Права и свободы человека - Страница 2 - Политический форум - Strategium.ru Перейти к содержимому

Права и свободы человека

Рекомендованные сообщения

Расхожая фраза "cвобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого" встречается в политических дискуссиях на каждом шагу. Как правило, она используется как девиз правильного общественного устройства, как принцип свободы, но с оговоркой, что "свобода не есть вседозволенность". Эту формулу любят как либералы, так и те, кто хочет продемонстрировать ограниченность либерализма. И как правило, никто не задумывается о её конкретном значении и применимости в жизни

1. Исконная формулировка: юридический казус

tiaFjwzblHi7DJtBfNbPgCJoWDcl_a4VNtTALWjqИстория обсуждаемого лозунга смутна. Одни источники рассказывают о комической истории, когда во Франции парламентарий слишком эмоционально вёл себя на заседаниях и своими жестами тревожил коллег. На замечания он сказал, что как свободный гражданин считает себя в праве жестикулировать как угодно. Суд по депутатской этике постановил, что свобода жестикулировать не может быть безгранична: "ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается кончик носа стоящего рядом человека". По другой версии, некультурное поведение приписывается не французскому депутату, а англичанину со звучной фамилией Hooligan, причём не в форме жестикуляции, а в форме драки. Как бы то ни было, первая формулировка обсуждаемого принципа ограничивала свободу одного человека именно кончиком носа другого.

Если понимать эту исконную формулировку буквально, то она весьма либеральна: есть общее пространство, в котором люди свободны, но дополнительно, у каждого есть индивидуальное пространство, на которое покушаться не подобает. Каждый человек свободен почти везде за некоторыми исключениями. Но у этого принципа есть очевидная проблема: он оставляет нерешённым большое количество спорных ситуаций между людьми, когда они не покушаются на телесное благополучие друг друга. Например, если два французских парламентария захотели построить себе дома ровно на северном полюсе, то это будет невозможно, даже если их кончики носов далеки друг от друга. Свобода одного человека очень часто мешает свободе другого, и принцип кончика носа не может здесь описать все варианты

2. Новая формулировка: романтический принцип свободного общества?

Видимо, размышляя над подобными коллизиями, какой-то другой исторический персонаж (мне и здесь не удалось найти его точного имени) решил переиначить принцип по-новому: "ваша свобода кончается там, где начинается свобода другого человека". Новая формулировка, на первый взгляд, лучше: она звучит серьёзно, а не комично, более стройна лингвистически, и вроде даже решает проблему серой зоны, где "все свободны". Но при кажущейся серьёзности, она содержит в себе такие неоднозначности и подводные камни, которые и не снились изначальной формулировке. Обсудим её основные распространённые интерпретации и отметим их недостатки

Интерпретация 1. "Каждый гражданин должен быть свободен, пока он не мешает другим". Более кратко, "каждый должен жить, не мешая другим". Казалось бы - можно ли поспорить с этой простой истиной? Можно и нужно. Потому что на самом деле, каждый человек кому-то в чём-то мешает. Занимая кресло в автобусе, мы мешаем тому, кто вынужден стоять, ибо зашёл чуть позже нас. Занимая вакансию на рабочем месте, мы мешаем тому, кто хотел бы устроиться вместо нас. Курильщик на автобусной остановке мешает некурящим, а некурящий мешает курильщику, делая ему замечание. Каждый из нас явно или неявно в жизни сталкивается с ситуациями, когда кто-то предпочёл бы, чтобы нас там не было. Чтобы в строгом смысле жить "не мешая другим", надо уйти в лес и жить отшельником. Но и тогда могут найтись чиновники, которые скажут, что вы ведёте асоциальный образ жизни, не платите налоги, а то и браконьерствуете. Посему принцип "свободен, пока не мешаешь другим" есть невозможная утопия, если не сказать "антиутопия".

Интерпретация 2. "Каждый гражданин должен быть свободен, пока он не вредит другим". Иными словами, "чуть-чуть мешать другим можно", но не надо "откровенно гадить". Это более смягчённая, компромиссная интерпретация. Почти дословно она даже включена во французскую конституцию (La liberte c'est la possibilite de faire tout cequi ne nuit pas a autrui). По идее, это просто апелляция к здравому смыслу, к совести. И каждый человек, который живёт по совести, действительно руководствуется этим принципом. Но как политический лозунг он недалеко ушёл от первой интерпретации, а возможно - даже хуже её ввиду кажущейся благовидности и мудрости. Прежде всего, данный принцип не оговаривает степень, в которой человек должен воздерживаться от покушения на интересы других. Ходить в туалет в подъезде - вроде как, очевидно плохо. Курить на остановке - уже более спорно. Рисовать карикатуры на РПЦ - тоже. Женщинам носить брюки - вроде как нормально, но лишь потому, что общество с этим согласилось. У данной интерпретации есть и ещё один, куда менее очевидный и более опасный недостаток: принцип "не гадить" имеет явный перекос против активной стороны в любом вопросе. Сторонник идеи "не гадить" мыслит не интересами сторон, а категориями "виновник - жертва". Художник, высмеивающий РПЦ - гадит. Курильщик на остановке - гадит. Участник гей-прайда - гадит. А суд, который садит за оскорбление РПЦ - может и несправедлив, но не "гадит", а просто ставит на место тех, кто "гадил". Любой социальный активизм очень легко подвести под метафору "гадить". А репрессии против такового активизма - нет .

Интерпретация 3. "Свободы граждан должны быть разграничены, каждый должен быть свободен на своей и только на своей территории". В качестве альтернативы вышеперечисленным интерпретациям, либертарианцы часто предлагают формальное разграничения свобод, симметрично учитывающее интересы сторон. Архетипом разграничения является собственность на землю: пусть люди не могут быть свободны во всём, но они могут быть свободны каждый в своей области. Эта интерпретация близка к изначальному высказыванию о кончике носа, но в ней отсутствует общее пространство, в котором все свободны. И потому, свобод в ней явно меньше. При этом, она содержит точно такую же недосказанность, как и интерпретация 2: она не уточняет, как именно должны быть разграничены свободы. Где кончается сфера влияния одного гражданина, и начинается другого. Когда речь шла о кончике носа, такой критерий, пусть и спорный, был. Данная же интерпретация ничего не говорит о границах, она лишь говорит, что они нужны. Интерпретации 2 и 3 обе основаны на вере в существование некоторых справедливых умолчаний. В первом случае это некая объективно истинная мораль, во втором - как правило, многократно раскритикованная в истории концепция естественного права. Если в отношениях классической собственности ещё можно с натяжкой признать право "кто первым занял территорию, тот и владеет", то во множестве других вопросов ситуация совершенно неясна. Имеет ли курильщик право курить на остановке автобуса? Имеют ли право верующие избивать художника, посмеявшегося над ними? Это всегда вопрос конкретных правил, установленных в обществе и государстве. И эти правила могут сильно отличаться от тех, что мы привыкли считать либеральными и/или демократическими. Например, если король установит правило, что вся земля улиц - его вотчина, то гражданин, вышедший из дома, уже ущемляет права короля. И это тоже будет соответствовать принципу "свобода одного кончается там, где кончается свобода другого". Чтобы исключить такие крайности, иногда к принципу "свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого" добавляют принцип "закон одинаков для всех". Но это решает лишь малую долю проблем. Может быть равный для всех закон, что курить на остановке можно, а может быть равный для всех закон, что нельзя. Может быть равный для всех запрет религиозной сатиры, а может быть равное для всех отсутствие такого запрета

3. Пессимистический взгляд: констатация несвободы?

tiaFjwzblHi7DJtBfNbPgAc-PqX93WW-FRN68pU_Приведённые рассуждения показывают, что принцип "свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого" - скорее всего, плохой рецепт свободного общества. В лучшем случае, он бесполезен, в худшем - вреден, ибо оправдывает ограничения гражданских свобод под предлогом, что те или иные активисты "мешают", а то и "гадят" окружающим. Но было бы ошибкой выбросить этот принцип на свалку истории. Возможно, у него есть другой глубокий и мудрый смысл. Но состоит он - не в оптимистическом идеале, а в прямо противоположном. Этот смысли - в констатации грустного факта, что между гражданами есть конфликты потребностей. Что абсолютная свобода невозможна.

Приверженцы принципа ограниченности свободы одного гражданина свободой другого неправы в том, что снабжают его словом "должна". Нет ничего хорошего в том, что свободы разных людей конфликтуют. Но такова данность, с которой приходится мириться. Человек фундаментально обречён на несвободу, и целиком эта несвобода не сможет быть устранена даже при коммунизме. Человек зависит от других особей и должен идти с ними на компромисс. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него" - этот лозунг в политике очень любят враги гражданских свобод как таковых, но если отбросить демагогию и смакование ими этой несвободы, то они правы. Горько правы. Или... может быть, не совсем правы?

4. Реалистический взгляд: проблема, которую можно решить

И оптимистическое, и пессимистические понимания обсуждаемого принципа оба ошибочны в своём максимализме. Если подойти реалистично, то лозунг "свобода одного человека должна кончаться там, где начинается свобода другого" ошибочен, но ошибочен и лозунг "свобода одного человека вынуждена кончаться там, где начинается свобода другого". Не "должна" и не "вынуждена". А всего лишь "иногда может". А может и не кончаться. Две свободы могут идти вместе. Если один человек построил себе дом ровно на северном полюсе, то он этим ограничил свободу любого другого человека совершить аналогичный поступок. Но если один человек читает книгу "Война и мир", он этим не не ограничивает свободы другого человека делать то же самое. Свобода гражданина - это число возможностей. И нельзя сказать, чтобы оно было на всех людей величиной постоянной. Ресурс можно не только поделить, но и произвести. И расширение свободы одного не обязательно бывает за счёт сужения свободы другого.

Неправильно стремиться к тому, чтобы свобода первого человека кончалась с началом свободы второго. В этом нет ничего хорошего. Но неправильно и сидеть сложа руки. Надо активно стремиться к обратному: чтобы свобода первого человека не кончалась с началом свободы второго.

Не всякий конфликт интересов решается компромиссом или игнорированием интересов одной из сторон. Некоторые конфликты можно решить,  удовлетворив интересы всех участников. Можно построить два павильона на остановке автобуса: для курящих и некурящих. Можно ввести вариативность законодательства в разных регионах, обеспечив свободу передвижения желающих в любом направлении. Выделить регионы для любителей казино, и нелюбителей такого соседства. Регионы для антицерковных художников и регионы для тех, кто слишком чувствителен к ущемлению религиозных чувств. Регионы для геев и регионы для гомофобов. Но всё это требует очень зрелого правосознания граждан, до которого нам пока далеко. Уважения к потребностям всех людей, а не только "добропорядочных" или "свободомыслящих". Уважения и к радикальному художнику, и к фанатически верующему. К курящему и к некурящему. К националисту и к интернационалисту. Полностью устранить конфликты людей в обозримом будущем невозможно. Не могут два человека одновременно быть президентом США. Нельзя полноценно удовлетворить потребности Битцевского маньяка и его жертв. Но в большинстве случаев стоит искать решения. А для начала - хотя бы прекратить использовать лозунг "свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого" для оправдания собственной интеллектуальной лени.

copypaste (c)

 

Давайте порассуждаем на счёт прав и свобод человека в обществе. Постараемся выяснить где находится золотая середина между свободой и подчинением, правами и вседозволенностью, оскорблением и свободой слова. Все мы знаем о том, что сейчас происходит в мире, где на Западе бушуют социально-культурные пожары, бытовые скандалы, а свобода слова становится целью для оскорбленных.

Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
lavpaber
35 минут назад, taoren сказал:

Уважаемый @lavpaber , когда создавал тему, я не воспользовался поисковиком и не убедился в дублировании тематики данного обсуждения. Участник @лекс убедил меня в том, что тема поднималась ранее и не является актуальной, к общему я не имею определенных свойств привлечь в обсуждение других участников, не имею большего количества материала для его обсуждения, возможно такая рубрика не является уместной в связи с её не незрелыми сторонами зрения.

Также хочу учесть, что я использовал копирование материала из другого источника, посчитав это оправданным ходом, поскольку тема довольна абстрактна, не основывается на фундаментальных правилах и законах, имеет свойство принимать различные виды споров. Исходя из копированной информации я посчитал суждение автора более чем достаточным для начала темы, но со стороны участников она подверглась сильной критике. Я не обладаю собственным мнением на счёт вышесказанного скопированного материала, поэтому я не имею возможности заменить скопированный текст на оригинальный. Поскольку тема не набрала достаточного количества лояльных участников в обсуждении, а критика темы со стороны действующих участников превысила грань между рациональным обсуждением, считаю тему следует закрыть.

 

Думаю, пока не стоит закрывать тему)

Ссылка на комментарий

romarchi
2 минуты назад, taoren сказал:

Кто же ответит на этот вопрос?

Много у кого из философов есть ответы...:)

 

2 минуты назад, taoren сказал:

По моему свобода это что-то абстрактное, в каждом обществе понимается по разному, а единой точки зрения не бывает. На счёт этого есть много различных романов-антиутопий. Вспомнить хоть "451 по Фаренгейту", Р. Брэдбери или "Мы" Е. Замятина. Что такое "свобода", где она начинается и где она заканчивается. В каких местах она соприкасается с "правом", а где граничит с "запретом".

Дело в том, если вы не обозначили само понятие "свобода", то как можно рассуждать где его граница? 

Абстрактная граница абстрактного действия абстрактного понятия... Ну и о чем тут предлагаете говорить? 

Ссылка на комментарий

lavpaber
5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Свобода это когда 
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

но

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это норма :good:

Ссылка на комментарий

3 минуты назад, romarchi сказал:

Ну и о чем тут предлагаете говорить?

Может ли художник нарисовать Иисуса Христа в баре? Музыкант может петь о том, что он съел деда? Фотограф может фотографировать детей с нижней одежде? Может ли один человек называть другого по расе? Разве это не очень видные вопросы которые актуальны сегодня?

_________
добавлено 2 минуты спустя
6 минут назад, lavpaber сказал:

Думаю, пока не стоит закрывать тему)

Тогда оставлю это на Ваше усмотрение :)

Изменено пользователем taoren
Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, taoren сказал:

Может ли художник нарисовать Иисуса Христа в баре? Музыкант может петь о том, что он съел деда? Фотограф может фотографировать детей с нижней одежде? Может ли один человек называть другого по расе? Разве это не очень видные вопросы которые актуальны сегодня?

Ну я бы не назвал это прям важными и жгуче актуальными вопросами... Но это моё и субъективное конечно же...

Только снова - всё что вы описали, это есть ли свобода на самом деле? Если вы не дали определения термину, то как вы определите к чему его относить?

Ссылка на комментарий

3 минуты назад, romarchi сказал:

Ну я бы не назвал это прям важными и жгуче актуальными вопросами... Но это моё и субъективное конечно же...

Только снова - всё что вы описали, это есть ли свобода на самом деле? Если вы не дали определения термину, то как вы определите к чему его относить?

На счёт термина я его и хотел определить среди участников. Свобода, вседозволенность, права, ограничения и смены парадигм на их основе.

_________
добавлено 1 минуту спустя

В Беларуси на женщину завели уголовку из-за комментария с эмодзи «какашка»

 

33-летняя Ольга из города Ивацевичи еще в конце ноября высказалась в комментарии телеграм-канала о сотруднике местного РОВД. К посту она написала: «Знакомая морда. Человек — 💩💩💩».

 

16 декабря в ее дверь позвонили:

 

«Начали меня опрашивать. Я говорю: да, подписана на телеграм-канал. Комментарий оставляла. Извиняться на камеру я не буду»

 

Ее увезли в отдел, а дома провели обыск. Оскорбленный милиционер потребовал моральную компенсацию. Получив отказ, сотрудники описали телевизор и стиральную машину Ольги.

 

Сейчас она находится под подпиской о невыезде. На нее завели уголовку «об оскорблении представителя власти», ей грозит до 3 лет тюрьмы. Женщина больше опасается, что у нее могут забрать 4-летнюю дочь. В сад, куда она ходит, уже наведались с проверкой.

Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, taoren сказал:

На счёт термина я его и хотел определить среди участников. Свобода, вседозволенность, права, ограничения и смены парадигм на их основе.

Это как бы как раз и не было очевидно из простыни...

Ссылка на комментарий

15 минут назад, romarchi сказал:

Это как бы как раз и не было очевидно из простыни...

Тогда вина моя, видимо я не смог правильно задать лейтмотив для начала обсуждения. Тем не менее, меня всегда интересовало главное в этой теме: в каких случаях, человек как живое существо с личностью, готов пожертвовать собственной свободой и волью ради общего благосостояния и счастья. Насколько являются антиутопии, в которых мир находится без войн, болезней и голода взамен отобрав свободу у людей, фантастическими? Что нужно человеку для счастья, чтобы он смог поменять ее на свою личную свободу? Или насколько человек должен быть космополитом, чтобы жить в голоде и бедствии, но быть максимально свободен в своих правах? Ну и самое главное, насколько сильны стороны анархизма против диктатуры в самых крайних из степенях?

Изменено пользователем taoren
Ссылка на комментарий

лекс
1 час назад, romarchi сказал:

Не думали перед началом диспута определиться с собственно термином - что же сеть "свобода"?  

Это ключевой вопрос большинства подобных тем.

 

1 час назад, taoren сказал:

я мог бы свободно обсудить эту тему, не имея опыта в этом.

Обсудить то можно. Только вот не уверен что это будет интересно.

Тема, для её поддержания, предполагает какое-то знание матчасти. В противном случае, это ни о чём и тема быстро умрёт.

У вас, извините, это знание слабое. Большинство же в философские дебри, тем более, с невнятно (вообще не сформулированным) сформулированным предметом дискуссии, вряд ли станет вникать. 

 

1 час назад, taoren сказал:

Имею мнение, что она более чем актуальна в современном мире.

Так я так и сказал.

 

1 час назад, taoren сказал:

Интересно было бы послушать эту историю из жизни.

Ничего там интересного.

Ссылка на комментарий

4 часа назад, лекс сказал:

Это ключевой вопрос большинства подобных тем.

Тогда можно предметно обсудить проблемы из новостей.

 

4 часа назад, лекс сказал:

предполагает какое-то знание матчасти

 

4 часа назад, лекс сказал:

Большинство же в философские дебри, тем более, с невнятно (вообще не сформулированным) сформулированным предметом дискуссии, вряд ли станет вникать. 

Любой предмет обсуждения предполагает знание как минимум основ, но незнание предмета не запрещает свободно общаться большинству на темы: "Прав ли Сталин?", "Как победить коррупцию?" или "Капитализм или социализм?". Большинство подобных тем основаны на субъективных суждения переплетаемые с философией, жизненным опытом и без толики практических знаний. Да и сама концепция разговора, спора - делиться мнением, опытом, что подразумевает то, что каждый человек может получить от другого знания, а затем их сложить со своими, возможно поменять мнение подставив их под сомнение благодаря новым вводным. Конечно, общаться с дураком себе дороже, бесполезно и нервозатратно, но если вести разговор обоснованно, то можно получить из этого как минимум удовольствие.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Ничего там интересного.

Зря. Интересно как раз таки, если в той истории есть что-то необычное или нестандартное. Что движет человека получать столь отдалённые от "основной" и "трендевой" основы программы обучения.

 

p.s. Цветным не нравится книга «Маленький черный Самбо». Сжечь ее. Белым неприятна «Хижина дяди Тома». Сжечь и ее тоже. Кто-то написал книгу о том, что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике. Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь все, что рождает тревогу. В печку!

Ссылка на комментарий

romarchi
В 4/30/2021 в 11:00 PM, taoren сказал:

 

Любой предмет обсуждения предполагает знание как минимум основ

Золотые слова...

Только вот на деле получается не так, а вот так:

 

В 4/30/2021 в 11:00 PM, taoren сказал:

, но незнание предмета не запрещает свободно общаться большинству на темы

Не запрещает. Только какой смысл в общении двух невежд по теме, в которой они полные нули?

Ведь вы сами пишите:

 

В 4/30/2021 в 11:00 PM, taoren сказал:

что каждый человек может получить от другого знания, а затем их сложить со своими,

Чтоб получить от другого знания по теме - другой должен их изначально иметь...

И именно знания, а не только субъективное мнение.

 

Ссылка на комментарий

лекс
В 30.04.2021 в 21:00, taoren сказал:

Любой предмет обсуждения предполагает знание как минимум основ, но незнание предмета не запрещает свободно общаться большинству на темы: "Прав ли Сталин?", "Как победить коррупцию?" или "Капитализм или социализм?". 

Но что бы знать прав Сталин или нет, надо владеть матчастью.

Можно, конечно, рассуждать о том, как победить коррупцию. Но без знания предмета, рассуждения будут смешны.

Можно рассуждать о том, капитализм или социализм... Но без знания основ все как обычно сведётся что одни плохие, другие хорошие. И тут не о капитализме или социлизме речь. А о том, что кто-то что считает за таковыми.

Я к тому что без знания предмета все дальнейшие рассуждения беспредметны и без содержательны.

 

Цитата

Зря. Интересно как раз таки, если в той истории есть что-то необычное или нестандартное. Что движет человека получать столь отдалённые от "основной" и "трендевой" основы программы обучения.

Почему отдалённое?

Поднимаемый вопрос он на стыке таких вопросов о том, что такое право, что такое субъективное и объективное право, что такое принципы права, что такое норма права, что такое осуществление права, что такое правомерное поведение и что такое правонарушение (тем более, в гражданском праве), что такое юридическая ответственность, что такое правовая определённость, законность и т.д.

Это на стыке теории и философии права, конституционного и гражданского права. Есть вопросы, связанные с процессуальным правом.

В нулевые вопрос стал актуален в связи с конституционным и налоговым правом.

Во многом этот вопрос стал одним из ключевых в проведении реформы ГК (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Грибанов В.П. Осуществление и защита гражданских прав

Книге 50 лет. Но до сих пор, по данному вопросу классика.

Именно под влиянием работ этого автора в нашем праве и появилась указанная вами формулировка.

Его трактовки даже сейчас суды иногда воспроизводят.

Спойлер

"Всякое субъективное право представляет собой социальную ценность лишь постольку, поскольку его можно реализовать, т. е. воспользоваться предоставляемыми данным субъективным правом возможностями для удовлетворения материальных и культурных потребностей управомоченного лица. Предоставляя гражданам и организациям определенные субъективные права, советское гражданское законодательство предоставляет управомоченному субъекту также и необходимую свободу поведения, обеспечивающую превращение этих возможностей в действительность, устанавливает правовые гарантии осуществления этих прав".

Однако как само субъективное право по своему содержанию, так и та свобода, которая гарантируется законом в целях реального осуществления права управомоченным лицом, не могут быть безграничными. Всякое субъективное право, будучи мерой возможного поведения управомоченного лица, имеет определенные границы как по своему содержанию, так и по характеру его осуществления. Границы эти могут быть большими или меньшими, но они существуют всегда. Границы есть неотъемлемое свойство всякого субъективного права, ибо при отсутствии таких границ право превращается в свою противоположность - в произвол и тем самым вообще перестает быть правом".

"Необходимо при этом иметь в виду, что юридические обязанности в советском гражданском праве устанавливаются не только конкретными нормами права, но они вытекают также из общих принципов советского гражданского права, а во многих случаях также и из санкционированных правом индивидуальных волевых актов (административных, административно-плановых актов, из договоров, односторонних сделок).

Исходя из этого можно сказать, что противоправным по советскому гражданскому праву следует считать такое поведение, которое нарушает нормы права либо общие правовые принципы советского гражданского права или его институтов. При этом под нарушением норм или принципов права понимается несоблюдение лицом юридических обязанностей независимо от того, вытекают ли эти обязанности из запретов, предписаний или дозволений, являются ли они общими или конкретными[111].

Злоупотребление правом также представляет собою поведение, связанное с нарушением обязанности, и потому есть поведение противоправное. Однако противоправность злоупотребления правом имеет известные особенности. Особенность злоупотребления правом состоит в том, что оно возникает на базе осуществления субъективного права, т. е. на базе дозволенного законом поведения. При этом обязанность управомоченного лица состоит в том, чтобы не нарушать пределов осуществления права. Мы имеем в данном случае дело с тем положением, где гражданские субъективные права органически соединяются с обязанностями управомоченного лица использовать принадлежащее ему право надлежащим образом. При этом, как правильно отмечается в литературе, обязанность эта носит общий характер[112].

Так как субъективное право представляет собой некий предусмотренный законом общий тип поведения, а его осуществление происходит в различных конкретных формах, то под противоправностью злоупотребления правом и следует понимать использование управомоченным лицом недозволенных конкретных форм поведения в рамках дозволенного ему законом общего типа поведения".

Исследований много было позже, только вот, до сих пор, топчатся на месте.

Наиболее обстоятельные возражения: Малеин Н. С. Гражданский закон и права личности в СССР. М., 1981

По-сути, то о чём возражал Малеин Н.С. до сих пор воспроизводят исследователи.

Кратко: 

Цитата

Следует признать правильным мнение, согласно которому сам термин «злоупотребление правом» лишен смысла, поскольку соединяет исключающие друг друга понятия. Осуществление права не может быть противоправным, а следовательно, и злоупотреблением. Действия, называемые злоупотреблением правом, на самом деле совершаются за пределами права.

Или вот

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Книге уже более 100 лет.

Покровский И.А. Основные проблемы гражданского права

Конечно, много было написано позже. Но те проблемы как были так и остались.

Применительно к теме, разделы 5,6,15,16

Спойлер

Запрещение пользоваться своим правом без всякого интереса для себя с исключительной целью причинить другому вред столь же естественно, как запрещение умышленного правонарушения вообще. Иначе можно было бы утверждать, что всякий убийца только пользуется своим правом на нож, всякий разрушитель чужого имущества - своим правом на употребление своих рук. Шикана в этом смысле есть не что иное, как самый обыкновенный деликт. То обстоятельство, что средством для причинения вреда является здесь осуществление права, никоим образом не может послужить оправданием, так как права предоставляются для удовлетворения собственных законных интересов, а не для причинения зла другим.

Намерение причинить зло, animus nocendi, является поэтому непременным и единственно надежным критерием шиканы. Там, где такое намерение отсутствует, естественно, падает и основание для ответственности. Мы сплошь и рядом своими действиями причиняем невольно другим вред. Я, например, открываю рядом с вами такой же магазин, как у вас, и своей конкуренцией подрываю вашу торговлю. Я занимаю то место, на которое претендентом являлись вы, и т. д. Возложить во всех подобных случаях на меня еще обязанность действовать "разумно" и принимать во внимание чужие интересы - это значит возлагать задачу совершенно непосильную. Быть может, ваше разорение от моей конкурентной торговли будет для вас неизмеримо чувствительнее, чем для меня воздержание от открытия магазина; быть может, место, занятое мною только для времяпровождения, было необходимо для самого вашего или вашей семьи существования. Все это может быть, но возложить на меня обязанность каждый раз сообразоваться со сравнительным положением тех лиц, интересы которых могут быть моими действиями затронуты, "взвешивать" интересы мои и чужие, предвидеть их, - это значит в действительности совершенно парализовать возможность всякой человеческой деятельности. Мы можем приветствовать, с нравственной точки зрения, поступки подобного рода, но не можем возвести их в юридическую норму, влекущую за собой обязанность имущественной ответственности. И можно думать, что широковещательный швейцарский параграф о шикане в своем применении на практике значительно сузится по сравнению со своими теоретическими, потенциальными возможностями и фактически совпадет с параграфом германским (и русского проекта).

Не впадая в крайность, не берясь за неосуществимую задачу насаждения морали принудительным путем, запрещение осуществлять право с исключительной целью причинить зло будет иметь уже само по себе огромное морализующее значение. Если гражданское право является по преимуществу областью частного самоопределения, т. е. областью дозволенного эгоизма, то запрещение шиканы устраняет крайние, антисоциальные шипы этого эгоизма. Современное гражданское право как бы говорит человеку: если тебе позволено быть в известных пределах эгоистом, то это не значит, что ты можешь быть злым: malitiis non est indulgendum.

И только в этих пределах запрещение шиканы не будет противоречить необходимому для всякого правопорядка принципу прочности права.

 

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Jwerwolf
В 30.04.2021 в 14:50, romarchi сказал:

Зато появились огненные варианты понимания "свободы" от властей. Всё по Оруэллу))))

 

Запрет - это и есть самая большая свобода человека.

 

 

А вы тут развели понимашь... философия кака то... :D

 

 

Ничего особенного, на самом деле. Если по-простому, объясняется разница между "все что не разрешено - запрещено" и "все что не запрещено - разрешено". Если на юридическом языке - право и свобода разные понятия, и регулирование общественных отношений правами сильно отличается от регулирования свободами. Хотя иногда это и не очевидно. 

Если интересно, погуглите про разницу между правом на труд по советской конституции и свободой труда по российской. Будет смешно и грустно. 

Ссылка на комментарий

лекс
21 час назад, Jwerwolf сказал:

Если интересно, погуглите про разницу между правом на труд по советской конституции и свободой труда по российской. Будет смешно и грустно. 

Эээ, совершенно разная песня.

В первом случае, социально-экономическая составляющая в основе определения.

Цитата

Статья 40
Граждане СССР имеют право на труд, — то есть на получение гарантированной работы с оплатой труда в соответствии с его количеством и качеством и не ниже установленного государством минимального размера, — включая право на выбор профессии, рода занятий и работы в соответствии с призванием, способностями, профессиональной подготовкой, образованием и с учетом общественных потребностей.
Это право обеспечивается социалистической системой хозяйства, неуклонным ростом производительных сил, бесплатным профессиональным обучением, повышением трудовой квалификации и обучением новым специальностям, развитием систем профессиональной ориентации и трудоустройства.

Во втором случае, свобода личности, свобода распоряжения способностями.

Цитата

 

Статья 37
 

 

1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.

 

2. Принудительный труд запрещен.

 

3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также право на защиту от безработицы.

 

4. Признается право на индивидуальные и коллективные трудовые споры с использованием установленных федеральным законом способов их разрешения, включая право на забастовку.

 

5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.

 

21 час назад, Jwerwolf сказал:

Если на юридическом языке - право и свобода разные понятия, и регулирование общественных отношений правами сильно отличается от регулирования свободами.

Смотря что понимать под правом.

В одном случае, социальные гарантии. Здесь право - это некое требование, гарантия. Но это не свобода в понимании классического либерализма.

В другом случае, классика либерализма с лёгкиим оговорками в ч.3 ст.37 Конституции РФ.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Jwerwolf
17 часов назад, лекс сказал:

Эээ, совершенно разная песня.

В первом случае, социально-экономическая составляющая в основе определения.

Во втором случае, свобода личности, свобода распоряжения способностями.

 

Смотря что понимать под правом.

В одном случае, социальные гарантии. Здесь право - это некое требование, гарантия. Но это не свобода в понимании классического либерализма.

В другом случае, классика либерализма с лёгкиим оговорками в ч.2 ст.37 Конституции РФ.

Так я в общем-то это и имел в виду, при внешнем сходстве для обывателя, разные понятия с разным смыслом и контекстом. И Мизулина говорит про то, что не всё можно и нужно регулировать правами. 

И при прекрасных декларациях социальных прав и гарантий оказывается что они допускают принудительный труд, например (или наказание за "тунеядство", если гражданин выбрал не то, что от него хочет государство). А с другой стороны, если мы декларируем свободу труда - на неё неминуемо приходится вешать запреты типа этого.

Т.е. по факту для человека запрет далеко не всегда хуже права или гарантии, хотя интуитивно это непонятно. 

Ссылка на комментарий

лекс
27 минут назад, Jwerwolf сказал:

Так я в общем-то это и имел в виду, при внешнем сходстве для обывателя, разные понятия с разным смыслом и контекстом. И Мизулина говорит про то, что не всё можно и нужно регулировать правами. 

И при прекрасных декларациях социальных прав и гарантий оказывается что они допускают принудительный труд, например (или наказание за "тунеядство", если гражданин выбрал не то, что от него хочет государство). А с другой стороны, если мы декларируем свободу труда - на неё неминуемо приходится вешать запреты типа этого.

Т.е. по факту для человека запрет далеко не всегда хуже права или гарантии, хотя интуитивно это непонятно. 

Борьба с социальным иждивенчеством. :) Как по мне, так это следствие укоренившихся идей классического либерализма (которому претит социальное обеспечение) и осознание того что социальные выплаты предполагают расходы - а выплачивать не с чего, но отказаться от выплат невозможно в силу идеологии.

Вот, кстати, выше я давал ссылку на Покровского

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Таково в своих основных чертах учение Дюги. Мы видим, что если Шварц свои главные удары направляет против понятия субъекта прав, то Дюги стремится ниспровергнуть идею субъективного права. Но по существу оба учения однородны. Отрицая понятие субъекта прав, Шварц должен вместе с ним выбросить и понятие субъективного права, так как субъективное право вне понятия субъекта прав логически немыслимо. С другой стороны, Дюги, отвергая идею субъективных прав, этим самым уничтожает и понятие субъекта прав: субъект прав, не наделенный никакими правами, очевидно, логический nonsens. С точки зрения обоих учений, человек действительно не субъект прав, а лишь объект государственной заботы, подлежащий во всех сторонах своего существования начальственному контролю.

В этом последнем отношении учение Дюги обнаруживает непримиримое внутреннее противоречие. С одной стороны, как мы видели, Дюги провозглашает, что нынешнее государство, покоящееся на идее власти (imperium), умерло и должно уступить свое место иному государству, государству без власти. Однако, с другой стороны, все то, что он говорит о социальной функции, лежащей на индивиде, свидетельствует о противном. Власть ("les gouvernants") вмешивается не только тогда, когда индивид бездействует, но даже и тогда, когда он слишком много действует; власть не только налагает на индивида работу, но и удерживает его от слишком усердной работы. Будет ли такое государство, как уверяет Дюги, менее повелевающим, чем нынешнее, - в этом с полным основанием можно сомневаться.

Тем более, что те "régles de droit"[118], которые, по учению Дюги, якобы сами собой вытекают из "interdependance sociale" и которые определяют "социальную функцию" каждого, в действительности в его учении остаются совершенно неопределенными. В чем заключается социальная миссия каждого, каково социальное назначение того или другого имущества, каковы подлинные потребности нации и т. д., - все это вопросы, которые Дюги совершенно не считает нужным сколько-нибудь осветить. Естественно, что для тех "gouvernants", на обязанности которых, по мысли Дюги, должно лежать наблюдение за выполнением социальных функций, подобные "régles de droit" дают в сущности полную carte blanche: под видом этих "régles" должен был бы неминуемо водвориться тиранический субъективизм.

В этом последнем отношении даже те "коллективистические доктрины", которые Дюги клеймит как возвращение к варварству, заслуживали бы безусловного предпочтения: в централизованной системе хозяйства "социальная функция" каждого была бы ясно определена. Государство требовало бы от индивида только одного - выполнения рабочей повинности в определенном размере; за пределами этой повинности никаких претензий к индивиду "рабочее государство", по крайней мере в идее, не предъявляет. Между тем неизвестно еще, во что обратилась бы в руках "gouvernants" туманно формулированная Дюги общая обязанность каждого всесторонне "развивать свою индивидуальность".

 

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Jwerwolf
5 минут назад, лекс сказал:

Борьба с социальным иждивенчеством. :)

Вот, кстати, выше я давал ссылку на Покровского

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Благие намерения, которыми выстлана дорога в полнейшую антиутопию, которой все так боятся... 

Ссылка на комментарий

лекс
2 часа назад, Jwerwolf сказал:

Благие намерения, которыми выстлана дорога в полнейшую антиутопию, которой все так боятся... 

Ну намерения, действительно, благие.

Дореволюционный юрист Новгородцев, говорил о них, что в их основе человеколюбие (восполнение права).

Цитата

...когда говорят оправе на достойное человеческое существование, то под этим следует разуметь не положительное содержание человеческого идеала, а только отрицание тех условий, которые совершенно исключают возможность достойной человеческой жизни....

...ставя целью права охрану свободы и отделяя от этого потребность в восполнении средств, эта теория забывает, что пользование свободой может быть совершенно парализовано недостатком средств. Задача и сущность права состоит действительно в охране личной свободы, но для осуществления этой цели необходима и забота о материальных условиях свободы: без этого свобода некоторых может остаться пустым звуком, недосягаемым благом, закрепленным за ними юридически и отнятым фактически. Таким образом, именно во имя охраны свободы право должно взять на себя заботу о материальных условиях ее осуществления; во имя достоинства личности оно должно взять на себя заботу об ограждении права на достойное человеческое существование....

Это права человека второго поколения.

Появление социального либерализма (вступающего в противоречение с классическим), который близок с социал-демократией (в основе это лайт версия марксизма, которая вышла с перефразом Гегеля "всё действительно не разумно, а разумное, не действительно").

Появление социального обеспечение, гарантий. Это порождает и такое явление как социальное иждивенчество.

В государствах где сильны правовые традиции, сильны традиции индивидуализма, идеи личности (её самосовершествования и т.д.) на такое явление смотрят более менее лояльно. Тем более, если достигнут высокий уровень благосостояния.

В ином случае, возникают идеи привлечения к отвественности тунеядцев. Хотя, у большевиков - это краеугольный камень идеологии. Трудящиеся. А значит, не может быть тунеядцев. Социльная функция - трудится.

В России некий смешенный вариант - декларируется правовое государство и социальное обеспечение... Но бюджет не резиновый, далее сокращаются социальные категории, увеличивается пенсионный возраст, начинают бороться с тунеядцами (иждивенцы на шее общества, точнее, бюджета).

ИМХО, борьба с туняедцами явно лишнее.

Но это во многом вопрос культуры, правосознания и благосостояния общества.

 

P.S.

Цитата

Благие намерения, которыми выстлана дорога в полнейшую антиутопию, которой все так боятся... 

В конце 10 семестра, когда язаканчивая истфак, один препод на зачёте меня спросил: 

-Вот много политичеких теорий, идеологий... Скажите, какая наиболее верная?

Я: Нет и не может быть такой.

-Очень рад что люди заканичивающие истфак умеют самостоятельно мыслить.

К чему я это...? Не утопий или антиутопий надо бояться.... Людей надо бояться... Не всех, а только лишь не умеющих мыслить самостоятельно.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Jwerwolf
4 часа назад, лекс сказал:

Ну намерения, действительно, благие.

Дореволюционный юрист Новгородцев, говорил о них, что в их основе человеколюбие (восполнение права).

Это права человека второго поколения.

Появление социального либерализма (вступающего в противоречение с классическим), который близок с социал-демократией (в основе это лайт версия марксизма, которая вышла с перефразом Гегеля "всё действительно не разумно, а разумное, не действительно").

Появление социального обеспечение, гарантий. Это порождает и такое явление как социальное иждивенчество.

В государствах где сильны правовые традиции, сильны традиции индивидуализма, идеи личности (её самосовершествования и т.д.) на такое явление смотрят более менее лояльно. Тем более, если достигнут высокий уровень благосостояния.

В ином случае, возникают идеи привлечения к отвественности тунеядцев. Хотя, у большевиков - это краеугольный камень идеологии. Трудящиеся. А значит, не может быть тунеядцев. Социльная функция - трудится.

В России некий смешенный вариант - декларируется правовое государство и социальное обеспечение... Но бюджет не резиновый, далее сокращаются социальные категории, увеличивается пенсионный возраст, начинают бороться с тунеядцами (иждивенцы на шее общества, точнее, бюджета).

ИМХО, борьба с туняедцами явно лишнее.

Но это во многом вопрос культуры, правосознания и благосостояния общества.

В этом есть и некоторая доля популизма, который пришел с "массовым обществом". Больше обещаний, гарантий, больше "заботы о простом человеке". И понимание социальной функции - с точки зрения этого же массового человека.  

Ведь и борьба с "тунеядством" означала далеко не только борьбу с "нетрудящимися", но и с инакомыслящими - людьми свободных профессий, для которых творчество = труд. Не укладываешься в общепринятые представления о труде - не трудящийся, а тунеядец. Такое усреднение субъекта и упрощение общественных отношений.  

4 часа назад, лекс сказал:

P.S.

В конце 10 семестра, когда язаканчивая истфак, один препод на зачёте меня спросил: 

-Вот много политичеких теорий, идеологий... Скажите, какая наиболее верная?

Я: Нет и не может быть такой.

-Очень рад что люди заканичивающие истфак умеют самостоятельно мыслить.

К чему я это...? Не утопий или антиутопий надо бояться.... Людей надо бояться... Не всех, а только лишь не умеющих мыслить самостоятельно.

Есть такие люди, "я тут в одной книжке прочитал, сейчас научу вас как надо жить". Страшно, когда к этому ещё и бешеная энергия прилагается. 

А утопии и антиутопии соотносятся как теория и практика этих самых людей. :D  

Ссылка на комментарий

лекс
8 часов назад, Jwerwolf сказал:

В этом есть и некоторая доля популизма, который пришел с "массовым обществом". Больше обещаний, гарантий, больше "заботы о простом человеке". И понимание социальной функции - с точки зрения этого же массового человека.

Ну как сказать...

Лучше дать людям минимум благ нежели обрушить общество в целом.

Ведь Маркс начал с критики философии права Гегеля "всё действительное не разумно...". Не разумно такое существование как есть. И далее пошло всё остальное с идеями переустройства действительности.

Как альтернатива это переустройству и возникла идея дать людям в качестве социальных гарантий - минимум социальных благ.

Одно дело недовольство правительство и совсем другое дело, когда "нужда и бедствия народа выше обычного" (низы не хотят).

Идея минимума социальных благ - это идея стабильности. И уж потом всё остальное.

Понятно, что халявы притягивает... А потому в этом всегда будет доля популизма.... особенно в период ближе к выборам.

Что до социальной функции это уже не много о другом... Это ближе к идеологии...

 

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

Ведь и борьба с "тунеядством" означала далеко не только борьбу с "нетрудящимися", но и с инакомыслящими - людьми свободных профессий, для которых творчество = труд. Не укладываешься в общепринятые представления о труде - не трудящийся, а тунеядец. Такое усреднение субъекта и упрощение общественных отношений.

В СССР это был вопрос идеологии.

Ты либо трудящийся либо имеешь отношение к буржуазым классам. Это как свой - чужой... По отношению к труду.

Борьба с инакомыслящим это не что большее нежели борьба с тунеядством. Под борьбу с инакомыслящими попадали и те кто не бы тунеядцем. Опять же, это как свой - чужой. По отношению к образу мыслей. В сущности, и отношение к труду - это тоже своего рода образ мыслей.

 

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

Есть такие люди, "я тут в одной книжке прочитал, сейчас научу вас как надо жить".

Так и книжки такие есть. :)

 

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

Страшно, когда к этому ещё и бешеная энергия прилагается. 

+100500!!!

При чём, энергия без головая, со своими кумирами (и тут не только о большевиках речь, но и, например, о "свидетелях Навального"), направленная на разрушение.

Энергия хороша тогда когда к ней прикладывается голова (собственное умение мыслить... а не мысли кумиров). В этом случае, она почти всегда направляется в конструктивное русло.

 

8 часов назад, Jwerwolf сказал:

А утопии и антиутопии соотносятся как теория и практика этих самых людей. :D  

Нет, скорее, теория и "театр абсурда" (художественная критика теории... гротесковое изображение), ставший популярным в период постмодерна. 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 41
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 3160

Лучшие авторы в этой теме

  • taoren

    12

  • лекс

    11

  • romarchi

    7

  • Jwerwolf

    5

  • lavpaber

    3

  • Gulaev

    3

  • Иммануил_Кант

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

лекс

У вас это не получилось. Во-первых, вы скопипастили. Во-вторых, текст восьмилетней давности. В-третьих, бред. В-четвёртых, всё что вы затронули обсуждалось давным давно.

taoren

Расхожая фраза "cвобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого" встречается в политических дискуссиях на каждом шагу. Как правило, она используется как девиз правильного общес

лекс

Правильнее было бы давать ссылку не сей бред. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   При чём здесь, телесное благополучие? Телесное ( это не значит, что это относится непосредственно к т

Gulaev

Поскольку я являюсь малообразованным человеком, о чем мне неоднократно говорили на этом форуме, то не могу отличить Гоголя от Гегеля, Гегеля от Бебеля, Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, а кабеля от

romarchi

А как же Кофуций?   Владеть собой настолько, чтоб уважать других, как самого себя, и поступать с ними так, как мы желаем, чтобы с нами поступали...

romarchi

Зато появились огненные варианты понимания "свободы" от властей. Всё по Оруэллу))))   Запрет - это и есть самая большая свобода человека.     А вы тут развели понима

lavpaber

Это норма 

taoren

Может ли художник нарисовать Иисуса Христа в баре? Музыкант может петь о том, что он съел деда? Фотограф может фотографировать детей с нижней одежде? Может ли один человек называть другого по расе? Ра

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...