Права и свободы человека

[taoren 214]

Расхожая фраза "cвобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого" встречается в политических дискуссиях на каждом шагу. Как правило, она используется как девиз правильного общественного устройства, как принцип свободы, но с оговоркой, что "свобода не есть вседозволенность". Эту формулу любят как либералы, так и те, кто хочет продемонстрировать ограниченность либерализма. И как правило, никто не задумывается о её конкретном значении и применимости в жизни

1. Исконная формулировка: юридический казус

История обсуждаемого лозунга смутна. Одни источники рассказывают о комической истории, когда во Франции парламентарий слишком эмоционально вёл себя на заседаниях и своими жестами тревожил коллег. На замечания он сказал, что как свободный гражданин считает себя в праве жестикулировать как угодно. Суд по депутатской этике постановил, что свобода жестикулировать не может быть безгранична: "ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается кончик носа стоящего рядом человека". По другой версии, некультурное поведение приписывается не французскому депутату, а англичанину со звучной фамилией Hooligan, причём не в форме жестикуляции, а в форме драки. Как бы то ни было, первая формулировка обсуждаемого принципа ограничивала свободу одного человека именно кончиком носа другого.

Если понимать эту исконную формулировку буквально, то она весьма либеральна: есть общее пространство, в котором люди свободны, но дополнительно, у каждого есть индивидуальное пространство, на которое покушаться не подобает. Каждый человек свободен почти везде за некоторыми исключениями. Но у этого принципа есть очевидная проблема: он оставляет нерешённым большое количество спорных ситуаций между людьми, когда они не покушаются на телесное благополучие друг друга. Например, если два французских парламентария захотели построить себе дома ровно на северном полюсе, то это будет невозможно, даже если их кончики носов далеки друг от друга. Свобода одного человека очень часто мешает свободе другого, и принцип кончика носа не может здесь описать все варианты

2. Новая формулировка: романтический принцип свободного общества?

Видимо, размышляя над подобными коллизиями, какой-то другой исторический персонаж (мне и здесь не удалось найти его точного имени) решил переиначить принцип по-новому: "ваша свобода кончается там, где начинается свобода другого человека". Новая формулировка, на первый взгляд, лучше: она звучит серьёзно, а не комично, более стройна лингвистически, и вроде даже решает проблему серой зоны, где "все свободны". Но при кажущейся серьёзности, она содержит в себе такие неоднозначности и подводные камни, которые и не снились изначальной формулировке. Обсудим её основные распространённые интерпретации и отметим их недостатки

Интерпретация 1. "Каждый гражданин должен быть свободен, пока он не мешает другим". Более кратко, "каждый должен жить, не мешая другим". Казалось бы - можно ли поспорить с этой простой истиной? Можно и нужно. Потому что на самом деле, каждый человек кому-то в чём-то мешает. Занимая кресло в автобусе, мы мешаем тому, кто вынужден стоять, ибо зашёл чуть позже нас. Занимая вакансию на рабочем месте, мы мешаем тому, кто хотел бы устроиться вместо нас. Курильщик на автобусной остановке мешает некурящим, а некурящий мешает курильщику, делая ему замечание. Каждый из нас явно или неявно в жизни сталкивается с ситуациями, когда кто-то предпочёл бы, чтобы нас там не было. Чтобы в строгом смысле жить "не мешая другим", надо уйти в лес и жить отшельником. Но и тогда могут найтись чиновники, которые скажут, что вы ведёте асоциальный образ жизни, не платите налоги, а то и браконьерствуете. Посему принцип "свободен, пока не мешаешь другим" есть невозможная утопия, если не сказать "антиутопия".

Интерпретация 2. "Каждый гражданин должен быть свободен, пока он не вредит другим". Иными словами, "чуть-чуть мешать другим можно", но не надо "откровенно гадить". Это более смягчённая, компромиссная интерпретация. Почти дословно она даже включена во французскую конституцию (La liberte c'est la possibilite de faire tout cequi ne nuit pas a autrui). По идее, это просто апелляция к здравому смыслу, к совести. И каждый человек, который живёт по совести, действительно руководствуется этим принципом. Но как политический лозунг он недалеко ушёл от первой интерпретации, а возможно - даже хуже её ввиду кажущейся благовидности и мудрости. Прежде всего, данный принцип не оговаривает степень, в которой человек должен воздерживаться от покушения на интересы других. Ходить в туалет в подъезде - вроде как, очевидно плохо. Курить на остановке - уже более спорно. Рисовать карикатуры на РПЦ - тоже. Женщинам носить брюки - вроде как нормально, но лишь потому, что общество с этим согласилось. У данной интерпретации есть и ещё один, куда менее очевидный и более опасный недостаток: принцип "не гадить" имеет явный перекос против активной стороны в любом вопросе. Сторонник идеи "не гадить" мыслит не интересами сторон, а категориями "виновник - жертва". Художник, высмеивающий РПЦ - гадит. Курильщик на остановке - гадит. Участник гей-прайда - гадит. А суд, который садит за оскорбление РПЦ - может и несправедлив, но не "гадит", а просто ставит на место тех, кто "гадил". Любой социальный активизм очень легко подвести под метафору "гадить". А репрессии против такового активизма - нет .

Интерпретация 3. "Свободы граждан должны быть разграничены, каждый должен быть свободен на своей и только на своей территории". В качестве альтернативы вышеперечисленным интерпретациям, либертарианцы часто предлагают формальное разграничения свобод, симметрично учитывающее интересы сторон. Архетипом разграничения является собственность на землю: пусть люди не могут быть свободны во всём, но они могут быть свободны каждый в своей области. Эта интерпретация близка к изначальному высказыванию о кончике носа, но в ней отсутствует общее пространство, в котором все свободны. И потому, свобод в ней явно меньше. При этом, она содержит точно такую же недосказанность, как и интерпретация 2: она не уточняет, как именно должны быть разграничены свободы. Где кончается сфера влияния одного гражданина, и начинается другого. Когда речь шла о кончике носа, такой критерий, пусть и спорный, был. Данная же интерпретация ничего не говорит о границах, она лишь говорит, что они нужны. Интерпретации 2 и 3 обе основаны на вере в существование некоторых справедливых умолчаний. В первом случае это некая объективно истинная мораль, во втором - как правило, многократно раскритикованная в истории концепция естественного права. Если в отношениях классической собственности ещё можно с натяжкой признать право "кто первым занял территорию, тот и владеет", то во множестве других вопросов ситуация совершенно неясна. Имеет ли курильщик право курить на остановке автобуса? Имеют ли право верующие избивать художника, посмеявшегося над ними? Это всегда вопрос конкретных правил, установленных в обществе и государстве. И эти правила могут сильно отличаться от тех, что мы привыкли считать либеральными и/или демократическими. Например, если король установит правило, что вся земля улиц - его вотчина, то гражданин, вышедший из дома, уже ущемляет права короля. И это тоже будет соответствовать принципу "свобода одного кончается там, где кончается свобода другого". Чтобы исключить такие крайности, иногда к принципу "свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого" добавляют принцип "закон одинаков для всех". Но это решает лишь малую долю проблем. Может быть равный для всех закон, что курить на остановке можно, а может быть равный для всех закон, что нельзя. Может быть равный для всех запрет религиозной сатиры, а может быть равное для всех отсутствие такого запрета

3. Пессимистический взгляд: констатация несвободы?

Приведённые рассуждения показывают, что принцип "свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого" - скорее всего, плохой рецепт свободного общества. В лучшем случае, он бесполезен, в худшем - вреден, ибо оправдывает ограничения гражданских свобод под предлогом, что те или иные активисты "мешают", а то и "гадят" окружающим. Но было бы ошибкой выбросить этот принцип на свалку истории. Возможно, у него есть другой глубокий и мудрый смысл. Но состоит он - не в оптимистическом идеале, а в прямо противоположном. Этот смысли - в констатации грустного факта, что между гражданами есть конфликты потребностей. Что абсолютная свобода невозможна.

Приверженцы принципа ограниченности свободы одного гражданина свободой другого неправы в том, что снабжают его словом "должна". Нет ничего хорошего в том, что свободы разных людей конфликтуют. Но такова данность, с которой приходится мириться. Человек фундаментально обречён на несвободу, и целиком эта несвобода не сможет быть устранена даже при коммунизме. Человек зависит от других особей и должен идти с ними на компромисс. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него" - этот лозунг в политике очень любят враги гражданских свобод как таковых, но если отбросить демагогию и смакование ими этой несвободы, то они правы. Горько правы. Или... может быть, не совсем правы?

4. Реалистический взгляд: проблема, которую можно решить

И оптимистическое, и пессимистические понимания обсуждаемого принципа оба ошибочны в своём максимализме. Если подойти реалистично, то лозунг "свобода одного человека должна кончаться там, где начинается свобода другого" ошибочен, но ошибочен и лозунг "свобода одного человека вынуждена кончаться там, где начинается свобода другого". Не "должна" и не "вынуждена". А всего лишь "иногда может". А может и не кончаться. Две свободы могут идти вместе. Если один человек построил себе дом ровно на северном полюсе, то он этим ограничил свободу любого другого человека совершить аналогичный поступок. Но если один человек читает книгу "Война и мир", он этим не не ограничивает свободы другого человека делать то же самое. Свобода гражданина - это число возможностей. И нельзя сказать, чтобы оно было на всех людей величиной постоянной. Ресурс можно не только поделить, но и произвести. И расширение свободы одного не обязательно бывает за счёт сужения свободы другого.

Неправильно стремиться к тому, чтобы свобода первого человека кончалась с началом свободы второго. В этом нет ничего хорошего. Но неправильно и сидеть сложа руки. Надо активно стремиться к обратному: чтобы свобода первого человека не кончалась с началом свободы второго.

Не всякий конфликт интересов решается компромиссом или игнорированием интересов одной из сторон. Некоторые конфликты можно решить,  удовлетворив интересы всех участников. Можно построить два павильона на остановке автобуса: для курящих и некурящих. Можно ввести вариативность законодательства в разных регионах, обеспечив свободу передвижения желающих в любом направлении. Выделить регионы для любителей казино, и нелюбителей такого соседства. Регионы для антицерковных художников и регионы для тех, кто слишком чувствителен к ущемлению религиозных чувств. Регионы для геев и регионы для гомофобов. Но всё это требует очень зрелого правосознания граждан, до которого нам пока далеко. Уважения к потребностям всех людей, а не только "добропорядочных" или "свободомыслящих". Уважения и к радикальному художнику, и к фанатически верующему. К курящему и к некурящему. К националисту и к интернационалисту. Полностью устранить конфликты людей в обозримом будущем невозможно. Не могут два человека одновременно быть президентом США. Нельзя полноценно удовлетворить потребности Битцевского маньяка и его жертв. Но в большинстве случаев стоит искать решения. А для начала - хотя бы прекратить использовать лозунг "свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого" для оправдания собственной интеллектуальной лени.

copypaste (c)

 

Давайте порассуждаем на счёт прав и свобод человека в обществе. Постараемся выяснить где находится золотая середина между свободой и подчинением, правами и вседозволенностью, оскорблением и свободой слова. Все мы знаем о том, что сейчас происходит в мире, где на Западе бушуют социально-культурные пожары, бытовые скандалы, а свобода слова становится целью для оскорбленных.

[Gulaev 8,194]

Есть еще одна интерпретация понятия "свобода" Хоть я и с большим негативом отношусь, как к деятельности бородатых основоположников, так и к их идеям, вынужден признать, что тут Энгельс попал в точку. "Свобода - это осознанная необходимость"

Главная свобода, которой, ПМСМ обладает человек - это свобода воли. Лишить ее человека может, разве что какой-то изощренный гипноз, что встречается крайне редко. Даже в случае крайнего принуждения, с пистолетом у виска, человек остается свободным. Он может сделать выбор.

То, что считают несвободой очень многие, например, необходимость подчиняться законам общества, таковой, по факту, не является. Это просто неосознание индивидуумом существующей необходимости.  Если общество не позволяет тебе ходить по улицам с голой жопой, то это вовсе не ущемление твоих прав. Ты волен либо избрать для себя другое общество, в котором это считается нормой, либо изменить существующее общество, преобразовав его и внедрив в него свои прогрессивные ценности

[лекс 12,071]

18 часов назад, taoren сказал:

 

Правильнее было бы давать ссылку не сей бред.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

18 часов назад, taoren сказал:

Расхожая фраза "cвобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого" встречается в политических дискуссиях на каждом шагу. Как правило, она используется как девиз правильного общественного устройства, как принцип свободы, но с оговоркой, что "свобода не есть вседозволенность". Эту формулу любят как либералы, так и те, кто хочет продемонстрировать ограниченность либерализма. И как правило, никто не задумывается о её конкретном значении и применимости в жизни

1. Исконная формулировка: юридический казус

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. История обсуждаемого лозунга смутна. Одни источники рассказывают о комической истории, когда во Франции парламентарий слишком эмоционально вёл себя на заседаниях и своими жестами тревожил коллег. На замечания он сказал, что как свободный гражданин считает себя в праве жестикулировать как угодно. Суд по депутатской этике постановил, что свобода жестикулировать не может быть безгранична: "ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается кончик носа стоящего рядом человека". По другой версии, некультурное поведение приписывается не французскому депутату, а англичанину со звучной фамилией Hooligan, причём не в форме жестикуляции, а в форме драки. Как бы то ни было, первая формулировка обсуждаемого принципа ограничивала свободу одного человека именно кончиком носа другого.

Если понимать эту исконную формулировку буквально, то она весьма либеральна: есть общее пространство, в котором люди свободны, но дополнительно, у каждого есть индивидуальное пространство, на которое покушаться не подобает. Каждый человек свободен почти везде за некоторыми исключениями. Но у этого принципа есть очевидная проблема: он оставляет нерешённым большое количество спорных ситуаций между людьми, когда они не покушаются на телесное благополучие друг друга. Например, если два французских парламентария захотели построить себе дома ровно на северном полюсе, то это будет невозможно, даже если их кончики носов далеки друг от друга. Свобода одного человека очень часто мешает свободе другого, и принцип кончика носа не может здесь описать все варианты

При чём здесь, телесное благополучие? Телесное ( это не значит, что это относится непосредственно к телу человека. В философии права (а именно оттуда эта формулировка) телесное (corpus) - это то что относится к человеку вообще. Собственность, честное имя, семья и т.д.

Схожий принцип высказывался ещё римским юристами (шикана):

-при решении вопроса об отводе воды от земельного участка с единственной целью навредить соседу;

-при строительстве дома с единственной целью затемнить участок соседа.

Тут есть и реализация права (отвод воды; строительство дома), но есть и противозаконная цель (причинение вреда).

Понятно, что любое действие одного может порождать вред для другого. Лет 15 назад была очень активная дискуссия по вопросу о том что есть злоупотребление правом. Например, строительство магазина на улице где уже есть магазин, повлечёт уменьшение прибыли для уже существующего магазина (а это вред). Но строительство нового - это право. Либо есть право (добро), либо оно не право (зло), это исключает употребление права во зло.

Но это больше вопрос к терминологии. Суть то остаётся. Вопрос в различении того где право, а где не право. Где вред, а где право. Где действия причиняют вред, а а где действия лишь осуществляют право. В ГК РФ есть формулировка "пределы осуществления права".

Формулировка ч.3 ст.17 Конституции РФ (её воспроизводит ч.1 ст.5 КФ) это "осуществление прав..." Т.е. речь не о праве (свободе) как таковой, а о её осуществлении.

Цитата

если два французских парламентария захотели построить себе дома ровно на северном полюсе, то это будет невозможно,

 А у кого есть право? Как оно может возникнуть одновременно? Тут право либо есть либо нет.

В реальности сложно предположить что право на строительство возникнет одновременно. Право же будет у того кто раньше. Если речь не о приобретении у собственника, то ещё римляне говорили что первоначально возникает естественное владение - "оккупация", которое подлежит защите. Если же речь о договорном основании - то опять же, кто раньше. Общий подход - не может быть на одно и тоже право у двоих (на одном и том же праве).

 

Если кратко, то этот вопрос уместно рассуждать в контексте злоупотребления правом/пределов осуществления гражданских прав...., но вот явно не в том контексте как предлагается автором. Он лишь демонстрирует весьма поверхностное знание вопроса... Точнее, я вообще не увидел какого-то понимания вопроса от автора.

Разумеется норма сложна в применении... Но, собственно говоря, это проблема всех "каучуковых норм"... таких как добросовестность, справедливость, разумность и т.д. Важно лишь выработать подходы к их применению.

Вот, например, в 2015г. Верховный Суд РФ определил

Цитата

Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации.

Весьма интересная трактовка, свидетельствующая о влиянии "прав солидарности" (учёт интересов другого) на общий индивидуалистический (из классического либерализма) подход ГК РФ о действиях в своей воле и в своём интересе.

Хотя и тут вопросы о том, что значит поведение ожидаемое от любого.

 

18 часов назад, taoren сказал:

2. Новая формулировка: романтический принцип свободного общества?

Интерпретация 1. "Каждый гражданин должен быть свободен, пока он не мешает другим".

...
Интерпретация 2. "Каждый гражданин должен быть свободен, пока он не вредит другим". 
...
Интерпретация 3. "Свободы граждан должны быть разграничены, каждый должен быть свободен на своей и только на своей территории". 

...

Бред сивой кобылы, демонстрирующий отсутствие понимания автора по данному вопросу.

Во-первых, речь о свободе воли, а не о человеке как таковом.

Во-вторых, когда речь идёт о причинении вреда другим лицам, то возникает вопрос о не свободной воли. Правда, есть ещё один аспект относительно дискуссии по пределам осуществления гражданских прав (о чём писал выше).

В Кодексе Наполеона это выражено в ст.1382 ("генеральный деликт")

Цитата

 Какое бы то ни было действие человека, которое причиняет другому ущерб, обязывает того, по вине кого ущерб произошел, к возмещению ущерба.

Т.е. буквально можно понимать, что строительство второго магазина на той же улице причиняющее ущерб может повлечь к взысканию ущерба. Но такие трактовки, мягко говоря, не совсем правильные. Что тогда считать "вредит другим  людям"?

В 2008г. ВАС РФ публиковал Обзор практики по ст.10 ГК РФ. Его любопытно почитать и анализировать. Даже не в контексте конкретных примеров (чем грешат многие), а в контексте смыслового содержания. Потому как невозможно применение этой статьи только лишь на конкретных примерах. Тут важны принципы применения. Их можно усмотреть в этом Обзоре. Проблема лишь в том, что последующая редакция статьи пошла по принципу расширения случаев, что лишь затрудняет её применение.

В-третьих, что значит, свободен только на своей территории?

Все эти формулировки, в сущности, вообще отрицают какие-то права личности.

 

 

18 часов назад, taoren сказал:

Неправильно стремиться к тому, чтобы свобода первого человека кончалась с началом свободы второго. В этом нет ничего хорошего. Но неправильно и сидеть сложа руки. Надо активно стремиться к обратному: чтобы свобода первого человека не кончалась с началом свободы второго.

Толи у Канта, то ли у Гегеля есть слова о том, что ограничивается не право свобода воли (свобода вообще не может быть ограничена), ограничивается произвол.

И уж потом вывод, что

17 часов назад, Gulaev сказал:

Свобода - это осознанная необходимость

Который впервые встречается у Спинозы.

Потом схожие мысли (но не в такой формулировке) есть и у Канта и у Гегеля.

Свобода тут выражение принципа всеобщности. Поступай так что бы максима твоей воли была одновременно всеобщим законодательством. Или проще: поступай так как хочешь чтобы в отношении тебя поступали другие.

Поступать в соответствии с долгом (а не чувственными желаниями; поступать так как принято из "голого уважения к закону", а не личной выгоде) это и есть осознанная необходимость.

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

Даже в случае крайнего принуждения, с пистолетом у виска, человек остается свободным. Он может сделать выбор.

Этот пример есть у Канта когда он рассуждает о выборе, о свободе воли. 

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

То, что считают несвободой очень многие, например, необходимость подчиняться законам общества

Из "Философии права" Гегеля

Цитата

Наиболее обычное представление при мысли о сво­боде есть представление о произволе; рефлексия останавливается на этом полпути между волей, определяемой лишь естественными вле­чениями, и в себе и для себя свободной волей. Когда мы слышим, что свобода состоит вообще в возможности делать, все, чего хотят, то мы можем признать такое представление полным отсутствием культуры мысли; в этом представлении еще нет ни малейшего даже намека понимания того, что такое есть в себе и для себя свободная воля, право, нравствен­ность и т. п.

...

Заповедь права гласит поэтому следующим об­разом: будь лицом и уважай других в качестве лиц.

...

По отношению к конкретному поступку и моральным и нравствен­ным отношениям абстрактное право представляет собою, по сравне­нию с их дальнейшим содержанием, лишь возможность, и определение права есть поэтому лишь разрешение или правомочие. На том же ос­новании, а именно вследствие его абстрактности, необходимость этого права ограничивается лишь отрицательным предписанием не нару­шать прав личности и всего вытекающего из этих прав. Существуют поэтому лишь правовые запреты, и в основании правовых предписа­ний, рассматриваемых со стороны их последнего содержания, лежит запрет.

 

[Gulaev 8,194]

15 минут назад, лекс сказал:

Из "Философии права" Гегеля

Поскольку я являюсь малообразованным человеком, о чем мне неоднократно говорили на этом форуме, то не могу отличить Гоголя от Гегеля, Гегеля от Бебеля, Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, а кабеля от кобеля. Мне доступно лишь отличие кобеля от сучки. Тем не менее жизненный опыт подсказывает мне, что всякие разговоры о свободе, в основном, используются подлецами для одурачивания лохов и получения от этого плюшек для себя, любимых. Точно так же разговоры о правах применяются для оправдания самых жутких преступлений. 

 

26 минут назад, лекс сказал:

поступай так как хочешь чтобы в отношении тебя поступали другие.

Мне кажется, что это - элементарное правило общежития, появившееся задолго до рождения Спинозы и иже с ним Не соблюдающий такое правило и в каменном веке получил бы каменным топором по башке

 

[лекс 12,071]

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Мне кажется, что это - элементарное правило общежития, появившееся задолго до рождения Спинозы и иже с ним Не соблюдающий такое правило и в каменном веке получил бы каменным топором по башке

Эта фраза не к Спинозе, а к Канту (категорический императив; золотое правило нравственности) относилась.

Что-то подобное и в христианстве можно найти.

 

[taoren 214]

Господа @лекс и @Gulaev , я хотел привлечь к обсуждению современных понятий прав и свобод человека в обществе на данный момент исходя из последних новостей из различных стран. Философские учения это конечно полезно знать, но всё же я хотел бы повернуть обсуждение более предметно. Объективно или субъективно получится уже не важно, поскольку кто-то может посчитать всякое "слово" оскорблением и ущемлением прав, а кто-то свободой и правом, поэтому обращаться к Эзопову языку я не вижу смысла, поскольку философия, как и восток, дело тонкое, но многотомное. В данный период очень остро стоит вопрос на Западе, где разворачиваются жаркие споры на счёт свободной идентификации личности к другому полу, что может противоречить не только установленным ранее нормам поведения в обществе, но также нарушать законодательство страны или региона для идентификации гражданина. Это я к примеру. По мере поступления новостей, скорее всего, буду транслировать сюда статьи на эти темы.

[лекс 12,071]

2 минуты назад, taoren сказал:

Господа @лекс и @Gulaev , я хотел привлечь к обсуждению современных понятий прав и свобод человека в обществе на данный момент исходя из последних новостей

У вас это не получилось.

Во-первых, вы скопипастили.

Во-вторых, текст восьмилетней давности.

В-третьих, бред.

В-четвёртых, всё что вы затронули обсуждалось давным давно.

[taoren 214]

1 минуту назад, лекс сказал:

У вас это не получилось.

Во-первых, вы скопипастили.

Во-вторых, текст восьмилетней давности.

В-третьих, бред.

В-четвёртых, всё что вы затронули обсуждалось давным давно.

 

Что же, я удивлен, что давным-давно были обсуждения гендерной идентификации, равенства полов, расизма и прочих, а так же я рад, что при обсуждении они все разрешились. Тогда можно закрыть тему. Спасибо!

[Gulaev 8,194]

2 минуты назад, taoren сказал:

В данный период очень остро стоит вопрос на Западе, где разворачиваются жаркие споры на счёт свободной идентификации личности к другому полу

Даже если вся наша камера признала Петю петухом позорным и нарекла его Машей - он от этого женщиной не станет. Даже если его будут в качестве женщины пользовать - этого не произойдет. Аналогично, если Парламент, Сенат или еще какой орган признает Джона Мэри, и даже если врачи отрежут бедолаге все, что можно и нельзя - не будет он женщиной. Попытки же подменить объективный факт декларацией ни к чему хорошему, кроме психических заболеваний, не приведут. Если на Западе хотят сходить с ума - Бога ради

[taoren 214]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Если на Западе хотят сходить с ума - Бога ради

В том то и дело. Именно об этом я и хотел поговорить, ведь ещё лет 50 назад на том же Западе было сложно представить, что человек негроидной расы будет иметь такие же права как и все остальные, а сейчас? 100 лет назад многие думать не думали о том, что можно будет учиться бесплатно, а не рождаться в определенной семье для этого. В истории много такого рода преобразований, где шокирующие, неуместные и причудливые формы изъявления желаний определенного общества в итоге становятся нормами международного права. Но не в этот раз. Это уже обсуждалось давным-давно. Спасибо за мнение

[romarchi 4,284]

1 час назад, лекс сказал:

Эта фраза не к Спинозе, а к Канту (категорический императив; золотое правило нравственности) относилась.

Что-то подобное и в христианстве можно найти.

 

А как же Кофуций?

 

Владеть собой настолько, чтоб уважать других, как самого себя, и поступать с ними так, как мы желаем, чтобы с нами поступали...

[lavpaber 5,411]

i	@taoren Не совсем понимаю, почему Вы хотите тему именно ЗАКРЫТЬ. Насколько факт закрытия принципиален?

[taoren 214]

25 минут назад, lavpaber сказал:

i	@taoren Не совсем понимаю, почему Вы хотите тему именно ЗАКРЫТЬ. Насколько факт закрытия принципиален?

Уважаемый @lavpaber , когда создавал тему, я не воспользовался поисковиком и не убедился в дублировании тематики данного обсуждения. Участник @лекс убедил меня в том, что тема поднималась ранее и не является актуальной, к общему я не имею определенных свойств привлечь в обсуждение других участников, не имею большего количества материала для его обсуждения, возможно такая рубрика не является уместной в связи с её не незрелыми сторонами зрения.

Также хочу учесть, что я использовал копирование материала из другого источника, посчитав это оправданным ходом, поскольку тема довольна абстрактна, не основывается на фундаментальных правилах и законах, имеет свойство принимать различные виды споров. Исходя из копированной информации я посчитал суждение автора более чем достаточным для начала темы, но со стороны участников она подверглась сильной критике. Я не обладаю собственным мнением на счёт вышесказанного скопированного материала, поэтому я не имею возможности заменить скопированный текст на оригинальный. Поскольку тема не набрала достаточного количества лояльных участников в обсуждении, а критика темы со стороны действующих участников превысила грань между рациональным обсуждением, считаю тему следует закрыть.

1 час назад, лекс сказал:

У вас это не получилось.

Во-первых, вы скопипастили.

Во-вторых, текст восьмилетней давности.

В-третьих, бред.

В-четвёртых, всё что вы затронули обсуждалось давным давно.

 

[лекс 12,071]

1 час назад, taoren сказал:

Что же, я удивлен, что давным-давно были обсуждения гендерной идентификации, равенства полов, расизма и прочих, а так же я рад, что при обсуждении они все разрешились. Тогда можно закрыть тему. Спасибо!

 

1 час назад, taoren сказал:

В том то и дело. Именно об этом я и хотел поговорить, ведь ещё лет 50 назад на том же Западе было сложно представить, что человек негроидной расы будет иметь такие же права как и все остальные, а сейчас? 100 лет назад многие думать не думали о том, что можно будет учиться бесплатно, а не рождаться в определенной семье для этого. В истории много такого рода преобразований, где шокирующие, неуместные и причудливые формы изъявления желаний определенного общества в итоге становятся нормами международного права. Но не в этот раз. Это уже обсуждалось давным-давно. Спасибо за мнение

У вас почти всё первое сообщение посвящено одной лишь фразе.

Я по ней высказался.

Что до этого, то вы опять же всё свели к ней.

Цитата

Не всякий конфликт интересов решается компромиссом или игнорированием интересов одной из сторон. Некоторые конфликты можно решить,  удовлетворив интересы всех участников. Можно построить два павильона на остановке автобуса: для курящих и некурящих. Можно ввести вариативность законодательства в разных регионах, обеспечив свободу передвижения желающих в любом направлении. Выделить регионы для любителей казино, и нелюбителей такого соседства. Регионы для антицерковных художников и регионы для тех, кто слишком чувствителен к ущемлению религиозных чувств. Регионы для геев и регионы для гомофобов. Но всё это требует очень зрелого правосознания граждан, до которого нам пока далеко. Уважения к потребностям всех людей, а не только "добропорядочных" или "свободомыслящих". Уважения и к радикальному художнику, и к фанатически верующему. К курящему и к некурящему. К националисту и к интернационалисту. Полностью устранить конфликты людей в обозримом будущем невозможно. Не могут два человека одновременно быть президентом США. Нельзя полноценно удовлетворить потребности Битцевского маньяка и его жертв. Но в большинстве случаев стоит искать решения. А для начала - хотя бы прекратить использовать лозунг "свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого" для оправдания собственной интеллектуальной лени.

copypaste (c)

А вот это:

Цитата

Давайте порассуждаем на счёт прав и свобод человека в обществе. Постараемся выяснить где находится золотая середина между свободой и подчинением, правами и вседозволенностью, оскорблением и свободой слова. Все мы знаем о том, что сейчас происходит в мире, где на Западе бушуют социально-культурные пожары, бытовые скандалы, а свобода слова становится целью для оскорбленных.

Слишком общие слова. Постановка вопрос-то какая чтобы обсуждать?

Если всё сводить к фразам:

Цитата

свобода не есть вседозволенность

и

Цитата

cвобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого

то вся эта тема копипаста.

При чём, изначальный текст написан человеком, который явно не в теме, но желает вставить свои пять копеек.

Потому. собственно, и моя реакция такая на эту тему.

_________

добавлено 4 минуты спустя

10 минут назад, taoren сказал:

...тема поднималась ранее и не является актуальной...

Неверно.

Тема, на самом деле, интересная. Просто изложена она безграмотно.

Я в своё время, думал податься в аспирантуру с этой темой.

Подбирал материал по ней: Пределы осуществления гражданских прав.

Тему подбирал с тем, чтобы специализироваться по кафедре гражданского права, но с выходом на вопросы теории права, философии...

Да вот не случилось... Забил на это.

Но материала. в своё время, на собирал более чем достаточно.

Тема, кстати, в мире юриспруденции до сих пор актуальная.

Правда, пик её популярности прошёл.

Изменено 30.04.2021, 11:43:00 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, лекс сказал:

 

Тема, кстати, в мире юриспруденции до сих пор актуальная.

Правда, пик её популярности прошёл.

Зато появились огненные варианты понимания "свободы" от властей. Всё по Оруэллу))))

 

Запрет - это и есть самая большая свобода человека.

 

 

А вы тут развели понимашь... философия кака то... 

 

[taoren 214]

9 минут назад, лекс сказал:

У вас почти всё первое сообщение посвящено одной лишь фразе

Да, именно на ней я и хотел сделать акцент, поскольку она за многое время обросла многими мифами и является некой графической иллюзией поскольку вызывает множество споров при её появлении. Я не собирался обсуждать что-то именно, я руководствовался тем, что хотел создать обсуждение на тему современных трансформаций в сфере прав, свобод, норм и других социально бытовых и культурных изменений среди населения определенных стран или даже в мире, т.е. создать, аналогичный другим темам, агрегатор тематических новостей и параллельное обсуждение оных.

16 минут назад, лекс сказал:

текст написан человеком, который явно не в теме

возможно я тоже "не в теме", я не

 

16 минут назад, лекс сказал:

думал податься в аспирантуру с этой темой

тем не менее, считаю, что я мог бы свободно обсудить эту тему, не имея опыта в этом. Также считаю, что философские учения не имеют правильных точек зрения, а также не обладают точными измерениями, поэтому любые суждения на различные темы в стиле "а что если" имеют место быть совершенно на любых уровнях образования и абсолютно любых плоскостях обсуждения. Поправьте, если я ошибаюсь.

 

19 минут назад, лекс сказал:

Тема, кстати, в мире юриспруденции до сих пор актуальная.

Правда, пик её популярность прошёл.

Имею мнение, что она более чем актуальна в современном мире.

 

20 минут назад, лекс сказал:

Да вот не случилось... Забил на это.

Интересно было бы послушать эту историю из жизни.

[taoren 214]

или вот ещё одна цитата из сериала "Настоящий детектив":

Цитата

Я полагаю, что человеческое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — огромная ошибка эволюции. Мы стали копаться в себе, и часть природы оказалась от неё изолирована. Мы — создания, которых, по законам природы, быть не должно... Мы — существа, поглощенные иллюзией индивидуальности, этим придатком сенсорного опыта и чувств. Мы запрограммированы, что каждый Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но на самом деле мы никто... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что мы можем сделать, как биологический вид, — противостоять программированию. Отказаться от размножения. Взяться за Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и вымереть. Однажды, в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , дружно, по-братски отказаться Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, taoren сказал:

Да, именно на ней я и хотел сделать акцент

Простыня пасты по всего одной фразе... Ну как то не очень.

Не думали перед началом диспута определиться с собственно термином - что же сеть "свобода"?  

[Иммануил_Кант 8,458]

Свобода это когда 

но

[taoren 214]

1 минуту назад, romarchi сказал:

определиться с собственно термином - что же сеть "свобода"? 

Кто же ответит на этот вопрос? По моему свобода это что-то абстрактное, в каждом обществе понимается по разному, а единой точки зрения не бывает. На счёт этого есть много различных романов-антиутопий. Вспомнить хоть "451 по Фаренгейту", Р. Брэдбери или "Мы" Е. Замятина. Что такое "свобода", где она начинается и где она заканчивается. В каких местах она соприкасается с "правом", а где граничит с "запретом".