Белое дело и современный правый консерватизм

[лекс 12,071]

1 час назад, Die_Zerber сказал:

Начну с фундаментального. Гуманизм - фундамент всех современных светских идеологий, т.к. он - наиболее обобщенная и фундаментальная попытка подменить религию философией в ее главной цели - создать для человека ценностную структуру, на которую он был опирался для вынесения качественных суждений, а следовательно - целеполагания, а следовательно - всех своих действий. 

В данном случае речь об идеологиях так или иначе имеющих отношение к Западу или зародившихся там.

Сам гуманизм сформировался ведь тоже не на пустом месте.

Понятно что идеология даёт ценностую картину мира. Вместе с тем, любая идеология существует не сама по себе а на определённом пространстве и исповедуется конкретными людьми - носителями этой идеологии. В свою очередь, эти люди с колыбели матери общаются с другими людьми, воспитываются, принимают, усваивают нормы окружающего общества. Эти нормы-принципы лежат в основе субъективных представлений о добре и зле, справедливости, не справедливости. Эти представления субъективны, но на самом деле они основываются на том что усвоено человеком от общества (во многом тут влияние ума, знаний, опыта и т.д.). Ярким примером норм общества о добре и зле является ситуация описанная Маяковским: "кроха сын пришёл к отцу...". По-сути, отец простым и доступным для ребёнка языком наглядно разъснил ему нормы общества. Стишок был написан при СССР, но актуален будет ещё очень и очень долго. Эти нормы стабильны и независят от идеологии.

Относительно общности идеологий... Я неоднократно ссылался на Новгородцева "Об общественном иделе", который указывал, что коммунизм (социализм) есть по-сути начало либеральное - это отрицание не достойного человеческого существования, где в основе - человек. Действительное не разумно, а разумное не действительно, в противоположность Гегелю, утверждал Маркс.Собственно, на этом строится всё остальное. По-сути, это требование изменений в обществе. У Маркса революция - радикальное изменение, "до основания, а затем".

Консерватизм же против радикальных переустройств. Ревизионисты лишь реализовали в рамках социал-демократии консервативное начало. Консерватизм (если не брать неолиберальную идеологию) против интернационалистической реализации принципа всеобщности..

Консерватизм, это прежде всего, охрана традиций (СВОЕГО) от радикальных переустройств и допущение видозменений (реформ) существующего.

А идеологические ценности (традиции) могут быть какие угодно.

 

1 час назад, Die_Zerber сказал:

При том, что в любом современном политическом строе неизбежно происходит ценностный парадокс. Свобода человека исполнять своими желания, претворять в жизнь свою волю - одна из основ гуманизма,

Произвол - это тоже, как и свобода, проявление воли.

Свобода в либеральной парадигме имеет границы по осуществлению.

 

1 час назад, Die_Zerber сказал:

но демократия забирает эту свободу у меньшинства в угоду большинства, а авторитаризм/тоталитаризм - у большинства в угоду меньшинства.

А  в чём выражается свобода меньшинства?

В чём выражается свобода большинства?

И в том и в другом случае речь идёт об управлении неким целым (государством), которое в управлении не может реализовать желания всех и каждого, обязательно будут недовольные.

Вопрос в другом, в чём же нарушаются иные права? Например, на осуществление творческой деятельности.

 

1 час назад, Die_Zerber сказал:

Этот парадокс неизбежно ведет к дискредитации идеологии и зиждущейся на ней власти, т.к. она входит в неразрешимое противоречие со своей фундаментальной философской основой - с гуманизмом, который сформировал всю ценностную систему современного европейского общества.

Властью всегда будет кто-то недоволен, будь-то обижен, будь-то из нереализованного ЧСВ, будь-то просто потроллить, будь-то какие-то социально-экономические недовольства.

Можно сколько угодно теоретизировать, но пока не затрагиваются такие вещи как голод, безопасность (первые два уровня иерархии потребностей Маслоу) и способность властей наводить порядок, не появится "революционная ситуация".

 

1 час назад, Die_Zerber сказал:

То, что Вы описываете как третью форму никакой формой просто не является, в ней либо человечество атомизировано до самого предела - до одного-единственного человека, либо подразделяется на более мелкие группы, в которых существует одна из двух вышеперечисленных форм угнетения.

Почему? Сами же пишите про свободу.

Здесь, как  раз свобода доведённая до крайности, которая в итоге оборачивается не свободой, а всеобщим произволом в виде "войны всех против всех". Да человечество тут атомизируется.

Это анархизм, который в отличии от либерализма, не признаёт власть в угоду свободе. Для либерализма, власть - это обеспечение свободы. И только тогда она признаётся властью (точнее, законной властью) когда не нарушает права, а защищает права.

Отличием этой третьей формы, от первых двух, как раз и является то что являясь реализацией ключевой ценности гуманизма, эта форма не предполагает какой либо обеспечивающей её власти. Потому как власть противоречит ей. По-сути, свобода - это нечто безграничное (либерализм опеределяет что у свободы всегда есть пределы её осуществления, т.е. границы). В итоге - это выливает в отрицание свободы (произвол всех против всех).

В первой форме - власть большинства (в итоге - угнетение меньшинства). Во второй - власть меньшинства (в итоге - угнетение большинства). В третьей без властие (в итоге - угнетение всех).

 

1 час назад, Die_Zerber сказал:

Почему же я говорю об этом парадоксе только лишь как о парадоксе гуманизма? А потому что в христианской парадигме вполне себе существует концепция "священной войны", необходимости послушания и защиты общественного порядка как высшей цели государства. В рамках такой парадигмы абсолютно нормальным является как послушание большинства меньшинству, так и меньшинства - большинству, но только лишь до тех пор, пока это самой большинство/меньшинство охраняет твои права и свободы, как дарованные Богом, так и полученные по договору.

Концепция священной войны свойственна не только христианству.

Необходимость послушания со стороны государства???

Что до высшей цели государства... Конечно, такие вещи нашли своё отражение в период гуманизма. Но истоки гуманизма, скорее, в древнегреческой философии. Ещё софист Протагор (до появления стоиков и христианства на их основе) говорил о том, что человек мера всех вещей. Уж потом идеологически вывели цели государства в рамках либеральных идей. Но сами-то государства существовали до идеологического формулирования целей государства.

Необходимость послушания и защиты общественного порядка это консервативные ценности. Это защита СВОЕГО (собственность, семья, государство, отечество и т.д.). Это почитание старших. Например, в древнем Риме pater familias и его особая роль. 

 

1 час назад, Die_Zerber сказал:

Перепрочел несколько раз, там человек дает близкое к словарному определение обскурантизма/мракобесия, а Вы ему толкаете ни на чем не основанную проповедь, которая напрямую противоречит значению слова.

Определение обскурантизма.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чем противоречит?

Человек говорил о консерватизме о развитии, о переменах в рамках консервативной традиции, а не об отказе от перемен. При этом упомямув в этом же контексте термин консерватизм, дескать не надо путать консерватизм с обскурантизмом (мракобесием; невежестом).

Я отмечаю другую сторону, не надо мракобесие считать за развитие.

Консерватизм предлагает постепенные изменения не ломая традиции.

В противоположность ему революционные тенденции предполагают "движение всё"; "всё и сразу"; "до основания, а совсем"; "борьба с действительностью"; "сначала надо место расчистить - храм после строить будем"; "сначала свергнем старое, а потом проекты какие-то новые люди создадут проекты реформ и сделают как надо". И если кто-то эти революционные тенденции считает развитием, то я это считаю мракобесием.

[romarchi 4,284]

10 часов назад, Die_Zerber сказал:

Начну с фундаментального. Гуманизм - фундамент всех современных светских идеологий

Что, прям всех светских идеологий?

Фашизм? Нацизм?

 

10 часов назад, Die_Zerber сказал:

И о дяде Ване с Урала, возможно. К чему это?

Всё очевидно же, к чему...

К тому, что консерватор не станет поддерживать изменения в общественной жизни, не только из-за тяги к сохранению традиции, а и из-за сохранения своего текущего стабильного и комфортного для него положения (доход, статус, имущество и т.д.) Если эти изменения несут ему лично - понижение статуса или дохода.

 

10 часов назад, Die_Zerber сказал:

От этого они не становятся менее реальными, люди именно на основании этих понятий совершают все свои сознательные и не очень поступки.

Нет. Объективность - реальна. И только она. Субъективное - это лишь оценка реальности, с разных позиций. 

И ваше вред\польза. Так скажем слишком упрощенное понимание. 

Простой пример. Условное повышение налогов или цен, для поиска доп. средств вкладываемых в развитие. На текущий момент это можно определить как вред, на будущее - польза. И тут люди вполне разделятся на 2 лагеря по отношению к данному реальному и объективному явлению. Для одних это вред, для других - польза. И те же консерваторы, могут подобное определить по разному. Так что получаем - не субъективные вред\польза, которые у каждого индивида свои, определяют кто есть - консерватор.

 

10 часов назад, Die_Zerber сказал:

Очень милая иллюзия, которая даже не лишена смысла в частном характере.

Как видим не иллюзия. А реальное положение дел. Одно и то же явление, люди субъективно определят и как вред, и как польза. И это не иллюзия.

 

10 часов назад, Die_Zerber сказал:

Но, как показала практика, прямым вредом являлось. Именно Дума сыграла решающую роль в отречении Николая II и, в конечном итоге, в развязывании Гражданской. 

Про "общество не считало" - очень интересное мнение, только Дума никогда не пользовалась особой популярностью у основной прослойки населения - у крестьянства. Или они за "общество" не считаются? 

 

Это где такое практика показала? Что-то не припомню.

Общество в подавляющем большинстве было за Думу. И считало это полезным для себя явлением. Увы, факты вас опровергают.

 

Именно Дума сыграла решающую роль в отречении Николая II? Очень упрощенно... Что даже - неверно.

Именно:

- усталость от войны

- недостаток снабжения в столицах и городах

- упадок авторитета царя

- нерешенные земельный и рабочий вопросы

что и привели к выступлению рабочих и вообще масс горожан Питера, которыми и воспользовались думцы и кстати не одни, а совместно с генералами. И то - не сразу. 

Не Дума вывела массы, которые и сыграли решающую роль в отречении Николая. Это было стихийное решение масс.

Да и это не важно. Общество в большинстве не хотело царя в 1917. И Дума, помогающая ему в свержении, с точки зрения того же общества, несло ему прямую пользу. А не вред. 

 

Откуда у вас данные, что  Дума никогда не пользовалась особой популярностью у основной прослойки населения - у крестьянства? Поделитесь...

Ничего, что эсеры в той же Думе и даже ВП и УС, мели огромную популярность в крестьянстве?

Ничего, что трудовики в первых Думах были представителями внезапно - крестьянства и Крестьянского союза? 

 

[Die_Zerber 549]

В 06.02.2021 в 07:06, лекс сказал:

В данном случае речь об идеологиях так или иначе имеющих отношение к Западу или зародившихся там.

Сам гуманизм сформировался ведь тоже не на пустом месте.

Понятно что идеология даёт ценностую картину мира. Вместе с тем, любая идеология существует не сама по себе а на определённом пространстве и исповедуется конкретными людьми - носителями этой идеологии. В свою очередь, эти люди с колыбели матери общаются с другими людьми, воспитываются, принимают, усваивают нормы окружающего общества. Эти нормы-принципы лежат в основе субъективных представлений о добре и зле, справедливости, не справедливости. Эти представления субъективны, но на самом деле они основываются на том что усвоено человеком от общества (во многом тут влияние ума, знаний, опыта и т.д.). Ярким примером норм общества о добре и зле является ситуация описанная Маяковским: "кроха сын пришёл к отцу...". По-сути, отец простым и доступным для ребёнка языком наглядно разъснил ему нормы общества. Стишок был написан при СССР, но актуален будет ещё очень и очень долго. Эти нормы стабильны и независят от идеологии.

Я уж думал, что Вы мне про МОРАЛЬНЫЙ КОДЕКС СТРОИТЕЛЯ КОММУНИЗМА начнете заяснять, а тут такое...

Ну, слушайте, современное российское общество, если так рассуждать, породило никак не меньшей силы моральное наставление.

 

В 06.02.2021 в 07:06, лекс сказал:

Относительно общности идеологий... Я неоднократно ссылался на Новгородцева "Об общественном иделе", который указывал, что коммунизм (социализм) есть по-сути начало либеральное - это отрицание не достойного человеческого существования, где в основе - человек. Действительное не разумно, а разумное не действительно, в противоположность Гегелю, утверждал Маркс.Собственно, на этом строится всё остальное. По-сути, это требование изменений в обществе. У Маркса революция - радикальное изменение, "до основания, а затем".

Консерватизм же против радикальных переустройств. Ревизионисты лишь реализовали в рамках социал-демократии консервативное начало. Консерватизм (если не брать неолиберальную идеологию) против интернационалистической реализации принципа всеобщности..

Консерватизм, это прежде всего, охрана традиций (СВОЕГО) от радикальных переустройств и допущение видозменений (реформ) существующего.

А идеологические ценности (традиции) могут быть какие угодно.

Во-первых, это ложная дихотомия, нет ни одной светской, гуманистической идеологии, которая бы отрицала прогресс, во-вторых, Вы уж определитесь, то у Вас консерватизм не противостоит реформам, теперь уж - противостоит. Ерунда какая-то получается.

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Что, прям всех светских идеологий?

Фашизм? Нацизм?

Да, они тоже стоят на фундаменте гуманизма. Для Вас это - великое откровение и тайна мироздания?

В 06.02.2021 в 07:06, лекс сказал:

Произвол - это тоже, как и свобода, проявление воли.

Свобода в либеральной парадигме имеет границы по осуществлению.

 

А  в чём выражается свобода меньшинства?

В чём выражается свобода большинства?

И в том и в другом случае речь идёт об управлении неким целым (государством), которое в управлении не может реализовать желания всех и каждого, обязательно будут недовольные.

Вопрос в другом, в чём же нарушаются иные права? Например, на осуществление творческой деятельности.

Своим первым утверждением ответили на вопрос во втором. Ограничение свободы в либеральной парадигме, кстати, не основывается ни на чем, аппелляции к "общечеловеку" - курям на смех. 

Право на творческую деятельность, кстати, запросто нарушается абсолютно всеми гуманистическими идеологиями, в рамках которых абсолютно запросто можно что угодно признать "дегенеративным искусством" или "пропагандой нацизма/мракобесия/вставьте какой хотите БОЛЬШОЙ ГРЕХ".

В 06.02.2021 в 07:06, лекс сказал:

Властью всегда будет кто-то недоволен, будь-то обижен, будь-то из нереализованного ЧСВ, будь-то просто потроллить, будь-то какие-то социально-экономические недовольства.

Можно сколько угодно теоретизировать, но пока не затрагиваются такие вещи как голод, безопасность (первые два уровня иерархии потребностей Маслоу) и способность властей наводить порядок, не появится "революционная ситуация".

Во-первых, как эта прекрасная проповедь опровергает утверждение о том, что любая гуманистическая идеология дискредитирует сама себя при первых же попытках претворить ее в жизнь? Во-вторых, это так совершенно не работает, иначе не было бы никакой Славной Революции, Восьмидесятилетней войны, Американской Революции, Весны Народов, et cetera ad infinitum.

В 06.02.2021 в 07:06, лекс сказал:

Почему? Сами же пишите про свободу.

Здесь, как  раз свобода доведённая до крайности, которая в итоге оборачивается не свободой, а всеобщим произволом в виде "войны всех против всех". Да человечество тут атомизируется.

Это анархизм, который в отличии от либерализма, не признаёт власть в угоду свободе. Для либерализма, власть - это обеспечение свободы. И только тогда она признаётся властью (точнее, законной властью) когда не нарушает права, а защищает права.

Отличием этой третьей формы, от первых двух, как раз и является то что являясь реализацией ключевой ценности гуманизма, эта форма не предполагает какой либо обеспечивающей её власти. Потому как власть противоречит ей. По-сути, свобода - это нечто безграничное (либерализм опеределяет что у свободы всегда есть пределы её осуществления, т.е. границы). В итоге - это выливает в отрицание свободы (произвол всех против всех).

В первой форме - власть большинства (в итоге - угнетение меньшинства). Во второй - власть меньшинства (в итоге - угнетение большинства). В третьей без властие (в итоге - угнетение всех).

Потому что нет никакой формы/структуры, кроме биологической - отдельного человека, общество просто перестает существовать и само понятие "форма организации" лишается какого-либо смысла, кроме биологического. 

И да, кстати, у Вас какое-то превратное понимание либерального идеала, чтобы лучше в этом разобраться - изучите дискуссию федералистов и республиканцев-демократов насчет образования и устройства США, там республиканцы-демократы стоят на очень четкой позиции, которая исходит из либерального идеала - государство зиждется и управляется только силой закона, никакого принуждения быть не может. В идеальном либеральном государстве никаких беспорядков, грабежей и прочего в природе нет, все беспрекословно подчиняются закону, сознавая его полезность, и в тюрьмах, полиции и армии просто нет нужды.

В 06.02.2021 в 07:06, лекс сказал:

Концепция священной войны свойственна не только христианству.

Необходимость послушания со стороны государства???

Что до высшей цели государства... Конечно, такие вещи нашли своё отражение в период гуманизма. Но истоки гуманизма, скорее, в древнегреческой философии. Ещё софист Протагор (до появления стоиков и христианства на их основе) говорил о том, что человек мера всех вещей. Уж потом идеологически вывели цели государства в рамках либеральных идей. Но сами-то государства существовали до идеологического формулирования целей государства.

Необходимость послушания и защиты общественного порядка это консервативные ценности. Это защита СВОЕГО (собственность, семья, государство, отечество и т.д.). Это почитание старших. Например, в древнем Риме pater familias и его особая роль. 

Опять же, как это все противоречит моему тезису? Я напоминаю, что даже самые древние государства базировались на глубоко религиозной идеологической основе, в том числе, и в первую очередь, - римское. Софистов же, в том числе и Протагора, современники-кеки считали за городских сумасшедших, в лучшем случае, а в худшем - опасными смутьянами и проходимцами. 

Древние кеки и римляне - те еще религиозные пуритане, на самом деле, вся критика Платоном театра и поэзии зиждется на том, что у такого пуританского народа, как кеки, не может быть такого бога-промискуитетчика, как Зевс, который, согласно мифам, трагедиям и комедиям перетрахал половину Греции. Пиетет перед отцом семейства - тоже чисто религиозный, ведь именно он - хранитель и проводник божественной благодати и силы предков.

В 06.02.2021 в 07:06, лекс сказал:

Определение обскурантизма.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чем противоречит?

Человек говорил о консерватизме о развитии, о переменах в рамках консервативной традиции, а не об отказе от перемен. При этом упомямув в этом же контексте термин консерватизм, дескать не надо путать консерватизм с обскурантизмом (мракобесием; невежестом).

Я отмечаю другую сторону, не надо мракобесие считать за развитие.

Консерватизм предлагает постепенные изменения не ломая традиции.

В противоположность ему революционные тенденции предполагают "движение всё"; "всё и сразу"; "до основания, а совсем"; "борьба с действительностью"; "сначала надо место расчистить - храм после строить будем"; "сначала свергнем старое, а потом проекты какие-то новые люди создадут проекты реформ и сделают как надо". И если кто-то эти революционные тенденции считает развитием, то я это считаю мракобесием.

Я Вас поздравляю, Вы - мракобес. Я напоминаю, что в гуманистической парадигме прогресс является самодостаточной и самодовлеющей ценностью, другими словами прогресс - это и есть "движуха - всё", а отрицание самодостаточности прогресса, требования оправдать его какой-либо внешней ценностью - мракобесие. 

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Всё очевидно же, к чему...

К тому, что консерватор не станет поддерживать изменения в общественной жизни, не только из-за тяги к сохранению традиции, а и из-за сохранения своего текущего стабильного и комфортного для него положения (доход, статус, имущество и т.д.) Если эти изменения несут ему лично - понижение статуса или дохода.

Да-да, именно поэтому английские консерваторы-католики разорялись, а иногда шли на казнь, но не отказывались от своей веры при Стюартах и Кромвеле, это все чтобы сохранить свои доходы, статус и имущество. Томас Мор тоже до самой казни оставался ярым католиком и проповедником католичества, лишь бы сохранить свое материальное положение.

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Нет. Объективность - реальна. И только она. Субъективное - это лишь оценка реальности, с разных позиций. 

Отлично, если реальна только объективность, то верифицируйте, будьте добры, человеческое сознание. 

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

И ваше вред\польза. Так скажем слишком упрощенное понимание. 

Простой пример. Условное повышение налогов или цен, для поиска доп. средств вкладываемых в развитие. На текущий момент это можно определить как вред, на будущее - польза. И тут люди вполне разделятся на 2 лагеря по отношению к данному реальному и объективному явлению. Для одних это вред, для других - польза. И те же консерваторы, могут подобное определить по разному. Так что получаем - не субъективные вред\польза, которые у каждого индивида свои, определяют кто есть - консерватор.

Да, отлично, а на основании чего они делают такие выводы? Уж не на основании ли ценностной системы, которую для них сконструировала идеология? Да не, ерунда какая-то.

Пример, кстати, тоже ерунда. На чем основывается концепция развития в конкретном примере? Уж не на ценностной ли системе, которую сконструировала идеология? Тоже ерунда какая-то, ценностная система же НЕ ОБЪЕКТИВНА. 

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Как видим не иллюзия. А реальное положение дел. Одно и то же явление, люди субъективно определят и как вред, и как польза. И это не иллюзия.

Никак не видим, Вы ввели ложную дихотомию и никак ее не доказали. Более того, эта самая дихотомия еще и никак не противоречит исходному тезису, если даже она была бы верной или имела хоть какие-нибудь доказательства.

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Это где такое практика показала? Что-то не припомню.

В Петрограде в 1917-м, например.

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Общество в подавляющем большинстве было за Думу. И считало это полезным для себя явлением. Увы, факты вас опровергают.

Даже если предположить, что абсолютно все городское население было за организацию Думы (что не так), то ни о каком подавляющем большинстве речь не идет, по разным подсчетам, доля городского населения в РИ составляла от 10% до 20%. 

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Откуда у вас данные, что  Дума никогда не пользовалась особой популярностью у основной прослойки населения - у крестьянства? Поделитесь...

Ничего, что эсеры в той же Думе и даже ВП и УС, мели огромную популярность в крестьянстве?

Ничего, что трудовики в первых Думах были представителями внезапно - крестьянства и Крестьянского союза? 

 

Да, только Крестьянский союз и прочие подобные организации не насчитывали, даже в лучшие годы, и миллиона членов; относительно общего количества крестьянского населения - на уровне статистической погрешности. Левое крыло в Думе - откровенное меньшинство, а уж насчет "представления интересов" - только смех сквозь слезы. Как только эсеры, а уж тем более - борщевики, начали "выражать объективные интересы крестьянства" само крестьянство ответило такой бурной благодарностью, что пришлось создавать продотряды и прочие вооруженные банды для насилия над собственным народом и "классом-гегемоном".

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Именно Дума сыграла решающую роль в отречении Николая II? Очень упрощенно... Что даже - неверно.

Именно:

- усталость от войны

- недостаток снабжения в столицах и городах

- упадок авторитета царя

- нерешенные земельный и рабочий вопросы

что и привели к выступлению рабочих и вообще масс горожан Питера, которыми и воспользовались думцы и кстати не одни, а совместно с генералами. И то - не сразу. 

Не Дума вывела массы, которые и сыграли решающую роль в отречении Николая. Это было стихийное решение масс.

Да и это не важно. Общество в большинстве не хотело царя в 1917. И Дума, помогающая ему в свержении, с точки зрения того же общества, несло ему прямую пользу. А не вред. 

Я Вас поздравляю, Вы не привели ни одного ОБЪЕКТИВНОГО фактора. 

Опять же, каким же образом волнения в Петрограде привели к отречению Николая II, если до этого он успешно их подавлял вооруженной силой? Уж не стараниями ли заговорщиков из Думы и Ставки, которые откровенно обманывали и дезинформировали царя? Да не, ерунда какая-то, это же все НЕ ОБЪЕКТИВНО. 

Опять же, у меня вопрос, о каком большинстве Вы говорите, если городское население РИ, во-первых, никаким большинством не являлось, во-вторых, не было единогласно против монархии и даже конкретно Николая II?

[romarchi 4,284]

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

 

Да, они тоже стоят на фундаменте гуманизма. Для Вас это - великое откровение и тайна мироздания?

Ого... да тут уже попахивает обелением нацистов.

Расскажите свои откровения тогда. Каким местом расовые законы нацистов стоят на фундаменте гуманизма. Как холокост стоит на фундаменте гуманизма?

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Да-да, именно поэтому английские консерваторы-католики разорялись, а иногда шли на казнь, но не отказывались от своей веры при Стюартах и Кромвеле, это все чтобы сохранить свои доходы, статус и имущество. Томас Мор тоже до самой казни оставался ярым католиком и проповедником католичества, лишь бы сохранить свое материальное положение.

Утверждалось, что консерватор не поддержит изменения, которые нанесут ущерб его доходу и статусу.

А не то, что консерватор ВСЕГДА и ТОЛЬКО руководствуется доходом и статусом.

Разницу в силах уловить?

Так же утверждалось, что он  - ЗА сохранение текущих традиций (король, вера и т.д. как раз к этому если что)

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Отлично, если реальна только объективность, то верифицируйте, будьте добры, человеческое сознание. 

 

Само сознание - такая же объективная реальность. Или для вас это откровение?

Или вы путаете продукт деятельности сознания, в виде мнения, что вполне себе может быть субъективным. И само сознание?

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Да, отлично, а на основании чего они делают такие выводы? Уж не на основании ли ценностной системы, которую для них сконструировала идеология? Да не, ерунда какая-то.

Конечно ерунда. У вас выводы индивидов - сконструированы идеологией. Которая такая сама по себе отдельно существует аки абсолютный дух, и конструирует для индивида готовые выводы.

На основании своего опыта, и своего сознания люди делают выводы. И каждый свои личные.

Ответьте на вопрос для начала:

- разные консерваторы могут одно и тоже явление оценить как и вред, так и как пользу? Да, нет?

 

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Пример, кстати, тоже ерунда. На чем основывается концепция развития в конкретном примере?

Где вы увидели концепцию развития, в примере о вреде\пользе для разных людей? 

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Уж не на ценностной ли системе, которую сконструировала идеология? Тоже ерунда какая-то

Конечно ерунда...

Идеология, что оказывается одна и сама по себе конструирует систему ценностей для человека. 

Не подскажите, отрицательны взгляд общества в его системе ценностей на скажем такое явление как - воровство. Какая идеология сконструировала?

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

, ценностная система же НЕ ОБЪЕКТИВНА. 

Ну давайте... расскажите как система ВЗГЛЯДОВ людей на явления. Стали не субъективными. 

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Никак не видим, Вы ввели ложную дихотомию и никак ее не доказали.

Что за чушь уже... Где тут дихотомия? Когда нет выбора в моем примере, от слова совсем. А лишь оценочное суждение.

Вам бы с понятиями разобраться.

На вопрос выше ответьте для начала.

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Более того, эта самая дихотомия

существует лишь в ваших фантазиях. У меня её не было никогда.

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

еще и никак не противоречит исходному тезису,

Ну для начала не дихотомия а условный пример.

И противоречит вашему тезису о вреде. Даже опровергает.

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

В Петрограде в 1917-м, например.

Пример то где? Факты...

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Даже если предположить, что абсолютно все городское население было за организацию Думы (что не так), то ни о каком подавляющем большинстве речь не идет, по разным подсчетам, доля городского населения в РИ составляла от 10% до 20%. 

Даже если прочесть меня хотя бы 1 раз. То понятно - я не говорил о только городском населении.

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Да, только Крестьянский союз и прочие подобные организации не насчитывали, даже в лучшие годы, и миллиона членов; относительно общего количества крестьянского населения - на уровне статистической погрешности. Левое крыло в Думе - откровенное меньшинство,

Я привел несколько реальных фактов, говорящих о НАЛИЧИИ крестьян ратующих за наличие думы. Участвующих внезапно в выборах.

Где ваши факты говорящие о:

Дума никогда не пользовалась особой популярностью у основной прослойки населения - у крестьянства.

Их - нет. Ноль. Ни одного... С чем и поздравляю.

 

Левое крыло откровенное меньшинство? Что за откровенное?

Немало было по факту:

 

По признаку партийной принадлежности большинство мест заняли конституционные демократы — 176 человек. Избрано также 102 представителя «Трудового союза», 23 социалиста-революционера, 2 члена Партии свободомыслящих, 33 члена польского коло, 26 мирнообновленцев, 18 социал-демократов (меньшевиков), 14 беспартийных автономистов, 12 прогрессистов, 6 членов партии демократических реформ, 100 беспартийных.

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

а уж насчет "представления интересов" - только смех сквозь слезы. Как только эсеры, а уж тем более - борщевики, начали "выражать объективные интересы крестьянства" само крестьянство ответило такой бурной благодарностью,

Ну расскажите. Какая бурная благодарность была на:

- Проект Чернова о земельной реформе в ВП.

- Декрет о Земле большевиков

 

 Симпатии крестьян всё больше поворачиваются в сторону эсеров с их программой «социализации земли». Выборы в Учредительное собрание уже наглядно показывают, что крестьянство голосует в основном за эсеров.

 

При­ня­тие Декрета о земле по­зво­лило оформить пра­ви­тель­ст­вен­ный блок ме­ж­ду РСДРП(б) и ле­вых со­циа­ли­стов-ре­во­лю­цио­не­ров пар­ти­ей, реа­ли­за­ция дек­ре­та обес­пе­чи­ла под­держ­ку советской вла­сти со сто­ро­ны большей части кре­сть­ян в конце 1917 - 1-й половине 1918 годов (до на­ча­ла по­ли­ти­ки «во­ен­но­го ком­му­низ­ма»)

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

что пришлось создавать продотряды и прочие вооруженные банды для насилия над собственным народом и "классом-гегемоном".

Я Вас поздравляю, Вы не привели ни одного ОБЪЕКТИВНОГО фактора. 

У вас каша... Где продотряды военного коммунизма, а где Декрет о Земле, который крестьяне в массе приняли благожелательно. 

 

ну расскажите тогда, вот эти факторы почему стали не объективными:

- усталость от войны

- недостаток снабжения в столицах и городах

- упадок авторитета царя

- нерешенные земельный и рабочий вопросы

 

Это все не было частью объективной реальностью на момент 1917? 

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Опять же, каким же образом волнения в Петрограде привели к отречению Николая II, если до этого он успешно их подавлял вооруженной силой?

Вы плохо историю что-ли знаете? Не в курсе, что рабочие выступления на выборгской стороне - есть начало февральской революции. Итог которой - отречение.

Что если до этого он успешно?..

Пофиг, что было ДО ЭТОГО и как успешно. Если в конкретно в феврале никакого успешно уже не было.

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Уж не стараниями ли заговорщиков из Думы и Ставки, которые откровенно обманывали и дезинформировали царя? Да не, ерунда какая-то, это же все НЕ ОБЪЕКТИВНО. 

Ну давайте. К чему конкретно старания заговорщиков привели? Неужели они ли народ вывели? И сами были во главе сразу? 

Отчего заговорщики были не готовы и ошарашены беспорядками в Питере? 

 

Февральскую революцию Гучков вначале принял за простой "уличный бунт". Когда 28 февраля петроградский гарнизон перешел на сторону восставших, он позвонил в Генеральный штаб: "Срочно пришлите войска для защиты престола"...

 

В дни переворота Милюков никак себя не проявил. Более того: 25 февраля, на третий день массовых беспорядков, назвал движение "бесформенным и беспредметным" и утверждал, что никакого бунта нет.

 

Заговорщики от бога походу, "свой заговор" проворонили.

 

7 часов назад, Die_Zerber сказал:

Опять же, у меня вопрос, о каком большинстве Вы говорите, если городское население РИ, во-первых, никаким большинством не являлось, во-вторых, не было единогласно против монархии и даже конкретно Николая II?

А при чем тут только городское? Ещё раз - где я только и лишь о нем говорил?

Имеем по факту массу народа, что было против монархии в Питере в 1917 - это факт.

Где роялисты, что выступили бы за Николая? Нету... Где ваши факты меня опровергающие? Нету...

 

Вспыхнул неожиданно для всех нас такой солдатский бунт, которому ещё подобных я не видел и которые, конечно, не солдаты, а просто взятые от сохи мужики и которые все свои мужицкие требования нашли полезным теперь заявить. Только слышно было в толпе — «земли и воли», «долой династию», «долой Романовых»...

 

 

 

[Die_Zerber 549]

10 минут назад, romarchi сказал:

Ого... да тут уже попахивает обелением нацистов.

Расскажите свои откровения тогда. Каким местом расовые законы нацистов стоят на фундаменте гуманизма. Как холокост стоит на фундаменте гуманизма?

Настолько просто, что даже не интересно - в основе их идеологии стоит воля и желания человека, в их случае - вполне конкретного, немецкого, но тем не менее, человека. Именно его прихотям подчинена вся система ценностей, все действия государства, конечная цель существования всего мира - благополучие немецкого человека.

12 минуты назад, romarchi сказал:

Утверждалось, что консерватор не поддержит изменения, которые нанесут ущерб его доходу и статусу.

А не то, что консерватор ВСЕГДА и ТОЛЬКО руководствуется доходом и статусом.

Разницу в силах уловить?

Так же утверждалось, что он  - ЗА сохранение текущих традиций (король, вера и т.д. как раз к этому если что)

Если он не поддерживает изменения, которые несут ущерб доходу и статусу, значит доход и статус являются для него если не первичными, то одними из главных ценностей. Или, по-вашему, одного из другого не следует? Или этой связью можно пренебречь? 

Да, я утверждаю, что для консерватора его материальное положение или статус в обществе - не то что не главные ценности, а скорее что-то второ- и третьестепенное. 

23 минуты назад, romarchi сказал:

Само сознание - такая же объективная реальность. Или для вас это откровение?

Или вы путаете продукт деятельности сознания, в виде мнения, что вполне себе может быть субъективным. И само сознание?

Так верификация-то будет или нет? Если сознание - часть объективной реальности, то оно должно иметь верификацию, если оно верификации не имеет, то, следовательно, частью объективной реальности не является. Позитивизм, в этом смысле, более чем упрямая штука. 

Ну или, как вариант, можно признать, что некоторые вещи - трансцендентны по своей природе и не могут быть верифицированы, но при этом все равно являются частью реальности. Но тогда нужно будет признавать Бога и абсолютность морали и прекращать юродствование в духе "у каждого свое благо".

29 минут назад, romarchi сказал:

Конечно ерунда. У вас выводы индивидов - сконструированы идеологией. Которая такая сама по себе отдельно существует аки абсолютный дух, и конструирует для индивида готовые выводы.

На основании своего опыта, и своего сознания люди делают выводы. И каждый свои личные.

Ответьте на вопрос для начала:

- разные консерваторы могут одно и тоже явление оценить как и вред, так и как пользу? Да, нет?

Да, в моем понимании есть трансцендентная Истина, которой является Бог и которая дает людям ценностную систему, с помощью которой они могут делать ценностные суждения. Более того, понятие объективной истины имеет смысл только в религиозном дискурсе. В моем понимании любая секулярная идеология - зло, в том смысле, что она отрицает Бога. Если она Бога не отрицает, то она секулярной быть перестает. 

Отвечая на вопрос: нет, не могут. И я - консерватор-католик, и мой друг - консерватор-православный, абсолютно одинаково оцениваем Великую Схизму как вред, а восстановление единства Церкви - как пользу. Другое дело, что у нас немного разное видение восстановления единства Церкви, я хочу, чтобы все стали католиками, он - православными, но однозначности полезности объединения Церкви не оспаривает ни один из нас.

Я напоминаю, кстати, что никаких секулярных консерваторов в природе нет, для них есть более подходящие названия - фашисты, нацисты, либералы. 

38 минут назад, romarchi сказал:

Где вы увидели концепцию развития, в примере о вреде\пользе для разных людей? 

 

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Простой пример. Условное повышение налогов или цен, для поиска доп. средств вкладываемых в развитие.

Et videntes videbitis, et non videbitis, как говорится. Либо концепция развития существует и пример имеет смысл, либо ее не существует и пример смысла не имеет.

48 минут назад, romarchi сказал:

Конечно ерунда...

Идеология, что оказывается одна и сама по себе конструирует систему ценностей для человека. 

Не подскажите, отрицательны взгляд общества в его системе ценностей на скажем такое явление как - воровство. Какая идеология сконструировала?

Религиозная, в европейском - христианская. В языческом обществе, например, в древнегерманском или инджунов Великих Равнин, воровство и убийство не являлось чем-то однозначно плохим, в отношении других племен - даже наоборот, проявлением доблести, подвигом.

54 минуты назад, romarchi сказал:

Ну давайте... расскажите как система ВЗГЛЯДОВ людей на явления. Стали не субъективными. 

Ценности - абсолютны и не зависят от человека, объективны, если хотите, взгляды на них - зависят от человека, субъективны. 

1 час назад, romarchi сказал:

Что за чушь уже... Где тут дихотомия? Когда нет выбора в моем примере, от слова совсем. А лишь оценочное суждение.

Вам бы с понятиями разобраться.

На вопрос выше ответьте для начала.

Моя ошибка, нужно было для начала уточнить, в какой парадигме мы говорим. Так в какой же - в позитивистской или религиозной? Я напоминаю, что только в этих парадигмах, во-первых, понятия объективного и субъективного имеют смысл, во-вторых, сами эти парадигмы имеют логический смысл. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

существует лишь в ваших фантазиях. У меня её не было никогда.

 

Ну для начала не дихотомия а условный пример.

И противоречит вашему тезису о вреде. Даже опровергает.

 

В 06.02.2021 в 15:28, romarchi сказал:

Нет. Объективность - реальна. И только она. Субъективное - это лишь оценка реальности, с разных позиций. 

Да, отлично, ведь объективная и субъективная истины - не дихотомия нифига, да и вообще Вы никогда подобного не писали.

1 час назад, romarchi сказал:

Пример то где? Факты...

Их стараниями ввергли страну в Гражданскую, только в ходе которой, не считая жертв Совкового режима, погибло пятнадцать миллионов человек. Совсем не навредили, Вы что.

Если это не является фактом, то что - является? 

1 час назад, romarchi сказал:

Я привел несколько реальных фактов, говорящих о НАЛИЧИИ крестьян ратующих за наличие думы. Участвующих внезапно в выборах.

Где ваши факты говорящие о:

Дума никогда не пользовалась особой популярностью у основной прослойки населения - у крестьянства.

Их - нет. Ноль. Ни одного... С чем и поздравляю.

Да, отлично, ведь сам факт наличия крестьян, которые поддерживают учреждение Думы и участвуют в выборах тождественен поддержке хотя бы статистического большинства крестьянства.

2 часа назад, romarchi сказал:

По признаку партийной принадлежности большинство мест заняли конституционные демократы — 176 человек. Избрано также 102 представителя «Трудового союза», 23 социалиста-революционера, 2 члена Партии свободомыслящих, 33 члена польского коло, 26 мирнообновленцев, 18 социал-демократов (меньшевиков), 14 беспартийных автономистов, 12 прогрессистов, 6 членов партии демократических реформ, 100 беспартийных.

Даже беглый подсчет показывает, что левое крыло таки было меньшинством - их меньше кадетов, которых поддерживали и обновленцы, и коло, и многие беспартийные.

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну расскажите. Какая бурная благодарность была на:

- Проект Чернова о земельной реформе в ВП.

- Декрет о Земле большевиков

 

 Симпатии крестьян всё больше поворачиваются в сторону эсеров с их программой «социализации земли». Выборы в Учредительное собрание уже наглядно показывают, что крестьянство голосует в основном за эсеров.

 

При­ня­тие Декрета о земле по­зво­лило оформить пра­ви­тель­ст­вен­ный блок ме­ж­ду РСДРП(б) и ле­вых со­циа­ли­стов-ре­во­лю­цио­не­ров пар­ти­ей, реа­ли­за­ция дек­ре­та обес­пе­чи­ла под­держ­ку советской вла­сти со сто­ро­ны большей части кре­сть­ян в конце 1917 - 1-й половине 1918 годов (до на­ча­ла по­ли­ти­ки «во­ен­но­го ком­му­низ­ма»)

 

У вас каша... Где продотряды военного коммунизма, а где Декрет о Земле, который крестьяне в массе приняли благожелательно. 

Любой закон или декрет, который не исполняют и к исполнению которого не принуждают не стоит даже той бумаги, на которой он написан. Если Декрет о Земле никто на деле не исполнял, а продразверстку военного коммунизма - исполняли, то и реакция действительная реакция будет на второе, а не на первое.

Да и от того, что Декрет о Земле и продотряды - не одно и то же крестьянам что, резко полегчало? Они перестали дезертировать из Красной Армии миллионами? Перестали восставать где селами, а где и целыми губерниями? Я напоминаю, что по официальной статистике только за 1919-й год из Красной Армии дезертировало 1 700 000 человек, не говоря уже о мелких крестьянских восстаниях и крупных, вроде Тамбовского. 

Это все, видимо, свидетельство огромной народной любви к борщевикам, необъятной крестьянской благодарности за мудрую земельную политику. А уж к 20-м даже самые оголтелые борщевики поняли, что без кулаков-мироедов им страну не прокормить и ввели НЭП, вот и весь итог Декретов о Земле.

2 часа назад, romarchi сказал:

ну расскажите тогда, вот эти факторы почему стали не объективными:

- усталость от войны

- недостаток снабжения в столицах и городах

- упадок авторитета царя

- нерешенные земельный и рабочий вопросы

 

Это все не было частью объективной реальностью на момент 1917? 

О, а теперь у Вас уже оценочные суждения людей становятся объективной реальностью. Или усталость от войны - это не оценочное суждение? Или упадок авторитета царя? Чем они измеряются, тогда, какими единицами? Как их можно верифицировать экспериментально?

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы плохо историю что-ли знаете? Не в курсе, что рабочие выступления на выборгской стороне - есть начало февральской революции. Итог которой - отречение.

Что если до этого он успешно?..

Пофиг, что было ДО ЭТОГО и как успешно. Если в конкретно в феврале никакого успешно уже не было.

Да, отлично, между бунтам в войсках 17 июля и заговором генералов никакой связи нет, что Вы.

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну давайте. К чему конкретно старания заговорщиков привели? Неужели они ли народ вывели? И сами были во главе сразу? 

Отчего заговорщики были не готовы и ошарашены беспорядками в Питере? 

 

Февральскую революцию Гучков вначале принял за простой "уличный бунт". Когда 28 февраля петроградский гарнизон перешел на сторону восставших, он позвонил в Генеральный штаб: "Срочно пришлите войска для защиты престола"...

 

В дни переворота Милюков никак себя не проявил. Более того: 25 февраля, на третий день массовых беспорядков, назвал движение "бесформенным и беспредметным" и утверждал, что никакого бунта нет.

 

Заговорщики от бога походу, "свой заговор" проворонили.

Конечно, ведь нет даже возможности того, что заговор не предполагал никакого бунта в столице. Думские заговорщики совсем не убеждали Ставку в том, что предстоит бескровный и мирный дворцовый переворот, который Россия попросту не заметит.

2 часа назад, romarchi сказал:

А при чем тут только городское? Ещё раз - где я только и лишь о нем говорил?

Имеем по факту массу народа, что было против монархии в Питере в 1917 - это факт.

Где роялисты, что выступили бы за Николая? Нету... Где ваши факты меня опровергающие? Нету...

 

Вспыхнул неожиданно для всех нас такой солдатский бунт, которому ещё подобных я не видел и которые, конечно, не солдаты, а просто взятые от сохи мужики и которые все свои мужицкие требования нашли полезным теперь заявить. Только слышно было в толпе — «земли и воли», «долой династию», «долой Романовых»...

Ну да, Петроград ведь - не город, бунт в Петрограде - не городской бунт, Корниловский переворот - не роялистский, Белое Движение - не монархисты.

Да, можно сказать, что открытых монархистов среди белых - не большинство, но сражались они - за Россию Николая II, за тот образ жизни, за то государство. "Непредрешенцы" - совершенно не предполагали, что в Учредиловке выберут монархию или что-нибудь похожее на "старый режим". 

[romarchi 4,284]

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Настолько просто, что даже не интересно - в основе их идеологии стоит воля и желания человека, в их случае - вполне конкретного, немецкого, но тем не менее, человека. Именно его прихотям подчинена вся система ценностей, все действия государства, конечная цель существования всего мира - благополучие немецкого человека.

Вы не ответили на заданные вопросы. И да, читать вас поэтому - не интересно.

Я повторю:

- Каким местом расовые законы нацистов стоят на фундаменте гуманизма.

- Как холокост стоит на фундаменте гуманизма?

 

Не удирайте от вопросов - отвечайте.

И погуглите хоть мельком, что есть гуманизм. Это не о только лишь НЕМЕЦКОМ человеке. 

 

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Если он не поддерживает изменения, которые несут ущерб доходу и статусу, значит доход и статус являются для него если не первичными, то одними из главных ценностей.

Нет - не значит. Это ваши сугубо фантазии.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Или, по-вашему, одного из другого не следует?

Нет, не следует.

Это сугубо ваши выдумки. 

Если я не поддерживаю, ну не знаю - повышение оплаты за проезд. Что тогда? По вашей "логике" оплата за проезд - одна из моих главных ценностей.

Смешно...

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Или этой связью можно пренебречь? 

Нет связи. А ваши сказки про якобы существующую связь.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Да, я утверждаю, что для консерватора его материальное положение или статус в обществе - не то что не главные ценности, а скорее что-то второ- и третьестепенное. 

А вы на каком основании сие утверждаете?

Вы у нас кто? Тот кто единолично решает, что есть главные ценности для консерватора? С каких пор?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Так верификация-то будет или нет?

А вы с чего тут вообще что-то требуете?

Я готов ответить лишь за свои слова. Чего требую и от вас.

Вам что, нужна верификация (подтверждение) о наличии сознания человека? Вы что? Сомневаетесь в этом? 

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Если сознание - часть объективной реальности, то оно должно иметь верификацию, если оно верификации не имеет, то, следовательно, частью объективной реальности не является.

Ну можете считать что сознание не есть часть реальности. Ваше право 

Что вы удрали то от темы. Разговор был о том, что ваши тезисы о вреде - есть субъективное. Не согласны что ли? 

Если нет - докажите что сугубо личное мнение индивида - есть объективность. Сможете?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Позитивизм, в этом смысле, более чем упрямая штука. 

Как же это ваш тезис о консерваторе и вреде, касается позитивизма?

Вы хотите понятие "вред обществу" оценить эмпирически?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Ну или, как вариант, можно признать, что некоторые вещи - трансцендентны по своей природе и не могут быть верифицированы, но при этом все равно являются частью реальности. Но тогда нужно будет признавать Бога и абсолютность морали и прекращать юродствование в духе "у каждого свое благо".

Да признавайте что угодно... Вы на вопросы по вашим тезисам отвечать будете?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Да, в моем понимании есть трансцендентная Истина, которой является Бог и которая дает людям ценностную систему, с помощью которой они могут делать ценностные суждения.

Ну ок. Вы объективный идеалист. Пусть...

К чему это было вообще?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Отвечая на вопрос: нет, не могут.

Ну так вы не правы. От слова вообще и совсем.

Исторические факты вас неоднократно опровергали. Консерваторы как и любые иные течения могли разделиться по отдельным вопросам. И одно и тоже явления оценивать противоположно. Ну чтоб далеко не ходить:

Большинство же консерваторов после появления Государственной Думы разделилось на сторонников и противников её существования.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что сразу ставит все точки над i, в ваших знаниях по теме... 

Вы выдумываете из головы бредовые тезисы типа:

- Консерваторы определяются по некоему "вреду обществу"

- Нацизм основан на гуманизме

- Консерваторы не могут одно явление оценивать по разному.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Религиозная, в европейском - христианская.

Да что вы... А не христианская? А атеистическая? А секулярная? А коммунистическая? А либеральная? - не относятся что ли к воровству отрицательно? 

Смешно... 

В общем читать вас всё скучнее. 

 

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Ценности - абсолютны и не зависят от человека

Лож... Человек и человеческое общество их сами и определяют. Зависимость прямая.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

, объективны

Ложь. Субъективны. Т.к. зависят от конкретного общества.

Банальный пример вас опровергает сразу же: Где то моногамия ценность, и норма А где-то - полигамия.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

, если хотите, взгляды на них - зависят от человека, субъективны. 

Я тут вообще ничего не хочу... 

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Моя ошибка, нужно было для начала уточнить, в какой парадигме мы говорим. Так в какой же - в позитивистской или религиозной?

Какой ущербный выбор

Я стою на позиции материализма и диалектики. 

А говорим мы опираясь строго на факты и пруфы. Способны на такой диалог? 

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Я напоминаю, что только в этих парадигмах, во-первых, понятия объективного и субъективного имеют смысл, во-вторых, сами эти парадигмы имеют логический смысл. 

Ну уже не ложь. А банальное враньё.

Нет - не только в этих парадигмах понятия объективного и субъективного имеют смысл. Вы бы это... подтянули бы матчасть по философии что ли.

Диалог теряет смысл. Вы просто, я извиняюсь - малограмотны. Без обид только. Но вы просто даже не в курсе о парадигме материализма. И скудно ограничены идеализмом (религия) и идеализмом (позитивизм). И выдаете тут, уже полный бред, мол что только в этих парадигмах понятия объективного и субъективного имеют смысл.

Уже не смешно... а грустно от вас.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Да, отлично, ведь объективная и субъективная истины - не дихотомия нифига, да и вообще Вы никогда подобного не писали.

Нет, не писал про истины от слова вообще. 

У вас снова фантазии. Только теперь вы их уже мне приписываете.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Их стараниями ввергли страну в Гражданскую, только в ходе которой, не считая жертв Совкового режима, погибло пятнадцать миллионов человек. Совсем не навредили, Вы что.

Где факты? Вы понимаете что такое исторический факт?

Я подскажу - это не ваше личное мнение.

Факты будут? Про Думу и общество, что считало её - вредом. 

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Если это не является фактом, то что - является? 

Ну в гугле вы сможете вполне найти ответ на вопрос. Что есть исторический факт.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Да, отлично, ведь сам факт наличия крестьян, которые поддерживают учреждение Думы и участвуют в выборах тождественен поддержке хотя бы статистического большинства крестьянства.

Итак. От меня факты крестьян, ратующих за Думу - есть.

Где факты от вас, что они были против её? Нет. 

Получается ваш тезис о крестьянах и думе - бездоказательная выдумка. Опровергаемая к тому же фактами от меня. 

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Даже беглый подсчет показывает, что левое крыло таки было меньшинством - их меньше кадетов, которых поддерживали и обновленцы, и коло, и многие беспартийные.

И? Дальше что?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Любой закон или декрет, который не исполняют и к исполнению которого не принуждают не стоит даже той бумаги, на которой он написан. Если Декрет о Земле никто на деле не исполнял, а продразверстку военного коммунизма - исполняли, то и реакция действительная реакция будет на второе, а не на первое.

Снова ложь.

Декрет о Земле был исполнен в полной мере. Земли помещиков и монастырей переданы крестьянским общинам. 

Вы говорили я напомню:

Как только эсеры, а уж тем более - борщевики, начали "выражать объективные интересы крестьянства" само крестьянство ответило такой бурной благодарностью...

И что же говорят нам факты - крестьяне таки были рады Декрету о Земле. Желаете оспорить? Есть факты в опровержение? выкладывайте...

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Да и от того, что Декрет о Земле и продотряды - не одно и то же крестьянам что, резко полегчало?

От Декрета -да, полегчало. Желаете оспорить?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Они перестали дезертировать из Красной Армии миллионами?

Миллионами? 

Ну божешь мой... ну подтяните матчасть уже. Вся РККА в 1920 - 3.5 млн. Это с тыловиками. На фронте активных штыков до 1 млн. примерно где-то.

А у вас миллионами дизертирство. 

Вас ещё раз, куда в ГВ потащило то? Земельная политика большевиков и эсеров - поддерживалась крестьянами. Это факт. А военный коммунизм и ГВ это вообще иная история. 

Вы что писали? Вот что:

 

а уж насчет "представления интересов" - только смех сквозь слезы. Как только эсеры, а уж тем более - борщевики, начали "выражать объективные интересы крестьянства" само крестьянство ответило такой бурной благодарностью,

 

Ну видно, что историю вы не знаете. Так вот по ней - передача земель помещиков крестьянам. Это и есть представления интересов крестьян. Именно это они и хотели. И это им и предлагали эсеры. А дали большевики. Изучите матчасть.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Перестали восставать где селами, а где и целыми губерниями?

Где целая губерния кроме Тамбова восставала?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

 Я напоминаю, что по официальной статистике только за 1919-й год из Красной Армии дезертировало 1 700 000 человек

Удивите - статистику предоставьте.

А заодно поясните. Как дезертирство в ГВ вообще, касается темы поддержки крестьян Декрета о Земле? вы не знаете уже в какую сторону разговор увести?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

О, а теперь у Вас уже оценочные суждения людей становятся объективной реальностью.

Вы не уходите от вопроса. А то совсем скучно. Ещё раз:

 

- усталость от войны

- недостаток снабжения в столицах и городах

- упадок авторитета царя

- нерешенные земельный и рабочий вопросы

 

Это для вас лично - реальность на 1917? Ответить можете прямо? Смелее...

Или что? Усталость от войны - лишь оценочное суждение? И его не было в реале? Серьёзно?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Или усталость от войны - это не оценочное суждение? Или упадок авторитета царя? Чем они измеряются, тогда, какими единицами? Как их можно верифицировать экспериментально?

Нет, не оценочное. Вы снова демонстрируете малограмотность. Оценочное - когда дана оценка в виде субъективного мнения. 

оценочное суждение - это такое высказывание, в котором выражается наше субъективное, эмоциональное мнение и отношение к какому-то явлению...

Вам уже и это надо разжевывать?

Капец, вам что? надо общеизвестное подтверждать. Юлите и уходите от прямого ответа. Позор какой то уже.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Да, отлично, между бунтам в войсках 17 июля и заговором генералов никакой связи нет, что Вы.

Какие войска? Что вы убегаете в сторону.

Выход рабочих. Был началом февраля что привел к отречению. Где в этом начале заговорщики? Предъявите их. Документально.

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Конечно, ведь нет даже возможности того, что заговор не предполагал никакого бунта в столице. Думские заговорщики совсем не убеждали Ставку в том, что предстоит бескровный и мирный дворцовый переворот, который Россия попросту не заметит.

Где факты руководства выхода рабочих на выборгской стороне, заговорщиками?

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Ну да, Петроград ведь - не город, бунт в Петрограде - не городской бунт, Корниловский переворот - не роялистский, Белое Движение - не монархисты.

Где факты руководства выхода рабочих на выборгской стороне, заговорщиками?

Их нет...

 

В 2/9/2021 в 6:40 PM, Die_Zerber сказал:

Да, можно сказать, что открытых монархистов среди белых - не большинство, но сражались они - за Россию Николая II, за тот образ жизни, за то государство. "Непредрешенцы" - совершенно не предполагали, что в Учредиловке выберут монархию или что-нибудь похожее на "старый режим". 

Имеем по факту массу народа, что было против монархии в Питере в 1917 - это факт.

Желаете оспорить? Выкладывайте пруфы как и я. Можете?

И что ваши монархисты царя не спасали? Что не были против отречения? 

Что ваши немногочисленные монархисты аля дроздовцы - это всё ваше общество России за царя? Кучка офицеров - это вы за общество выдать тут пытаетесь?

 

 

[лекс 12,071]

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Я уж думал, что Вы мне про МОРАЛЬНЫЙ КОДЕКС СТРОИТЕЛЯ КОММУНИЗМА начнете заяснять, а тут такое...

Ну, слушайте, современное российское общество, если так рассуждать, породило никак не меньшей силы моральное наставление.

Как бы это забавно не смотрелось, но что здесь не правильного?

Или приучение детей к соблюдению гигиены, как элемент воспитания, обществом не одобряется, не составляет норму правильного поведения.

Пусть даже в такой доступной детям форме им доносятся нормы общества. Пример, аналогичен примеру Маяковского "что такое хорошо, что такое плохо".

Хотите возразить? Попу не моете? Ай-яй-яй. 

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Во-первых, это ложная дихотомия, нет ни одной светской, гуманистической идеологии, которая бы отрицала прогресс,

Использовать умные слова, не значит разбираться в теме.

Речь идёт не о противопоставлении (делении и т.д.) идеалов социализма и либерализма, а наоборот, о их изначальной общности.

Речь не об отрицании прогресса, а о том, что изменения могут быть как в сторону улучшения, так и в сторону ухудшения. Как резкие изменения, так и последовательные изменения.

Так вот применительно к консерватизму, речь о последовательных улучшениях, не допуская резких изменений, дающих на каком-то этапе изменения в сторону ухудшения.

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

во-вторых, Вы уж определитесь, то у Вас консерватизм не противостоит реформам, теперь уж - противостоит. Ерунда какая-то получается.

И что вам непонятно?

Вы не в курсе значений слов "радикальное" и "последовательное"?

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Своим первым утверждением ответили на вопрос во втором. Ограничение свободы в либеральной парадигме, кстати, не основывается ни на чем, аппелляции к "общечеловеку" - курям на смех. 

В либеральной парадигме свобода вообще не ограничивается, она имеет пределы осуществления. И эти пределы - осуществление свободы другим лицом. Ограничивается произвол.

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Право на творческую деятельность, кстати, запросто нарушается абсолютно всеми гуманистическими идеологиями, в рамках которых абсолютно запросто можно что угодно признать "дегенеративным искусством" или "пропагандой нацизма/мракобесия/вставьте какой хотите БОЛЬШОЙ ГРЕХ".

Право творческой деятельности - это право осуществлять эту деятельность.

Оценка этой деятельности другими вопрос второй. Что значит признать? В смысле запретить. Да, будет нарушаться. В смысле оценить? Это право оценивающего. На право осуществлять деятельность это никак не влияет. 

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Во-первых, как эта прекрасная проповедь опровергает утверждение о том, что любая гуманистическая идеология дискредитирует сама себя при первых же попытках претворить ее в жизнь?

Ни одна идеология в полной мере не может воплотить всех желаний, целеустремлений. Именно поэтому, и дискредитируется.

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Во-вторых, это так совершенно не работает, иначе не было бы никакой Славной Революции, Восьмидесятилетней войны, Американской Революции, Весны Народов, et cetera ad infinitum.

Что именно не работает? У каждого случая свои внешние и внутренние причины.

Пока власть способна управлять - возможность возникновения революционной ситуации мала.

Но на способность управлять можно влиять:

а)посредством экономических сложностей (например, санкции)

б)"раскачиванием лодки" (например, поддержка оппозиции против власти) - игра в долгую (см. Шарп)

И если раскачать лодку, довести до внутренних экономических сложностей ("обострение выше обычного нужды и бедствий народа") можно расшатать способность управления. И тогда будет получен "идеальный шторм" с точки зрения оппозиции и тех кто её спонсирует.

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Потому что нет никакой формы/структуры, кроме биологической - отдельного человека, общество просто перестает существовать и само понятие "форма организации" лишается какого-либо смысла, кроме биологического. 

И да, кстати, у Вас какое-то превратное понимание либерального идеала, чтобы лучше в этом разобраться - изучите дискуссию федералистов и республиканцев-демократов насчет образования и устройства США, там республиканцы-демократы стоят на очень четкой позиции, которая исходит из либерального идеала - государство зиждется и управляется только силой закона, никакого принуждения быть не может. В идеальном либеральном государстве никаких беспорядков, грабежей и прочего в природе нет, все беспрекословно подчиняются закону, сознавая его полезность, и в тюрьмах, полиции и армии просто нет нужды.

Что такое сила закона без обеспечения закона органами принуждения в т.ч. армией, полицией и т.д.?

Либералы, в отличии от анархистов, никогда не выступали за ликвидацию органов, обеспечивающих силу закона. Можете процитировать мне где Джефферсон утверждает обратное?

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Опять же, как это все противоречит моему тезису? Я напоминаю, что даже самые древние государства базировались на глубоко религиозной идеологической основе, в том числе, и в первую очередь, - римское. Софистов же, в том числе и Протагора, современники-кеки считали за городских сумасшедших, в лучшем случае, а в худшем - опасными смутьянами и проходимцами. 

Древние кеки и римляне - те еще религиозные пуритане, на самом деле, вся критика Платоном театра и поэзии зиждется на том, что у такого пуританского народа, как кеки, не может быть такого бога-промискуитетчика, как Зевс, который, согласно мифам, трагедиям и комедиям перетрахал половину Греции. Пиетет перед отцом семейства - тоже чисто религиозный, ведь именно он - хранитель и проводник божественной благодати и силы предков.

Я к тому что вы весьма странно изначально свели к гуманизму, истоки которого в дохристианской эпохе.

Затем же перескочили к христианству.

Ценностный парадокс? Для начала определитесь с содержанием и пониманием основных ценностей, а также с традициями и менталитетом того народа на территории которых воплощаются эти основные ценности. Вот тогда содержательно можно говорить о ценностном парадоксе. Если вообще будет смысл о нём говорить.

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Я Вас поздравляю, Вы - мракобес.

Спасибо.

 

В 09.02.2021 в 04:13, Die_Zerber сказал:

Я напоминаю, что в гуманистической парадигме прогресс является самодостаточной и самодовлеющей ценностью, другими словами прогресс - это и есть "движуха - всё", а отрицание самодостаточности прогресса, требования оправдать его какой-либо внешней ценностью - мракобесие. 

В гуманистической парадигме - человек центр Вселенной.

В гуманистической парадигме ключевое - развитие человека, прогресс применительно к этому. Ключевые ценности: свобода человека.

Всё остальное исходит из этого.

Когда вы говорите о политических идеологиях, прежде всего классической триаде (либерализм, социализм, консерватизм) вы говорите о специфике ценностей для каждой отдельно взятой идеологии. При этом, политические идеологии, реализуются в обществе.

Ключевые ценности:

В первом случае - свобода. Идеи индивидуальной свободы. Вообщем-то наиболее возможна идея движуха всё. Но в обществе это сталкивается с идей стабильности и обеспечения закона.

Во втором - равенство. Отсюда иное понимание свободы и справедливости. Движуха всё тут может быть лишь как требование равноправия и достижения социальной справедливости. Опять же, сталкивается с идей стабильности и обеспечения закона.

В третьем - традиция. Традиционные ценности конкретного общества. Идея движуха всё изначально противоречит традиции. Традиция не противоречит развитию, но противоречит культу развития.

[Die_Zerber 549]

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Вы не ответили на заданные вопросы. И да, читать вас поэтому - не интересно.

Я повторю:

- Каким местом расовые законы нацистов стоят на фундаменте гуманизма.

- Как холокост стоит на фундаменте гуманизма?

Окей, давайте я пройду с Вами необходимые логические шаги, если Вам слишком сложно это сделать самому. В гуманистической парадигме человек, его стремления и желания являются мерилом всего, в том числе - морали, немецкий человек - тоже человек, а значит, его стремления и желания - тоже мерило всего. Соответственно, если немецкий человек считает нужным защищать свою "расовую чистоту", истреблять другие народы для улучшения своего благосостояния - он в своем праве, с точки зрения гуманизма, ведь именно он - немецкий человек - мерило всего, в конце-концов.

У интернационал-социалистов, кстати, таким же образом пролетарий становился мерилом всего и ради его стремлений и желаний истреблялись "буржуи" и прочие "враги народа".

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

И погуглите хоть мельком, что есть гуманизм. Это не о только лишь НЕМЕЦКОМ человеке. 

И что? С каких пор немецкий человек перестал быть человеком? 

Я напоминаю, что абсолютная истина, как и абсолютная мораль, возможны только в религиозном дискурсе, в гуманистическом дискурсе все - субъективно.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Нет, не следует.

Это сугубо ваши выдумки. 

Если я не поддерживаю, ну не знаю - повышение оплаты за проезд. Что тогда? По вашей "логике" оплата за проезд - одна из моих главных ценностей.

Смешно...

 Этот пример не может считаться контраргументом к моему утверждению, т.к. в нем я оспариваю универсальность утверждения "консерватор не поддержит изменения, которые нанесут ущерб его доходу и статусу", другими словами, утверждение о том, что он априори не будет эти изменения поддерживать. Во-первых, в оспариваемом утверждении речь идет об абстрактном консерваторе, а не конкретном, а значит, мы говорим не о конкретном человеке, а о наборе ценностей, которые составляют идеологию консерватизма, во-вторых, априорные суждения опираются на фундаментальные, важнейшие ценности человека, на основе которых он строит свои представления о благе и зле, а значит, из них мы можем вывести эти самые ценности. Вы же приводите пример с вполне конкретным человеком - собой, о котором неизвестно, в рамках данного примера, ничего, кроме того, что он не поддерживает конкретное решение - поднять цену на проезд, но, ради поддержания разговора, я предположу, что речь идет об абстрактном человеке и априорном решении - не поддерживать поднятие цен на проезд. 

Что есть повышение оплаты за проезд для человека? Уменьшение его благосостояния, ведь теперь он вынужден тратить больше средств для удовлетворения тех же потребностей, либо сокращать эти самые потребности. Если конкретный человек не поддерживает такое решение - значит, сохранение своего благосостояния - одна из его главных ценностей, ведь именно ей он руководствуется при принятии решения. 

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

А вы на каком основании сие утверждаете?

Вы у нас кто? Тот кто единолично решает, что есть главные ценности для консерватора? С каких пор?

Да примерно на том же, что и Конрад Аденауэр, например. Это может и, более того, будет утверждать любой человек, у которого есть живое нравственное чувство, вера в человеческий разум и свободу воли.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

А вы с чего тут вообще что-то требуете?

Я готов ответить лишь за свои слова. Чего требую и от вас.

Вам что, нужна верификация (подтверждение) о наличии сознания человека? Вы что? Сомневаетесь в этом? 

Я требую верификации для того, чтобы узнать - возможна дискуссия или нет? Декарт, например, пришел к тому, что без признания Бога никакая дискуссия невозможна априори, так как наука не способна верифицировать наличие сознания, другими словами, научным методом невозможно доказать, что мы бодрствуем, а не спим, что мы находимся в реальном мире, а не мире иллюзий. Если Вы можете опровергнуть Декарта - я Вас слушаю, если же нет - Вам стоит признать реальность Бога или прекратить дискуссию в силу ее бессмысленности. Признание реальности Бога, если что, отнюдь не значит, что Вы должны немедленно его принять. 

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Ну можете считать что сознание не есть часть реальности. Ваше право 

Что вы удрали то от темы. Разговор был о том, что ваши тезисы о вреде - есть субъективное. Не согласны что ли? 

Если нет - докажите что сугубо личное мнение индивида - есть объективность. Сможете?

Собственно, смысл моего рассуждения о верификации сознания я привел выше, тут повторяться не буду.

Нет, не согласен. Если Бог реален, объективен, то и мораль - тоже. Субъективное мнение человека насчет морали не способно ее поколебать, т.к. она исходит от Бога и в нем заключена. За более подробным объяснением этого - милости прошу в "Сумму теологии" Фомы Аквинского.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Как же это ваш тезис о консерваторе и вреде, касается позитивизма?

Вы хотите понятие "вред обществу" оценить эмпирически?

Или с помощью морали, или эмпирически - другого не дано. Я все время упрощаю, кстати, но теперь должен сказать, что и эмпирическое доказательство - не абсолютная истина, а конвенциональная. А мораль, я напоминаю, или имеет божественную природу и абсолютна, или ее в природе нет.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Ну так вы не правы. От слова вообще и совсем.

Исторические факты вас неоднократно опровергали. Консерваторы как и любые иные течения могли разделиться по отдельным вопросам. И одно и тоже явления оценивать противоположно. Ну чтоб далеко не ходить:

Большинство же консерваторов после появления Государственной Думы разделилось на сторонников и противников её существования.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Отлично, а где разделение-то? Никто из цитируемых не признает ГД самостоятельным явлением, не наделяет ее самостоятельной ценностью. 

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Что сразу ставит все точки над i, в ваших знаниях по теме... 

Вы выдумываете из головы бредовые тезисы типа:

- Консерваторы определяются по некоему "вреду обществу"

- Нацизм основан на гуманизме

- Консерваторы не могут одно явление оценивать по разному.

Я страшную вещь скажу, но вообще все мысли из головы выдумываются. 

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Да что вы... А не христианская? А атеистическая? А секулярная? А коммунистическая? А либеральная? - не относятся что ли к воровству отрицательно? 

Смешно... 

В общем читать вас всё скучнее. 

Спойлер

Отлично, а какое значение имеет их отношение к чему-то? Гуманистический дискурс, если он последователен, не может обосновать даже "готентотскую мораль" в духе: "я украл корову - это хорошо, у меня украли корову - это плохо". ТУПЫМ ПОПАМ-МРАКОБЕСАМ вот никогда не приходило в голову высказаться в духе: "Выживет сильнейший", "Слабого следует удавить", - а ТИТАНУ НОВУКИ Дарвину и ТИТАНУ ФИЛОСОФИИ Ницше - пришло. На этом дискуссию о "моральности" гуманистов можно закрыть, я думаю.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Ложь. Субъективны. Т.к. зависят от конкретного общества.

Банальный пример вас опровергает сразу же: Где то моногамия ценность, и норма А где-то - полигамия.

Найдите мне секулярное полигамное общество, пожалуйста.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Я тут вообще ничего не хочу... 

Зачем же тогда что-либо писать?

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Какой ущербный выбор

Я стою на позиции материализма и диалектики. 

А говорим мы опираясь строго на факты и пруфы. Способны на такой диалог? 

О, это мое любимое: "Маркс соединил ужа гегелевской диалектики с ежом фейербаховского материализма, а на выходе у него получилось два метра колючей проволоки" 

Вас самого-то не смущает, что диамат нарушает закон тождественности, а значит, не имеет логического смысла? 

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Ну уже не ложь. А банальное враньё.

Нет - не только в этих парадигмах понятия объективного и субъективного имеют смысл. Вы бы это... подтянули бы матчасть по философии что ли.

Диалог теряет смысл. Вы просто, я извиняюсь - малограмотны. Без обид только. Но вы просто даже не в курсе о парадигме материализма. И скудно ограничены идеализмом (религия) и идеализмом (позитивизм). И выдаете тут, уже полный бред, мол что только в этих парадигмах понятия объективного и субъективного имеют смысл.

Уже не смешно... а грустно от вас.

Ну так ваша-то парадигма вообще логического смысла не имеет, так что ее можно запросто отметать как ложную. С каких пор формула А+(-А)=В имеет хоть какой-либо смысл?

Актуальная на данный момент ревизия позитивизма - логический позитивизм, является как раз материалистической философией.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Нет, не писал про истины от слова вообще. 

У вас снова фантазии. Только теперь вы их уже мне приписываете.

Не имеет смысла говорить о понятии "факт", если до этого не оговорено понятие "истина".

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Где факты? Вы понимаете что такое исторический факт?

Я подскажу - это не ваше личное мнение.

Факты будут? Про Думу и общество, что считало её - вредом. 

Мне даже интересно, что Вы понимаете под этим термином. Так что же?

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Ну в гугле вы сможете вполне найти ответ на вопрос. Что есть исторический факт.

Мне интересна именно Ваша вариация на тему, потому что в истории, как в любой гуманитарной дисциплине, существует значительно больше, чем одно понимание одного и того же термина.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Итак. От меня факты крестьян, ратующих за Думу - есть.

Где факты от вас, что они были против её? Нет. 

Получается ваш тезис о крестьянах и думе - бездоказательная выдумка. Опровергаемая к тому же фактами от меня. 

А значит ли звучащий на сисингах лозунг "Путин, уходи!" то, что большинство населения Российской Федерации поддерживает немедленную отставку Путина? 

Если же такой подход не может считаться универсальным, то приведите, будьте добры, социологическое исследование насчет поддержки населением РИ Думы.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

И? Дальше что?

Да ничего, собственно. Вы из собственных же данных сделали неверный вывод, я Вам на него указал. 

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Снова ложь.

Декрет о Земле был исполнен в полной мере. Земли помещиков и монастырей переданы крестьянским общинам. 

Вы говорили я напомню:

Как только эсеры, а уж тем более - борщевики, начали "выражать объективные интересы крестьянства" само крестьянство ответило такой бурной благодарностью...

И что же говорят нам факты - крестьяне таки были рады Декрету о Земле. Желаете оспорить? Есть факты в опровержение? выкладывайте...

На самом деле, я еще готов согласиться с первой частью утверждения, но лишь в том смысле, что Декрет узаконил уже случившийся "черный передел" на местах. Как борщевики претворяли его в жизнь - мне неведомо. Может, у Вас есть информация?

Ну и поделитесь фактами радости крестьян, пожалуйста. Я вот их тоже не вижу. Особенно я не вижу их от изъятия "излишков" вооруженным путем, введения "твердых цен" и прочей радости, которая последовала сразу же за Декретом. Я вот лично не вижу поводов для радости, если тебе даже и дали землю, но все, что ты на ней вырастил - отнимают.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

От Декрета -да, полегчало. Желаете оспорить?

Да желаю. Каким же образом облегчилось состояние крестьянства после введения Декрета? 

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Миллионами? 

Ну божешь мой... ну подтяните матчасть уже. Вся РККА в 1920 - 3.5 млн. Это с тыловиками. На фронте активных штыков до 1 млн. примерно где-то.

А у вас миллионами дизертирство. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Вас ещё раз, куда в ГВ потащило то? Земельная политика большевиков и эсеров - поддерживалась крестьянами. Это факт. А военный коммунизм и ГВ это вообще иная история. 

Вы что писали? Вот что:

 

а уж насчет "представления интересов" - только смех сквозь слезы. Как только эсеры, а уж тем более - борщевики, начали "выражать объективные интересы крестьянства" само крестьянство ответило такой бурной благодарностью,

 

Ну видно, что историю вы не знаете. Так вот по ней - передача земель помещиков крестьянам. Это и есть представления интересов крестьян. Именно это они и хотели. И это им и предлагали эсеры. А дали большевики. Изучите матчасть.

А какой смысл в Декрете, если человек не может воспользоваться его плодами? Даже если мы допустим, что Декрет - не легализация фактически произошедшего "черного передела", а организованная борщевистским правительством передача земель крестьянству, то когда же крестьянин испытывал умопомрачительные блага Декрета? Сначала военный коммунизм, потом - НЭП и откат к капиталистическим отношениям, а потом - колхоз. 

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Где целая губерния кроме Тамбова восставала?

А одного Тамбова мало? Есть еще Чапанная война, есть Западно-сибирское восстание. Видимо, с историческим знанием проблемы не у меня.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Удивите - статистику предоставьте.

А заодно поясните. Как дезертирство в ГВ вообще, касается темы поддержки крестьян Декрета о Земле? вы не знаете уже в какую сторону разговор увести?

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Опять же, видимо, проблема со знанием истории не у меня. В данных материалах указывают и основное происхождение красноармейцев (спойлер - из крестьянства), и основную причину дезертирства (снова спойлер - из-за нехватки хлеба). Это что же получается, Декрет так отлично работал, что загнал страну в голод, а крестьяне так ему обрадовались, что прятались от призыва как могли, а если уж их призывали - бежали из армии при первой возможности? Ой, да быть такого не может.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Вы не уходите от вопроса. А то совсем скучно. Ещё раз:

 

- усталость от войны

- недостаток снабжения в столицах и городах

- упадок авторитета царя

- нерешенные земельный и рабочий вопросы

 

Это для вас лично - реальность на 1917? Ответить можете прямо? Смелее...

Или что? Усталость от войны - лишь оценочное суждение? И его не было в реале? Серьёзно?

Нет, объективной реальностью это все не является. Через двадцать пять лет "усталость от войны" будут называть куда более корректными терминами - "пораженческие настроения" и "распространение пораженческих настроений", будут приравнивать это к измене и карать смертной казнью.

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Нет, не оценочное. Вы снова демонстрируете малограмотность. Оценочное - когда дана оценка в виде субъективного мнения. 

оценочное суждение - это такое высказывание, в котором выражается наше субъективное, эмоциональное мнение и отношение к какому-то явлению...

Вам уже и это надо разжевывать?

Капец, вам что? надо общеизвестное подтверждать. Юлите и уходите от прямого ответа. Позор какой то уже.

А с каких пор эмоциональная усталость от чего-либо перестала быть оценочным суждением относительно чего-либо? Да и даже физическая, чисто мускульная усталость - разве объективна?

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Какие войска? Что вы убегаете в сторону.

Выход рабочих. Был началом февраля что привел к отречению. Где в этом начале заговорщики? Предъявите их. Документально.

 

Где факты руководства выхода рабочих на выборгской стороне, заговорщиками?

 

Где факты руководства выхода рабочих на выборгской стороне, заговорщиками?

Их нет...

А зачем руководить восставшими рабочими, если это не входить в твои планы? Зачем Вы оспариваете тезис, который я не выдвигал? 

Дабы внести ясность, я приведу простой пример: допустим, московские рабочие и гарнизон поднимают бунт в феврале 1944-го, при этом Генеральный Штаб сообщает Сталину, что рабочие требуют его отставки и ради сохранения СССР ему необходимо уйти в отставку и передать бразды правления, например, Хрущеву. Можно ли будет это считать заговором ГШ против Сталина и если да, то обязательно ли им при этом руководить восставшими рабочими и гарнизоном?

В 11.02.2021 в 02:19, romarchi сказал:

Имеем по факту массу народа, что было против монархии в Питере в 1917 - это факт.

Желаете оспорить? Выкладывайте пруфы как и я. Можете?

И что ваши монархисты царя не спасали? Что не были против отречения? 

Что ваши немногочисленные монархисты аля дроздовцы - это всё ваше общество России за царя? Кучка офицеров - это вы за общество выдать тут пытаетесь?

Еще раз, как из наличия лозунгов на митинге следует массовая поддержка этих лозунгов? 

Монархисты в Ставке были уверены, что произойдет лишь мирная и спокойная передача власти от Николая II к Михаилу Александровичу, но случилось то, что случилось. Собственно, именно из-за этого я приписываю большинство "непредрешенцев" к стану монархистов, по примеру главного "непредрешенца" империи - Михаила Александровича, который был скорее сторонником монархии.

И каким же это образом я пытаюсь выдать "кучку офицеров" за общество? Я лишь указал на то, что монархисты были и их было немало (настолько немало, что их около четырех лет забороть не могли) и даже обосновал с каких позиций я записываю большинство белых в монархисты.

21 час назад, лекс сказал:

Как бы это забавно не смотрелось, но что здесь не правильного?

Или приучение детей к соблюдению гигиены, как элемент воспитания, обществом не одобряется, не составляет норму правильного поведения.

Пусть даже в такой доступной детям форме им доносятся нормы общества. Пример, аналогичен примеру Маяковского "что такое хорошо, что такое плохо".

Хотите возразить? Попу не моете? Ай-яй-яй. 

Это все отлично, конечно, только на чем это основано? Если человеку не доставляет дискомфорта неприятный запах, угри и сыпь, то его нужно из людей выписать?

21 час назад, лекс сказал:

Использовать умные слова, не значит разбираться в теме.

Речь идёт не о противопоставлении (делении и т.д.) идеалов социализма и либерализма, а наоборот, о их изначальной общности.

Речь не об отрицании прогресса, а о том, что изменения могут быть как в сторону улучшения, так и в сторону ухудшения. Как резкие изменения, так и последовательные изменения.

Так вот применительно к консерватизму, речь о последовательных улучшениях, не допуская резких изменений, дающих на каком-то этапе изменения в сторону ухудшения.

Ну так дихотомия и предполагает общность разделяемых понятий, разве нет? Но я имел ввиду не разделение социализма и либерализма, а скорее разделение социализма/либерализма и консерватизма в рамках гуманизма. Тот консерватизм, который Вы описываете, не может существовать в рамках гуманистической парадигмы, т.к. он оспаривает самоценность прогресса. Другими словами, в гуманистической парадигме, прогресс - всегда улучшение, он не может приводить к ухудшению по определению. Отсюда, кстати, растут ноги у камлания про "не тот" народ, который не понимает "гениальных" реформ.

22 часа назад, лекс сказал:

И что вам непонятно?

Вы не в курсе значений слов "радикальное" и "последовательное"?

Пардоньте, я немного полюбился в глаза и вместо "допущение" прочел "недопущение". Абсолютно моя ошибка, Вы выразили все более чем понятно.

22 часа назад, лекс сказал:

В либеральной парадигме свобода вообще не ограничивается, она имеет пределы осуществления. И эти пределы - осуществление свободы другим лицом. Ограничивается произвол.

А в чем, собственно, разница? Если я не могу осуществить свою свободу, значит, у меня ее нет. 

22 часа назад, лекс сказал:

Право творческой деятельности - это право осуществлять эту деятельность.

Оценка этой деятельности другими вопрос второй. Что значит признать? В смысле запретить. Да, будет нарушаться. В смысле оценить? Это право оценивающего. На право осуществлять деятельность это никак не влияет. 

Спойлер

Запретить - не давать публиковать, например. Или не давать выставлять свою работу. Формально-то человек может реализовывать свое право на творческую деятельность, но смысл этой реализации от меня ускользает.

22 часа назад, лекс сказал:

Ни одна идеология в полной мере не может воплотить всех желаний, целеустремлений. Именно поэтому, и дискредитируется.

Кроме католической, традиционной китайской, японской, например.

В 12.02.2021 в 01:30, лекс сказал:

Что именно не работает? У каждого случая свои внешние и внутренние причины.

Пока власть способна управлять - возможность возникновения революционной ситуации мала.

Но на способность управлять можно влиять:

а)посредством экономических сложностей (например, санкции)

б)"раскачиванием лодки" (например, поддержка оппозиции против власти) - игра в долгую (см. Шарп)

И если раскачать лодку, довести до внутренних экономических сложностей ("обострение выше обычного нужды и бедствий народа") можно расшатать способность управления. И тогда будет получен "идеальный шторм" с точки зрения оппозиции и тех кто её спонсирует.

Да, только во всех случаях, которые я привел, государственные власти более чем успешно управляли государственным аппаратом, с экономической ситуацией было все в порядке. Так почему же случились восстания?

В 12.02.2021 в 01:30, лекс сказал:

Что такое сила закона без обеспечения закона органами принуждения в т.ч. армией, полицией и т.д.?

Либералы, в отличии от анархистов, никогда не выступали за ликвидацию органов, обеспечивающих силу закона. Можете процитировать мне где Джефферсон утверждает обратное?

Вторая и десятая поправки, за которые топил Джефферсон, они же совсем не про это, Вы что.

В 12.02.2021 в 01:30, лекс сказал:

Я к тому что вы весьма странно изначально свели к гуманизму, истоки которого в дохристианской эпохе.

Затем же перескочили к христианству.

Ценностный парадокс? Для начала определитесь с содержанием и пониманием основных ценностей, а также с традициями и менталитетом того народа на территории которых воплощаются эти основные ценности. Вот тогда содержательно можно говорить о ценностном парадоксе. Если вообще будет смысл о нём говорить.

Ну так и истоки христианства уходят в глубоко дохристианскую эпоху, дальше-то что? 

В 12.02.2021 в 01:30, лекс сказал:

В гуманистической парадигме - человек центр Вселенной.

А что делает человека человеком, в гуманистической парадигме? Не прогрессивное ли движение от низшей степени развития к высшей? А если человек только тогда является человеком, когда он осуществляет прогрессивное движение, то не является ли это самое движение самодостаточной ценностью? 

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Die_Zerber сказал:

Окей, давайте я пройду с Вами необходимые логические шаги, если Вам слишком сложно это сделать самому. В гуманистической парадигме человек, его стремления и желания являются мерилом всего, в том числе - морали, немецкий человек - тоже человек, а значит, его стремления и желания - тоже мерило всего.

Враньё. И обеление нацизма.

В гуманизме нет и никогда не было мерилом - желание немца.

 

9 часов назад, Die_Zerber сказал:

Соответственно, если немецкий человек считает нужным защищать свою "расовую чистоту", истреблять другие народы для улучшения своего благосостояния - он в своем праве, с точки зрения гуманизма, ведь именно он - немецкий человек - мерило всего, в конце-концов.

Уже полный позор.

Истреблять народы - в праве с точки зрения гуманизма.

 

Вы скатились хуже некуда. В оправдание нацистов. У вас истреблять целые народы, оказывается в праве с точки зрения гуманизма.

Читать вас просто противно. 

Разговор закончен. С оправдывающими нацистов разговаривать более не о чем. 

 

 

[Die_Zerber 549]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Враньё. И обеление нацизма.

В гуманизме нет и никогда не было мерилом - желание немца.

Это что же получается, немец - не человек? Очень интересное утверждение, по-моему, как раз чем-то вроде нацизма попахивает.

22 минуты назад, romarchi сказал:

Уже полный позор.

Истреблять народы - в праве с точки зрения гуманизма.

Вот она, вся мощь диалектического сознания. Опровержение по сути будет? Почему нельзя, находясь внутри гуманистической парадигмы, оправдать геноцид? Или Вы просто услышали утверждение, которое для Вас БОЛЬШОЙ ГРЕХ и больше не способны нормально рассуждать? Что ж, не стоит чего-то иного ждать от сектантов-диаматовцев.

25 минут назад, romarchi сказал:

Вы скатились хуже некуда. В оправдание нацистов. У вас истреблять целые народы, оказывается в праве с точки зрения гуманизма.

Читать вас просто противно. 

Разговор закончен. С оправдывающими нацистов разговаривать более не о чем. 

Вы исходите из неверной посылки. Вы, почему-то, решили, что я считаю гуманизм чем-то хорошим, когда все с точностью до наоборот и я даже напрямую это указывал. Но для тех, кто только избирательно читает то, что я пишу, повторюсь: гуманизм и просвещение - величайшие ошибки европейской цивилизации, которым давно пора сдохнуть и отправиться на свалку истории, где им самое место.

[Die_Zerber 549]

P.S. Я напоминаю, кстати, что нацисты выписывали унтерменшей из людей (прямо как Вы, romarchi , выписываете уже самих немцев из людей) и запросто оставались внутри гуманизма при этом.

P.P.S. Еще было бы очень здорово, если бы Вы, наконец, научились разделять гуманизм и гуманность, которые совершенно не тождественны.

[romarchi 4,284]

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

P.S. Я напоминаю, кстати, что нацисты выписывали унтерменшей из людей

Чем сразу поставили на гуманизме в нацизме - крест. Но вам, обеляющему преступников. Это не дано видимо понять.

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

(прямо как Вы, romarchi , выписываете уже самих немцев из людей)

Клевета. Требую объясниться. Где я немцев выписал из людей. 

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

и запросто оставались внутри гуманизма при этом.

Не оставались. Это сугубо ваша личная ложь.

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

P.P.S. Еще было бы очень здорово, если бы Вы, наконец, научились разделять гуманизм и гуманность, которые совершенно не тождественны.

Ещё бы вам начать понимать текст на русском. Ибо за гуманность я нигде не писал. Это сугубо ваши фантазии.

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

Это что же получается, немец - не человек?

У кого получается? Я такого никогда не заявлял. 

Свои фантазии при себе держите.

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

Очень интересное утверждение, по-моему, как раз чем-то вроде нацизма попахивает.

Моё утверждение в студию. Или вы как обычно лжете. А теперь ещё и клевещите.

 

Я писал:

В гуманизме нет и никогда не было мерилом - желание немца.

Потому как гуманизм не ограничен желаниями ТОЛЬКО одних немцев. То, что вы желания ТОЛЬКО немцев (а точнее ТОЛЬКО нацистов, ко всем немцам расовые бредни нацистов не относились) сделали мерилом гуманизма - это бред достойный доктора Геббельса. И очень хорошо вас охарактеризовал. Потому я и повторю, читать вас - противно и нет никакого желания.

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

Вот она, вся мощь диалектического сознания. Опровержение по сути будет?

Что вам опровергать? Что нацизм уничтожающий людей - не гуманистичен?

Легко. Нацизм уничтожающий людей - идет в разрез с основой гуманизма гуманизмом, где высшей ценностью является жизнь человека.

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

Почему нельзя, находясь внутри гуманистической парадигмы, оправдать геноцид?

Вот он, обелитель нацистов. Прямо говорящий. Что оправдать геноцид таки можно. 

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

Вы, почему-то, решили, что я считаю гуманизм чем-то хорошим, когда все с точностью до наоборот

Это не удивительно, для оправдывающего геноцид.

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

и я даже напрямую это указывал.

Да, я в курсе. Вы напрямую оправдывали преступления нацистов.

 

15 часов назад, Die_Zerber сказал:

Но для тех, кто только избирательно читает то, что я пишу, повторюсь: гуманизм и просвещение - величайшие ошибки европейской цивилизации, которым давно пора сдохнуть и отправиться на свалку истории, где им самое место.

Я прекрасно вижу, просвещение и гуманизм в вас лично - давно сдохли.

Только вот на свалку уйдут такие как вы. А прогресс общества, в виде просвещения и гуманизма останется.

[Москит 8,599]

В 22.01.2021 в 18:12, belogvardeec сказал:

Надо признать, что русский народ, не поддержавший Белое дело как последнюю попытку сохранить историческую Россию, сам обрек себя на сегодняшнюю отсталость и бесславие.

Я чота два раза перечитал и не понял

В чём заключается сохранение исторической России Белым делом? Вот конкретно непонятно, по пунктам, о чём речь?

В чём заключается сегодняшняя отсталость русского народа?

Как связано Белое дело, сохранение исторической России и гипотетическая отсталость русского народа?

В 22.01.2021 в 18:12, belogvardeec сказал:

Именно представители Белого дела пытались защитить вековые ценности и сохранить русский характер государства, потому что верили в него и проявили волю и силу духа для его защиты.

Какие такие вековые ценности? Крепостное право чтоль?

В 22.01.2021 в 18:12, belogvardeec сказал:

Современный консерватизм базируется на следующих основных принципах:
1) человек — не представитель универсального человечества, а порождение конкретной культуры;
2) беспрерывное и безудержное улучшение возможно, но бессмысленно;
3) культурные формы первичны по отношению к экономическим и политическим институтам.

1) А зачем это противопоставлять? Ну вполне можно же быть и русским, и европейцем, и представителем человечества в целом. 

2) Ну то есть, грубо говоря, в улучшении источников энергии нужно было остановиться на паровом двигателе, в изучении космоса - на телескопе Галилея и так далее?

3) То есть человек сперва становится монголом с культурной точки зрения, а потом уже кочевником и создаёт кочевое государство?

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Москит сказал:

Я чота два раза перечитал и не понял

Я хоть и не автор топика. Но с вашего позволения, выскажу свои мысли.

 

7 минут назад, Москит сказал:

В чём заключается сохранение исторической России Белым делом? Вот конкретно непонятно, по пунктам, о чём речь?

Как мне видится.

Белые таки да, в общем бились за сохранение тех условий (в первую очередь для себя), что были до Октября, а в чем то даже и до Февраля. 

Ну т.е. отмена всех декретов Советов. Черного передела. Возвращаем условно всё на РИ образца до ПМВ, но только уже без царя. Некий либерально-кадетский парламент и диктатор (Колчак/Деникин/Врангель) во главе России. Вот это как я понял, по мнению автора поста - некая "историческая Россия" Железный кулак вверху и холопы внизу. 

 

7 минут назад, Москит сказал:

Как связано Белое дело, сохранение исторической России и гипотетическая отсталость русского народа?

Как по мне - прямая 

Белые и вышеописанная "историческая Россия" - есть сохранение отсталости русского народа в том виде что была при царе. Т.е. малограмотность, низкий уровень жизни и т.д. 

 

7 минут назад, Москит сказал:

3) То есть человек сперва становится монголом с культурной точки зрения, а потом уже кочевником и создаёт кочевое государство?

Тут как опять же по мне - банальный идеалистический подход. 

 культурные формы первичны по отношению к экономическим и политическим институтам.

Т.е. то что я некой национальности\культуры - первичнее того в какой полит. и экон. системе я живу. Что конечно бред.

Ну да - вы верно указали абсурдность в примере с монголом.

Я бы даже пошел далее - если ты монгол. Ну значит всё... ты можешь быть только кочевником в кочевой орде. Развитие дальше орды: возможно, но бессмысленно. 

 

[Москит 8,599]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Белые и вышеописанная "историческая Россия" - есть сохранение отсталости русского народа в том виде что была при царе.

Не только отсталости, но и всё того же колоссального социального неравенства, которое, наверное, просто бы сломало коэффициент Джини, со всеми вытекающими.

Постоянная попытка представить Февраль как заговор демократов-заговорщиков, Октябрь - как заговор большевиков-заговорщиков, забывая про экономические причины этих событий, про причины той же революции 1905-1907 годов, это просто же отрицание очевидного.

 

 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Москит сказал:

Не только отсталости, но и всё того же колоссального социального неравенства, которое, наверное, просто бы сломало коэффициент Джини, со всеми вытекающими.

Постоянная попытка представить Февраль как заговор демократов-заговорщиков, Октябрь - как заговор большевиков-заговорщиков, забывая про экономические причины этих событий, про причины той же революции 1905-1907 годов, это просто же отрицание очевидного.

 

 

Именно так. 

Вся тема с заговорщиками и прочия немецкие шпионы - всё тот же идеалистический подход. Где некие злые умы одиночек (сознание) первичны и рулят историческими процессами. А реальные социально-экономические проблемы страны (бытие) якобы вторично. И не влияет на ход истории. 

Хотя всё строго наоборот.

[Москит 8,599]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Хотя всё строго наоборот.

Пока тут нет консерваторов, поспорю с Вами)

Я всё-таки считаю, что в кризисные моменты роль личности возрастает многократно, до вполне значимых величин.

Простой пример. Исключите из верхушки большевиков Ленина и Троцкого и Вы получите перед Октябрём основной позицию Зиновьева и Каменева (со вторым могу ошибаться), что нужно не восстание устраивать, а добиваться большинства в Учредительном собрании.

[romarchi 4,284]

Только что, Москит сказал:

Пока тут нет консерваторов, поспорю с Вами)

Я всё-таки считаю, что в кризисные моменты роль личности возрастает многократно, до вполне значимых величин.

Простой пример. Исключите из верхушки большевиков Ленина и Троцкого и Вы получите перед Октябрём основной позицию Зиновьева и Каменева (со вторым могу ошибаться), что нужно не восстание устраивать, а добиваться большинства в Учредительном собрании.

Поспорить я всегда рад. )))

Роль личности никто не отменяет. Дело в только первичности/вторичности.

Личность выходит на первый план событий, когда видит и использует те течения в обществе, что двигаются исходя из соц-эконом. ситуации. Будь ты супер революционер, если в стране нет революционной ситуации - тебе революцию не совершить. А когда есть ситуация - лидеры найдутся из желающих перемен масс.

 

И да, без Ильича и Троцкого было бы в чем то иначе. Возможно... Ну ок. Ленин и Троцкий внезапно умирают от сердечного приступа. Что дальше...

Предположим большевики не идут в октябре на захват. Как долго продлиться ненормальная ситуация в стране (ВП теряет авторитет, армия разбегается, пром и транспорт летят в коллапс всё глубже, война которая достала народ - идет, окраины начинают отваливаться)? Все видят неспособность ВП остановить полный развал. Это время выхода на сцену радикалов. С радикальными уже мерами. 

Вариант 1. Если большевики долго тянут волынку. Найдутся анархисты или л.эсеры, та же Спиридонова. В среде самих большевиков всегда найдутся согласные на захват. Ну не в октябре, ноябре... декабрь, январь, февраль... - вспыхнет. ВП почти не рулит уже. Советы уже перетянули на себя исполнительную власть. Рано или поздно - найдутся те, кто скажет то что хотят услышать солдаты и рабочие в Питере - власть Советам уже наконец! ВП тянуло с УС - чем подписало себе приговор. 

Вариант 2.

Приходят не левые, а правые радикалы (белые) аля Корниловское выступление. Генералы с некими верными частями. (слабый вариант, но предположим).

Советы сразу не принимают новую власть, и поскольку в Питере и рабочие и гарнизон левые поголовно почти. То тут же меняют власть на свою. Ну и ГВ тут начинается раньше, скорее всего. 

 

Отменить Октябрь - это если ВП быстро проводит выборы в УС. Пока Советы не набрали силу. А УС сразу останавливает войну и начинает мирные переговоры, параллельно выдавая Черновский декрет о Земле.

Тогда переворот большевиков и Ко никто почти не поддержит. Будет пролевый парламент с условными эсерами в большинстве. Интересная альтернатива как по мне.

 

[Die_Zerber 549]

2 часа назад, romarchi сказал:

Чем сразу поставили на гуманизме в нацизме - крест. Но вам, обеляющему преступников. Это не дано видимо понять.

Каким же это образом, мне интересно?

2 часа назад, romarchi сказал:

Клевета. Требую объясниться. Где я немцев выписал из людей. 

Уже написал, каким образом. Et videntes videbitis, et non videbitis момент.

2 часа назад, romarchi сказал:

Ещё бы вам начать понимать текст на русском. Ибо за гуманность я нигде не писал. Это сугубо ваши фантазии.

Тогда все Ваши камлания про клевету и ложь - простое беспочвенное отрицание того, что не вписывается в Вашу догматическую картину мира. 

2 часа назад, romarchi сказал:

Моё утверждение в студию. Или вы как обычно лжете. А теперь ещё и клевещите.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

В гуманизме нет и никогда не было мерилом - желание немца.

КЛЕВЕТА! ЛОЖЬ! Если немец - человек, то он - мерило всего и центр Вселенной, если же он - не мерило всего и не центр Вселенной, то он - не человек. В этом и заключается суть гуманизма и те выводы, которые из него следуют. 

2 часа назад, romarchi сказал:

Что вам опровергать? Что нацизм уничтожающий людей - не гуманистичен?

Легко. Нацизм уничтожающий людей - идет в разрез с основой гуманизма гуманизмом, где высшей ценностью является жизнь человека.

Ну так в нацизме тоже высшая ценность - жизнь человека, i.e. - немца. Те, кого они истребляли людьми, с их точки зрения, не являлись.

2 часа назад, romarchi сказал:

Вот он, обелитель нацистов. Прямо говорящий. Что оправдать геноцид таки можно. 

С точки зрения гуманизма - запросто, почему же нельзя?

2 часа назад, romarchi сказал:

Это не удивительно, для оправдывающего геноцид.

Где же я этим занимаюсь? Я лишь говорю, что геноцид не противоречит гуманизму, но сам я отрицаю гуманизм и его не придерживаюсь.

2 часа назад, romarchi сказал:

Да, я в курсе. Вы напрямую оправдывали преступления нацистов.

Каким же это образом? 

2 часа назад, romarchi сказал:

Я прекрасно вижу, просвещение и гуманизм в вас лично - давно сдохли.

Только вот на свалку уйдут такие как вы. А прогресс общества, в виде просвещения и гуманизма останется.

Да-да, отлично. Только ПОПАМ-МРАКОБЕСАМ, чьих идеалов придерживаюсь я, не пришло в голову заявлять, что "выживет сильнейший" и что "слабого следует удавить", а ТИТАНУ ПРОСВЕЩЕННОЙ НОВУКИ Дарвину пришло и ТИТАНУ ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ Ницше - тоже, это уже не говоря о деятелях Революции и большевистского переворота, которые запросто выписывали из людей огромные группы людей и истребляли их на этом основании. 

1 час назад, Москит сказал:

1) А зачем это противопоставлять? Ну вполне можно же быть и русским, и европейцем, и представителем человечества в целом. 

Вы только такое нассыоналистам не говорите, а то у них припадок случится. Желательно еще марксистам не говорить, что "буржуи" и "кулаки" - тоже часть народа и человечества, а то у них тоже припадок случится.

[Die_Zerber 549]

1 час назад, Москит сказал:

Не только отсталости, но и всё того же колоссального социального неравенства, которое, наверное, просто бы сломало коэффициент Джини, со всеми вытекающими.

Как там со сломом коэффициента дела обстоят?