какой указ сверху был у советов тогда? Который перегонял крестьян в города.

Ну тогда и в СССР всё естественно - крестьяне сами шли работать в город, потому как там была масса строек предприятий а потом и рабочие места на них же. Бесплатный ликбез и образование в призаводских вечерних школах.

В чем же тогда ваши претензии? Всё естественно - без указов сверху.

 

Цитата

Угу. В стране, где не было феодализма.

А в какой стране он был к 19-20 веку? Это вы к чему, не понятно?

 

Цитата

Борзое начало за 200 лет.

200 лет и борзое??? Вы снова - серьёзно??? 200 лет у вас прям борзота... 

 

Цитата

Сколько сейчас тракторов в кап. России?

Пофиг что сейчас - говорим за те времена.

А в те времена сельхоз РИ - дно. Что даже имперские чиновники признавали:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вы тут говорите про борзоту какую то.

 

Цитата

Прошло после падения феодализма меньше ста лет.

Да о каком феодализме вы речь то ведете? 

 

Цитата

А что - светлые? Конечно, темные. Фабрики рабочим, землю крестьянам. За это пошли? Наивные. Обманули как всегда.

Не не... давайте лучше вы расскажите, где были радужные перспективы у малограмотных крестьян в перенаселенных деревнях при царизме? Я их не вижу от слова вообще. 

 

Цитата

Какое решение?

Индустриализация-коллективизация же. 

 

Цитата

Человек идет и ему падает кирпич на голову и убивает. 

Через тридцать лет идет обсуждение. Я говорю - надо идти другой тогда не убьет. Вы же продолжаете твердить - как же идти другой дорогой, так же ближе.

Все мы знаем что дали большевики: капитализм, парад независимостей и средняя заработная плата ниже, чем в той же ФРГ, которая в 20 веке две мировые войны проиграла.

Не не... во первых что за мутные аналогии. Кирпич там... СССР решил земельный вопрос, провел индустриализацию, выстоял и победил в ВОВ. Где вы тут кирпичи в голове увидели? Что было в 1991- это другое время. А мы говорим за начало 20 века. 

Кирпич упал на голову Николая. По факту. Империя пала. И вы даже видя этот реальный факт, не желаете признать, что как раз царизм шел не той дорогой. 

 

З.Ы.

И давайте не уходить от вопросов. Вот вы пишите еслиб не большевики... были бы крестьянские агрохолдинги... Ну так где они? Хоть один в империи? Полвека прошло после отмены права. 

Ещё вопрос, тот же совхоз в 1930-х. Чем вам не современный агрохолдинг? По тем временам. К слову я не сторонник того, что в ускоренном темпе провел Сталин на селе. Но я признаю очевидное - хозяйства укрупнены, тракторами и техникой обеспечены. Это факты. И все минусы системы - тоже факты. Но они положительные стороны не отменяют.

Изменено 02.09.2020, 04:55:06 пользователем romarchi

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Который перегонял крестьян в города.

Кстати, хороший вопрос подняли. Можете хвалить колхозы сколько угодно, но по факту, как только появлялась возможность уйти из колхоза крестьяне этой возможностью не брезговали. Почему? Потому что не так уж и хорошо жилось в колхозах.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, romarchi сказал:

Что даже имперские чиновники признавали:

Вечная русская тяга к бюрократии. Даже индустриализацию в Россиюшке начинали сверху, чиновники. Точнее Пётр Первый. Вы хотите сказать, что в Российской Империи чиновники были компетентными, тогда не о чем спорить, или Вы хотите сказать, что в Российской Империи чиновники были некомпетентными, тогда к чему их мнение.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

а о каком феодализме вы речь то ведете? 

 

Только что, romarchi сказал:

200 лет и борзое??? Вы снова - серьёзно??? 200 лет у вас прям борзота... 

 

Только что, romarchi сказал:

Пофиг что сейчас - говорим за те времена.

А в те времена сельхоз РИ - дно. Что даже имперские чиновники признавали:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вы тут говорите про борзоту какую то.

Вы не понимаете, что на любой строй нужно время. Что то что одни строили 200 лет (капитализм, индустриализацию), другие за 50 лет построить просто не успевают.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Не не... давайте лучше вы расскажите, где были радужные перспективы у малограмотных крестьян в перенаселенных деревнях при царизме? Я их не вижу от слова вообще. 

Ну, в смысле. Формирование среднего и богатого класса в деревнях. Вы это отрицаете?

 

[Иммануил_Кант 8,458]

@romarchi вообще спор о чем? Нужны были ли коммунисты России? Нет, не нужны. В США не коммунисты построили 50 тысяч тракторов к 1910 году. Февральская революция отменила сословность, ввела демократию. Устраивать эксперименты с колхозами, менять хлеб на домны, ценой человеческих жизней (голод 32-33 гг.), нафиг никому не надо.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Кстати, хороший вопрос подняли. Можете хвалить колхозы сколько угодно, но по факту, как только появлялась возможность уйти из колхоза крестьяне этой возможностью не брезговали. Почему? Потому что не так уж и хорошо жилось в колхозах.

А я не хвалю тут ничего. Я не сторонник конкретно сталинских колхозов. Я просто признаю что они решили поставленные задачи - укрупнение, механизация.

Почему? Да потому что перенаселение колхозы не решали. И не должны были. Оно никуда не делось. И отток шел в города. на соцстройки и на предприятия.

 

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

_________

добавлено 3 минуты спустя

Вечная русская тяга к бюрократии. Даже индустриализацию в Россиюшке начинали сверху, чиновники. Точнее Пётр Первый. Вы хотите сказать, что в Российской Империи чиновники были компетентными, тогда не о чем спорить, или Вы хотите сказать, что в Российской Империи чиновники были некомпетентными, тогда к чему их мнение.

 

У меня есть отчет о состоянии сельхоза империи. Документ и пруф. Если вы ходите сказать, что данный документ привирает - докажите. Не стоит голословно обвинять людей в некомпетентности.

[romarchi 4,284]

56 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну, в смысле. Формирование среднего и богатого класса в деревнях. Вы это отрицаете?

 

Нет. И?

Холдингов от крестьян так и не появилось, механицация околонулевая. Деревянные сохи и косули. Трехполье ещё имело место быть. Вы об этом феодализме?)))

29 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

@romarchi вообще спор о чем? Нужны были ли коммунисты России? Нет, не нужны. В США не коммунисты построили 50 тысяч тракторов к 1910 году. Февральская революция отменила сословность, ввела демократию. Устраивать эксперименты с колхозами, менять хлеб на домны, ценой человеческих жизней (голод 32-33 гг.), нафиг никому не надо.

Нет нет... спор о конкретно сельхозе. У которого вагон проблем и земельный вопрос. Всё это подтверждают как имперские чины, так и имперские исследователи. Это факт. Который вы почему то не желаете признать.

Как факт того, что империя ничего из этого решить не смогла.

И факт того, что советы эти проблемы решили. Да, по своему, не без жирных минусов... Но решили.

[Disa_ 2,328]

4 часа назад, romarchi сказал:

Как мы все знаем, острый земельный вопрос был решен. Вот что было целью. И вот что не осилило правительство Николая. 

по переписи 16-го года 90% земли уже были в руках у крестьянства, за Уралом 100%

лозунг "землю крестьянам!" был таким же обманом как и лозунг "заводы рабочим!"

проблема была в малоземельных хозяйствах и решалась она элементарно, налоговым давлением например

без гражданской войны и массовых репрессий

почему Николай "ничего не делал"? ну страна участвовала в мировой войне да и особого голода в это время не отмечено,

пахал бы российский крестьянин, без вмешательства большевиков, деревянной сохой до 21-го века? очевидно что нет

странно что "советофилы" не пользуются логикой