Правила матрилинейных браков

[SvetRus 454]

Приближая настройки новой игры к идеальным (а в моем понимании это реалистичные) я "споткнулся" об правила матрилинейных браков. "По умолчанию (и для игрока)" стоит опция что матрилинейные браки допустимы если династия "уважаемая", принят закон "равенство" и ещё что-то, за многоточием не видно. Кто знает - напишите, пожалуйста. А ещё есть опция "Никогда", где матрилинейные браки допустимы только в державе с законом "доминирование женщин", т.е. почти нигде.

Испытав партию в 100 лет на опции "Никогда" я увидел крупные и стабильные державы, довольно красивые границы держав и интересных правителей-мужчин в них. Т.е. играется хорошо. Но что если по-сути запретив матрилинейные браки я убрал для себя какие-то интересные возможности? Что если в истории было иначе? Я полез разбираться.

Открыв Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. я увидел княгиню Ольгу и сначала подумал что я неправ с опцией "Никогда". Но изучив вопрос я понял что она не была единоличным монархом, а лишь регентом своего сына Святослава. И с остальными женщинами в списке тоже самое. Получается, с конца Античности и до начала Ренессанса женщин-королей и императоров не было. И опция "Никогда" - самый правильный выбор.

Что до сложности и конца игры из-за наследования престола другой династией это реалистично. Короли-крестоносцы это игра про династии, а не перекраску карты. Здесь важнее следить за династическими нюансами, чем за ходом войн. Удачными браками и интригами можно присоединять к себе земли без единого сражения и также их потерять. Так исчезли Каролинги и многие другие великие династии Европы. Так что всё соответствует духу времени.

А что думаете вы?

Изменено 04.04.2021, 05:40:49 пользователем SvetRus

[Byzantine Paladin 3]

Во 1х статья по ссылке очень куцая. Полноправные и самостоятельные правители женского пола в этот временной период проскакивали. На вскидку в Византии была Ирина (и ещё вроде бы одна или две императрицы там же были), ещё известная царица Тамара в Грузии. 

А во 2х не очень понятный переход с матрилинейных браков на царствование женщин, эти понятия совсем не связаны, матрилинейный брак в условиях игры просто даёт возможность детям женщины с твоей династии принадлежать твоей династии, а не династии мужа. В игре они реализованы абы как, в основном их абузит игрок дабы расплодить свою династию, ИИ по понятным причинам таким не занимается

Изменено 05.04.2021, 14:35:34 пользователем Byzantine Paladin

[manul75 118]

В 04.04.2021 в 08:00, SvetRus сказал:

А что думаете вы?

а что тут думать, вариант регентства в игре не реализован ни как от слова совсем, за сим матрилинейные браки это вариант не дать прерваться своей династии в начале игры и посадить отпрысков своей династии на малые и большие престолы не своей державы ближе к концу...

ну и побольше толерантности... игра то не только про Европу  где то и матриархальные взгляды главенствовали... 

ну и верно подмечено, игра то про династии, а именно "посадки" своей династии на независимые престолы, снабжает игрока очками династии, для улучшения этой самой династии..

сам когда то посматривал на настройки, но пришел к мнению, что дефолтовые настройки (достижения доступны, если айронмен) одни из самых реалистичных в условиях этой игры, единственную какую изменял, это Венгров, так как правило их очень быстро выпиливали, если оставлять им историческую дату миграции...но в последнем патче параходы и это подправили, теперь венгры сразу идут занимать свою историческую территорию 

[Серж Барнаул 3,801]

В 04.04.2021 в 12:00, SvetRus сказал:

Открыв Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. я увидел княгиню Ольгу и сначала подумал что я неправ с опцией "Никогда". Но изучив вопрос я понял что она не была единоличным монархом, а лишь регентом своего сына Святослава. И с остальными женщинами в списке тоже самое.

Русские княгини унаследовать вообще не могли из-за лествичного права - там чередовались по старшинству наследники внутри всего рода, так что ситуация, когда вообще нет родственников-мужчин была невозможна. Так что смотреть Русь смысла нет. А в других странах были. Добавлю к @Byzantine Paladin еще византийских цариц Феодору и Зою, английскую королеву Матильду (правда, ее не все признавали), двух Хуанн Наваррских. А если брать не только королев, но и графинь-герцогинь, то тут примеров не так и мало. Элеонора Аквитанская была не только супругой двух королей, но и наследной правительницей Аквитании, которую и утащила с собой из Франции в Англию при втором замужестве. Одна из главных героинь "Проклятых королей" Дрюона - графиня Артуа, которая ухитрилась доказать в суде свое преимущество перед внуком своего отца по мужской линии.  Ну и в игре в закладке 1066 есть рекомендованный персонаж - Матильда Тосканская, одна из самых влиятельных людей в Италии той эпохи (в частности, легендарное хождение императора к папе в Каноссу было именно в ее владениях).  

 

В 04.04.2021 в 12:00, SvetRus сказал:

И опция "Никогда" - самый правильный выбор.

Что до сложности и конца игры из-за наследования престола другой династией это реалистично.

Не реалистично то, что в реальности при наследовании дочерью геймовер после ее смерти не наступал, а здесь наступит, если только не выдать ее замуж за представителя своей династии. Как страховка от краха вполне норм. А как часто использовать матрилинейные браки  для распространения - это уж вопрос личных установок. Лично я стараюсь дочерей, далеких от наследства выдавать патрилинейно за правителей или их наследников. Но иногда и заключаю матрилинейные, чтобы заполучить претендентов. 

[Carrachiolla 5,645]

Вообще тема интересная. Сам лично предпочитаю матрилинейные браки во второй части запрещать. То что женщины правительницы были, имхо не отменяет того факта что подобные случаи это скорее исключение. Средневековье это по большей части мужской мир. Причем Европа действительно островок толерантности в этом отношении по сравнению с мусульманским миром, Индией и Китаем.

 

Но все же активно участвовать в политике женщине согласно христианской морали того времени считалось неприличным.

Та же Алиенора очень осуждалась, за то что после развода с французским королем не только не ушла в монастырь, как положено приличной христианке, а почти тут же вышла замуж за мужчину сильно младше нее. 

[atai 208]

Матрилинейные браки сразу отключаю, потому что на мой взгляд это полная чушь. В средневековом мире царил патриархат, а значит и все браки по умолчанию должны были быть патрилинейными.

[СУЛАРИУС 27,030]

В 06.04.2021 в 15:33, Carrachiolla сказал:

Вообще тема интересная. Сам лично предпочитаю матрилинейные браки во второй части запрещать. То что женщины правительницы были, имхо не отменяет того факта что подобные случаи это скорее исключение. Средневековье это по большей части мужской мир. Причем Европа действительно островок толерантности в этом отношении по сравнению с мусульманским миром, Индией и Китаем.

Ну, для сбора родословных лучше не запрещать. Если так сильно хочется патриархата, то лучше мутить торговую республику. В СК3 сейчас нет смысла в играть за женщину, ибо не хватает уникальных фишек СК2.

[Carrachiolla 5,645]

5 часов назад, SyLaR_MoZZZg сказал:

Ну, для сбора родословных лучше не запрещать.

 

Как раз лучше запретить, чтобы внутренний хомяк успокоился.

 

5 часов назад, SyLaR_MoZZZg сказал:

Если так сильно хочется патриархата, то лучше мутить торговую республику.

 

Или играть за мусульман.

 

5 часов назад, SyLaR_MoZZZg сказал:

СК3 сейчас нет смысла в играть за женщину, ибо не хватает уникальных фишек СК2.

 

Ну, практического наверное нет. Охота чтобы уже сейчас все фишки двойки были и шло дальнейшее развитие .

[СУЛАРИУС 27,030]

3 часа назад, Carrachiolla сказал:

Или играть за мусульман.

Они тоже могут лечь под каблук после прокачки толерантности

[Carrachiolla 5,645]

50 минут назад, SyLaR_MoZZZg сказал:

Они тоже могут лечь под каблук после прокачки толерантности

 

Ну, я гендерные законы в правилах вырубаю, так что у них нет шансов .

[Три рубля 260]

В 07.04.2021 в 09:06, atai сказал:

В средневековом мире царил патриархат, а значит и все браки по умолчанию должны были быть патрилинейными.

Нет, всё гораздо сложнее. Вот вам пример: Гильберт, основатель английского дворянского рода де Гант (также де Ганд, де Гонт, де Гент, ван Гент; основной титул этого семейства — барон Фолкингэм, но периодически бывали даже графами Линкольнскими) женился на Алисе де Монфор-сюр-Рисль, дочери Гуго, графа де Монфора-сюр-Рисль (других детей у графа не было). Их старший сын, Гуго, продолжил род де Монфоров-сюр-Рисль (и это явно было заранее обговорено, он даже имя получил традиционное де монфоровское), но при этом остальные дети были уже де Гонтами. То есть, мы имеем ситуацию, когда первенец перешёл в род жены, а наследником стал второй сын.

 

И такого много, были и такие браки, в которых все дети принимали фамилию матери (муж в этом случае обычно младший сын, далёкий от наследования). Но всё-таки это крайний случай, когда у отца-феодала нет никого, кроме дочери.

Изменено 08.04.2021, 18:53:38 пользователем Три рубля

[Серж Барнаул 3,801]

12 часа назад, Три рубля сказал:

Нет, всё гораздо сложнее.

Это точно. Еще пример. Дочь царицы Тамары Русудан из династии Багратиони также была правящей царицей. И ее сын Давид VI тоже считается Багратиони, хотя Русудан была замужем вообще за каким-то нерусским Сельджуком, перешедшим специально для брака в православие. 

Дело еще в том, что в игре упрощенное определение династии персонажа - или отца или матери. В действительности же фамилии могли соединяться. В Англии (и не только там), например, при женитьбе на девице последней в знатном роду ее фамилия в обязательном порядке приписывалась к фамилии мужа - не знаю, было ли такое уже в средневековье или позже началось. В Испании вообще все носят фамилии обоих родителей. Неоднократно бывало (в позднейшие времена точно, но наверное и в СВ тоже), что при более родовитой матери дети как-то ухитрялись закрепить за собой ее фамилию. 

Это все к тому, что женщина на троне отнюдь не стремилась выйти хоть за плохонького, но родственника со своей фамилией, что придется делать при отсутствии в игре матрилинейных браков. Ее династия могла продолжиться и при муже с другой фамилией. А про культуру и религию детей и говорить нечего - понятно, что если бы у той же Тамары были бы дети от первого мужа, сына Андрея Боголюбского, их бы воспитывали как грузин, а не русских.  

Изменено 09.04.2021, 07:20:13 пользователем Серж Барнаул

[Три рубля 260]

ИМХО, это должно решаться не бинарно (патрилинейный или матрилинейный брак), а в виде брачного договора, где можно прописать нюансы.

[SvetRus 454]

9 часов назад, Три рубля сказал:

ИМХО, это должно решаться не бинарно (патрилинейный или матрилинейный брак), а в виде брачного договора, где можно прописать нюансы.

Точно! Нужна механика брачных договоров

[Серж Барнаул 3,801]

В 09.04.2021 в 16:39, Три рубля сказал:

ИМХО, это должно решаться не бинарно (патрилинейный или матрилинейный брак), а в виде брачного договора, где можно прописать нюансы.

 

Вообще, реформа семейного законодательства - одна из главных задач для патчей или ДЛС в СК3. В том виде, как есть сейчас, единственный надежный способ заключить выгодный брак - посватать его кандидата / кандидатку до 11-12 лет. После все они уже будут помолвлены. А если кто вдруг овдовеет, так мы об этом и не узнаем, и в новый брак он вступит через месяц. В СК2 тоже брачная дипломатия была не ахти, базировалась на тех же правилах, но там как-то не так торопились жениться: обычно в списке женихов были короли и куча герцогов-графов, а в СК3 короли могут быть только ирландские из-за их многоженства да пара графов, если повезет. 

 

А ведь брачную дипломатию можно сделать очень интересной, если отказаться от дурацкого принципа "кто первый подходящий посватался, за того сразу и отдают". Пусть до 16 лет ИИ рассматривает разные варианты и выбирал тот, у кого больше всего плюсов будет. И при вдовстве / разводе ждет хотя бы несколько месяцев (с уведомлением о завидном женихе для соседей и вассалов). Помолвка бы в таком случае только увеличивала бы вероятность брака, а не делала бы его неизбежным. Можно было бы ввести происки - как дружественные (увеличить привлекательность нашего кандидата для жениха / невесты), так и враждебные (дискредитировать соперника), добавить приданое (как деньгами, так и землей), возможность политических уступок (например, смягчение или ужесточение вассального договора) и подсадки на крючок в обмен на согласие на брак. И матрилинейные браки в таком случае можно было бы оставить только игроку (ИИ ведь не грозит вылет из игры), зато сделать очень трудной свадьбу с женщиной - правительницей или наследницей.. 

Вот если подобный ДЛС "Парадоксы" выпустят, куплю обязательно. Эх, мечты...

[atai 208]

В 09.04.2021 в 00:51, Три рубля сказал:

Нет, всё гораздо сложнее. Вот вам пример: Гильберт, основатель английского дворянского рода де Гант (также де Ганд, де Гонт, де Гент, ван Гент; основной титул этого семейства — барон Фолкингэм, но периодически бывали даже графами Линкольнскими) женился на Алисе де Монфор-сюр-Рисль, дочери Гуго, графа де Монфора-сюр-Рисль (других детей у графа не было). Их старший сын, Гуго, продолжил род де Монфоров-сюр-Рисль (и это явно было заранее обговорено, он даже имя получил традиционное де монфоровское), но при этом остальные дети были уже де Гонтами. То есть, мы имеем ситуацию, когда первенец перешёл в род жены, а наследником стал второй сын.

 

И такого много, были и такие браки, в которых все дети принимали фамилию матери (муж в этом случае обычно младший сын, далёкий от наследования). Но всё-таки это крайний случай, когда у отца-феодала нет никого, кроме дочери.

В таком случае, матрилинейные браки должны заключаться только если женщина - правитель или наследник. Насчет обговаривания династии каждого ребенка - если бы это в игре ввели, то ИИ наверное такую династическую кашу может устроить.

Изменено 16.04.2021, 06:11:38 пользователем atai

[cxell 209]

В 04.04.2021 в 08:00, SvetRus сказал:

Но изучив вопрос я понял что она не была единоличным монархом, а лишь регентом своего сына Святослава.

Это, скорее, Святослав был этаким независимым фельдмаршалом у Ольги. Он не правил, а только воевал всю жизнь. Для скандинавских стран, где мужики годами приключаются где-то на другом краю земли, а их жёны в это время управляют хозяйством, разруливают срачи вассалов и отбиваются от ближайших соседей, - дело житейское. У восточных славян ситуаций, когда муж гуляет, а жена правит, было поменьше, но тоже ведь были.

Что касается династии, то тут всё зависело от признания. Если род матери считался более крутым, потомки часто приписывали себя к нему. Но уже как бы постфактум. Именно матрилинейные браки, когда заранее все потомки относились бы к роду матери - исключение.

[cxell 209]

В 13.04.2021 в 11:38, Серж Барнаул сказал:

А ведь брачную дипломатию можно сделать очень интересной, если отказаться от дурацкого принципа "кто первый подходящий посватался, за того сразу и отдают".

Кстати, да.

Для племён и вовсе можно ввести соревнования женихов с возможностью смертельного исхода - хотя бы в рамках имеющейся механики поединков. Царская дочь в качестве приза за турнир во времена царя Гороха была более вероятным призом, чем артефакт.

[Флавий Аниций 9,586]

Что в Ck2, что в Ck3 матрилинейные браки полностью не отключаю, но стараюсь играть так, чтобы в большинстве случаев трон наследовал мужчина. Бывают конечно у меня и правящие королевы, но это скорее исключение из правила.

 

 

[A.N.T.O.N.I.O. 75]

Отключать матрилинейность и ссылаться на историчность...

О какой историчности может идти речь в этой псевдоисторичной игре?

В моей первой игре в ск2 сначала умер наследник, а потом правитель. И пришёл гамовер.

После этого всегда, во всех партиях ск2, а затем и в ск3, выдаю дочерей замуж только матрилинейно.

Исключением являются лишь мусульмане. Но там и жён много, а значит и детей тоже. Гамовер про меня забыл.

Это игра. Игра про династии. Значит матрилинейность надо использовать.