Постмонгольские культуры в CK3

[markuw 24]

Товарищи казахи и татары! Давайте обратимся с открытым письмом, чтобы в последующих патчах добавили деление кыпчакской культурной группы на постмонгольские культурные группы. Либо просто на восточнокыпчакские и западнокыпчакские, либо же появление через плавильные котлы татар, башкир, ногайцев, казахов и т.д. В Кавказе не разбираюсь, но известно что монголы историю и этого региона поделили надвое.

 

Кстати, а зачем в игре отдельно cuman и kipchak?

Изменено 02.09.2020, 13:58:50 пользователем markuw

[Keksik 4,251]

Только что, Gorthauerr сказал:

Вообще оно и реализовано, только в ограниченном виде для нескольких культур:

1)Скандинавы распадаются на шведов, данов и норвегов

2)Если скандинавы завоевали графства в Сев.Франции, можно по решению конвертнуться в норманскую культуру

3)норманы, завоевавшие Англию могут конвертнуться в английскую культуру

В СК 2 II и III вариант проходили рандомно (провки и персонажи сами случайно конвертились)

Согласен. Только вот этих вариантов очень мало. Культур очень много, а по факту мы получаем жалкий огрызок. 

[markuw 24]

Кстати говоря о кочевниках. Мне кажется кочевников надо делать действительно немного иначе, чем оседлые народы. Это очень важно для того, чтобы более правильно показать политическую историю. Вот в СК2 это было интересное решение, но то что у кочевников не могло быть государств ниже Каганатов, и то что кочевники как бы "прицеплялись" к своему титулу было нелепо. Кочевые племена исторически вполне могли быть включены в оседлые государства, как и наоборот.

 

Потом... В ск2 вообще не чувствовались кочевые народы (народы в принципе не чувствуются во всей сериии, надо фиксить, но сейчас о кочевниках). Правитель сам был ордой, который один мог поменять культуру провинции (а потом из кармана доставать советников и армию своей культуры). Конечно, не получится, да и не нужно, делать попов как в виктории, но было бы хорошо ввести, возможно в виде армии, или как-то еще, кочевников, чтобы они прям вот по карте ходили. Чтобы население орды оценивалось как армия*4.

Вот например встало племя с места в режим переселения, а у провы появляется модификатор уменьшающий показатели и запрещающий другое переселение на 30 лет.

В общем, много чего можно было бы придумать, если подумать.
 

[markuw 24]

В 04.09.2020 в 01:07, Gorthauerr сказал:

А с 66% Y-гаплогрупп С и О это как коррелирует?

Свойственных другим тюркским народам (N, Q, R1a, R1b) как-раз немного, потому что оставшиеся 34% это ещё и скифо-кавказская G и ближневосточные J1 c J2

Это же отцовские линии. Аутосомно казахи едины, митохондриально казахские гены от кыпчакских матерей по большей части. То есть в 13-14 веках в Золотой Орде сложился некий тюркомонгольский коктейль из монгольских мужчин, некоторой части монгольских женщин, гигантской части кыпчакских женщин и некоторой части кыпчакских мужчин, который потом разделился на ногайцев, казахов, каракалпаков, а также частично влился в узбеков, татар, кыргыз и т.д. Изначально ногайцы и казахи были однородны, племена перебегали туда-сюда и этнически не противопоставлялись, но когда калмыки клином вбились между казахами и ногайцами, ногайцы откочевали на Кавказ и частично кавказизировались.

 

Цитата

Свойственных другим тюркским народам (N, Q, R1a, R1b) как-раз немного, потому что оставшиеся 34% это ещё и скифо-кавказская G и ближневосточные J1 c J2

N своействена не тюркам, а финноуграм, и является результатом ранних контактов. Q это изначально енисейская гаплогруппа, обе эти гаплогруппы были захвачены Ордосцами (Хунну) во время миграции к плиточникам. У татар N еще может быть местной-уральской. R1a и R1b это исконно индоевропейские гаплогруппы, они со времен Ордоса включались в состав тюркоязычных племен, но массово тюркские R1a появляются по . Собственно тюркской не является ни одна из этих гаплогрупп. Если мы считаем R1a тюркской из-за того что в историческое время мы видим тюркских R1a, то нелепо выписывать из тюрков С-гаплогруппных Узбек Хана, Амира Темура, Бабура и т.д. С встречается как хунну, так и у тюрков каганата, и вообще, судя по тому что это единственнная уникальная гаплогруппа в регионе для алтайских языков, учитывая связь алтайских языков с аустрическими языками, учитывая что это единственная уникальная гаплогруппа для представителей культур Синлунва, Хуншань и Сяцзадань, то можно утверждать что С это вообще исконно праалтайская гаплогруппа, то есть и пратюркская.

 

В 05.09.2020 в 23:39, Gorthauerr сказал:

Тогда почему у тех тюркских народов, где исторически не прослеживается большого вливания монгольского этноса (якуты, алтайцы, башкиры, туркмены, уйгуры) она почти не встречается?

 

У всех прослеживается. В малых пропорциях, потому что бутылочное горлышко+у каждого племени была своя гаплогруппа. Туркмены появились как отделение конкретных племен, которые к тому же смешались в больших пропорциях с индоевропейцами приаралья. Q гаплогруппы туркменов восходят к енисейскоязычным плиточникам. Уйгуры и Кыргызы это изначально индоевропейские племена тюркизированные под влиянием хунну, отсюда у них R1a, плюс у уйгуров автохтонный ближневосток и исторический ближневосток средневековья. У алтайцев и башкир тоже индоверопейские праотцы, если только Вы не хотите думать что тюрки исконно R1a.

 

В 05.09.2020 в 23:39, Gorthauerr сказал:

(собственно половцев современники и описывали как людей европеоидной внешности, что также наблюдается у остатков ногайцев. видимо половцы имели преемственность от скифов)

В 04.09.2020 в 19:27, markuw сказал:

Половцы это результат покорения хуннами скифосармат. Внешность у них не европеоидная, а смешанная, и больше монголоидная чем европеоидная. Можете погуглить реконструкции. Европеоидность в Золотой Орде была такой же, как и у современных казахов, то есть мизерной, большая европеоидность ногайцев это позднее кавказское влияние, скифская европеоидность была и есть, но скифское влияние было заметно сглажено монголами, ведь основа ногайцев это все таки монгольское племя мангыт, а татары всегда были уралоидно-европеоидными, это автохтонное. То что половец от слова половый, то есть блондин это слабое мнени, а сильное мнение в том, что половец это тот кто живет в поле. То есть да, европеоидность у половцев была, особенно у причерноморских, но не доминирующей, а у азиатских половцев и того меньше.

 

В 05.09.2020 в 23:39, Gorthauerr сказал:

И про Q забыл. интересная гаплогруппа - основная у американских индейцев, а также у туркмен и значительно встречается у узбеков.

В 04.09.2020 в 19:27, markuw сказал:

Оригинальный язык у Q енисейский, и он родственен китайскому и американским индейским языкам. Является доминирующей у туркмен и некоторых родов казахов.

В 05.09.2020 в 23:39, Gorthauerr сказал:

Но ведь в Традиционном обществе (и по понятиям кочевников) женская линия не считается? И происхождение определяется по отцу?

 

Причем тут традиционное общество, если тюрк это термин нового времени? Вообще, давайте разложим термин тюрк. Есть десяток пластов понимания этого термина. Начнем с оригинального. Первыми тюрками являются тюрки-строители каганата. Это их самоназвание. Их слава заставила мусульман называть тюрками всех степных кочевников независимо от языка, так и монголов они называли тюрками, глава о монголах у Рашид ад Дина называется "О тех тюрках, которые сейчас называют себя монголами". Это второе понимание тюркскости, культурно-цивилизационное. Принявшие ислам тюрки Мавереннахра называли себя тюрками переняв традицию от арабов и персов, и называли свой язык тюркским уже исключая монголов, и исключая кочевничество как фактор тюркства. Тюрки огузы которых персы называли туркменами, а арабы тюрками переняли это название отдельно от мавереннахрских тюрков и также стали называть себя тюрками. Кыпчаки этого термина не знали. Это еще один пласт понимания тюркскости, культурно-языковой. В 19 веке французские лингвисты ввели термин тюрк как чисто научный, лингвистическйи термин, и тогда тюрками стали все кто даже не знал этого термина, например немусульманские народы алтая, сибири и дальнего востока. Есть еще один модерновый пласт тюркскости, это романтический тюркизм смешивающий лингвистическое и примордиальное понимание тюркства, которым Вы оперируете, и с помощью которого вы пытаетесь выписать казахов из тюрков. Но в каком понимании казахи не тюрки? Лингвистически казахи явные тюрки, как и любой тюркоязычный народ современности, что якуты, что татары, что кыргызы, что турки, что гагаузы. Примордиально  и культурно традиционные дореволюционные казахи явные тюрки, но если мы будем распространять романтическое понимание тюркизма на современные вестернизированные народы, то я бы все же выписал из тюрков якутов и гагауозов, ведь термин тюрк в культурном понимании это исламское влияние, если бы Пророк Мухаммад не запечатлил кочевников степи как тюрков, это название бы просто исчезло. Генетически казахи такие же тюрки, как и все остальные, я бы даже сказал так: какой народ генетически более тюркский чем казахи? Монгольские племена более аутентичны для тюрков, чем индоевропейские или финоугорские.

 

В 06.09.2020 в 16:12, Gorthauerr сказал:

Не совсем понятен антропологический тип изначальных тюрок, и совсем непонятно - какая у них была Y-гаплогруппа (Q? N? R1a и R1b?).

Но есть версия что изначальный антропологический тип тюрок - туранский или уралоидный (метисный между европеоидами и монголоидами, или даже был ближе к североамериканским индейцам). Также есть версия, что и явная монголоидность у отдельных тюркских народов может быть влиянием субстрата; или (если по Y-гаплогруппам субстрат не прослеживается) женитьбы на женщинах из монгольских племен.

Это бредовая версия. У нас есть реконструкции и каганатских тюрков, и хунну, и кого хочешь, они все монголоидные. До прихода хунну в центральной азии не было ни одного тюркоязычного народа, а все что дальше это в разных пропорциях смешения хунну и индоевропейцев.
Если только вы не любитель фолк хистори и выводить тюрков из скифов. Давайте так: если тюрки были европеоидными, то какое сообщество было предковым для оригинальных носителей тюркского языка?

 

В 06.09.2020 в 16:12, Gorthauerr сказал:

Но история эти слова сохранила.

Какие источники это сохранили?

 

В 06.09.2020 в 18:13, Gorthauerr сказал:

Нормальный дружеский, интеллигентный разговор.

Ты транслируешь пропаганду сторонников европеоидности оригинальных тюрков, меня это раздражает, потому что это покушение на мою идентичность, к тому же с элементами наглой лжи. Ты акцентируешь внимание на монгольских племенах внутри казахов, но не замечаешь индоевропейцев и финноугров среди других тюрков, считая их аутентичными тюрками.

В 06.09.2020 в 20:14, Red Khan сказал:

Да и языки (я знаю, что язык не равно культура, но некоторая корреляция есть) всех перечисленных народов лингвисты называют Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Нет сомнений, я и не возражаю, что кыпчаки остались теми же. Но есть куча других племен, названия которых исчезли. После монголов все линии преемственности прерываются, многие тюркские названия уходят в прошлое.

[psametix 1,033]

А ещё есть Москва Владимир на клязме Нижний Новгород ну и так далее.

[Кодекс 1,785]

Мимо проходил темы, вижу у вас тут дискуссия, с вашего позволения, немного добавлю от себя, по тому что не могу воспринимать нормально сочетание слов "постмонгольские культуры".

 

Спойлер