Обсуждение дополнения Aquatics Species Pack и патча 3.2.

[Venc 5,674]

13 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но разве разум не предполагает хотя бы развитую культуру? Вы видели, чтобы дельфины создавали шедевры литературы? Или изобретали письменность?

у меня отсутствуют специальные органы чтобы насладиться их эхолокационой поэзией.

 

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. впервые было показано, что у дельфинов вида Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. больше нейрокортикальных нейронов, чем у любого млекопитающего, изученного до настоящего времени, включая человека^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Ярким примером могут служить дельфины — в их мировосприятии первичная (сложная модуляция звуков) и вторичная (эхолокация) звуковая информация, очевидно, является основным каналом её получения, а с учетом известных данных (о величине их мозга, сложности его строения, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также обитания в водной среде) — люди просто не имеют соответствующих инструментов, понятий, достоверных алгоритмов обработки таких данных для понимания того, как они «видят» окружающий мир и, тем более, чтобы объективно судить об их интеллекте.

 

Композиции из больших пузырей воздуха, стабилизируемых быстрым вращением воды на время в несколько минут, которые создают дельфины, рассматриваются как искусство.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Изменено 14.11.2021, 14:31:46 пользователем Venc

[Dimka2010 1,735]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Ну так я и спросил - как отличить?

достаточно обратиться к нашей истории и мы увидим, что...

1) негры признались разумными не сразу, а где-то в Средневековье.

Наличие души у них нашлось только в Промышленный век, когда активно осваивалась Америка и негров более-менее надо было в общество принять.

Само принятие негров, как полноправных людей - случилось только в 1960-70+ годах, когда даже во Вьетнаме свои же американцы относились к ним, как к людям второго сорта, а на гражданке были места для чёрных и запасные входы-выходы в кафешки для белых и отдельно для чёрных.

2) местные индейцы. наличие души у них нашлось тоже не сразу. И Ватикан не сразу их признал. Крестить-крестили, но Рай не обещали.
Есть много хороших фильмов, которые затрагивают эту тему. Вот один из них.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Под давлением Кабеса и португальского представителя Онтара кардинал Альтамирано вынужден выбирать из двух зол. Если он примет решение в пользу колонистов, индейцы станут рабами; если же в пользу миссий — весь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а в европейской Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. может произойти расколВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Очень советую этот фильм посмотреть.
Это про южных индейцев.

Северные же до сих пор живут в резервациях и сильно ограничены в своих свободах даже в 21 веке.
Картинка ниже - приход разумных европейцев и "исход" коренных неразумных индейцев в красные зоны. Это до начала 20ого века. Сейчас красных зон вообще почти нет. Или вымерли, или отняли.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (имею ввиду учёных ангкло-саксонской породы) - тоже вопрос.

Изменено 14.11.2021, 15:13:48 пользователем Dimka2010

[Dimka2010 1,735]

12 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но разве разум не предполагает хотя бы развитую культуру? Вы видели, чтобы дельфины создавали шедевры литературы? Или изобретали письменность?

Для меня - разумность - наличие сострадания.

Умение сопереживать другому существу, не зависимо ото того, что он другого вида, чем ты.

 

Знаете, что для меня стало сильным шоком и откровением?

Когда я читал дневники (в переводе, конечно) испанцев-португальцев-англичан капитанов или просто путешественников о временах, когда они Полинезию и Австралию изучали.

Были такие птицы - моа.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

в вики написано - Вымерли в 1500-х годах, истреблённые аборигенами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я не совсем согласен с этим. После прочитанного.

В дневниках было написано - сейчас литературно, ибо не найду оригинал, давно читал, очень давно -  "мы высадились на острове. Увидели каких-то мирных и больших птиц, которые не проявляли к нам агрессии. Матросы саблями зарубили одну. Птицы не убегали и подставляли шеи, части тела, чтобы защитить сородича, которого рубили матросы. Было много раненых птиц, истекающих кровью. Они издавали звуки похожий на плач. Сбежалось очень много других птиц. Следующий день мы рубили их ради забавы. Взяли на борт туш 10-15, которые потом сгнили и испортились, и не были нами съедены. Остальное бросили на берегу."
Птицы просто не имели естественного хищника и не знали что человек для них враг. Они не умели драться и защищать себя. Просто прибегали на плач-зов о помощи и защищали сородича таким вот образом. Был ли у них разум? зачатки? возможно. Теперь не узнаем об этом точно.

 

Дельфины, касатки.

Многие дайверы пишут, что тонут.. захлёбывааются - им на помощь приходят дельфины или касатки и разрешают захватиться за их плавник и они их относят ближе к берегу. Не байки. Поищите информацию -много очевидцев.

Если рядом акула или хищгик - теже дельфины образуют кольцо вокруг человека и помогают ему безопасно добраться до берега и покинуть зону охоты акулы.

Это то что я сейчас вспомнил с ходу, пока слушаю как наши играют в футбол :)))

_________

добавлено 4 минуты спустя

14 минуты назад, Venc сказал:

люди просто не имеют соответствующих инструментов, понятий, достоверных алгоритмов обработки таких данных для понимания того, как они «видят» окружающий мир и, тем более, чтобы объективно судить об их интеллекте.

 

Композиции из больших пузырей воздуха, стабилизируемых быстрым вращением воды на время в несколько минут, которые создают дельфины, рассматриваются как искусство.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

в игре Стелларис даже есть парочка таких квестов-раскопок на эту тему.

Вспомните - контейнер с жидкостями, которые пахнут аммиаком (шутка на то что это искусство из экскрементов :)  ) и прочие звуковые мелодии, которые нам кажутся дребезжанием или железным скрежетом, а оказываются языком умершей расы или их поэззией. Да и пещера из световых лучей, которая рассказывает бликами о другой умершей цивилизации.
Это уже выше я писал - про бабочек, которые имеют в зрительном нерве 50 палочек цветов и видят минимум на 200-300-400 цветов (оттенков, наверное) больше чем мы со своей 7 цветовой палитрой при 5-6 палочках в глазу.

[Daniel13 1,526]

5 минут назад, Dimka2010 сказал:

Для меня - разумность - наличие сострадания.

Тут согласен, но с другой стороны, сострадать могут многие. То есть, нужно что-то еще....

[Dimka2010 1,735]

33 минуты назад, Daniel13 сказал:

То есть, нужно что-то еще....

Avros  же железобетонно сказал - огонь, промышленный век с извлечением угля, нефти, газа, а потом печатный станок из долларов и выход в  космос.

по другому, никак.

[Avros 4,469]

4 часа назад, Dimka2010 сказал:

минус ментальный ставлю.

Я предпочитаю опираться на факты, а не на фантазии. Поэтому и минус ставлю не ментальный, а вполне реальный.

 

4 часа назад, Dimka2010 сказал:

как я в дискуссии с ним выше написал - он судит обо всём согласно своей колокольни, своего интеллекта и своей фантазии, опираясь на реальные факты того, что единственная известная цивилизация - это хомо-сапиенс и она в его голове канон того, что другая разумная цивилизация, если и должна быть то обязательно должна опираться на всё то, что умеем и чем владеем мы - человеки.

Других теорий о том, что эволюция идёт другим путём и где-то рядом есть огромнейший гриб и его корни, который живёт много-много лет (и может быть он и есть другая разумная форма жизни или постепенно эволюцинирует в неё, если ей не мешать и не съесть)

Про разумность или вопрос о разумности роев - муравьёв, пчёл и прочих коллективных структур - даже говорит с ним страшно. У них же нет рук! И огня!

В общем, всё это он не приемлет и другие подобные мысли отвергает.
Даже не обсуждает, а рубит топором - должен быть огонь, металлургия, выход в космос. А также обязательно гамбургеры и омерика с их печатным станком. А что? у нас это есть - значит и у предполагаемой цивилизации хомо-гомункулус тоже должен быть аналог этого. Ведь без долларов они не смогут на Луну высадиться местную. Ага?

А вы судите не со своей колокольни, а с чужой? Наверное именно это позволяет вам судить о чём судят другие, решать за них, что они приемлют, а что нет? (собственно минус именно за это). 

Какая эволюция идёт другим путём? И как этот самый другой путь связан с возможностью выхода в космос, которую мы здесь и обсуждаем?

Если принимать, что появления человеческого разума есть результат эволюционных процессов, которые сложились в виду определенного ряда причин, то с чего бы он должен сформироваться у гриба, вне зависимости от того, как долго он там живёт? А ну да, мы же судим с другой колокольнис - стало быть можно фантазировать, как душе угодно.

И возвращаясь к вопросу выхода в космос - да, металлургкия, как и прочие достижения человечества, будет для этого просто необходима. Хотя подозреваю, тут вы опять возразите, что я сужу со своей колокольни, а если судить с другой для этого (выхода в космос) - достаточно будет просто захотеть.

Ну и, увы и ах, Парадоксы судя по всему судят примерно с той же колокольни что и я, оттого и различия между представителями различных рас в Стелларисе сугубо номинальны. Даже цивилизации коллективного разум и роботов с ИИ, представлены по образу и подобию человеков: постройки отдельно, рабочие отдельно, без металлургии никуда не деться. За гриб на полпланеты поиграть не дають.

[Dimka2010 1,735]

11 минуту назад, Avros сказал:

Я предпочитаю опираться на факты, а не на фантазии. Поэтому и минус ставлю не ментальный, а вполне реальный.

Я уже давно заметил, что ты мелочный.
Но я тоже мелочный и люблю зеркалить

Поэтому отвечу тебе тем же 1-1

[Dimka2010 1,735]

35 минут назад, Avros сказал:

Парадоксы судя по всему судят примерно с той же колокольни что и я, оттого и различия между представителями различных рас в Стелларисе сугубо номинальны. Даже цивилизации коллективного разум и роботов с ИИ, представлены по образу и подобию человеков: постройки отдельно, рабочие отдельно, без металлургии никуда не деться.

Эта ваша умная мысль говорит лишь о том, что вы любите играть в карты (подкидной или там пасьянс), которые выпускает студия Парадокс.

А на моё предложение расширить кругозор и поиграть в шахматы, игру го или банально встряхнуть разум и поиграть в салочки или покататься на машинах -вы мне с упорством отвечаете - я играю только в игру Стелларис, от Парадоксов. В другое ни играть, ни думать, ни слышать не хочу.
 

35 минут назад, Avros сказал:

За гриб на полпланеты поиграть не дають.

потому что в Стелларисе (игральные карты по правилам подкидного) не хотят усложнять механику и расширять её и вводить каике-то элементы игры шахмат, салочек или гонках на скутерах.
есть игры (компьютерные), где такое дают сделать. Ломают стандартные правила и добавляют несколько механик и игр-внутри-игры (последний Вульвенштейн, где в 3д Шутере тебе дают поиграть в 2д старинку. Или Дум 2005+ года, где в 3д стрелялке-бродилки находишь игровой автомат и играешь в пинг-понг на нём, не выключая интефейса 3д стрелялки.)

Да и Космические рейнджеры вспомним, где из 2д игры при заходе на планету открывался текстовый квест с каждый раз уникальными правилами игры, от которых очень ломалась голова и нужно было считать и думать А потом тут же надо было запускать планетарный бой и уже в 3д игре плодить роботов и играть в некое подобие доты, с захватом флажков (заводов и ресурсов), которой тогда ещё не было.
Итого, в одной игре было - 1д, 2д, 3д интрефейс и правила как в этом играть для целой кучи разных режимов игры. И всё в одной игре.

Но вы такие игры или игнорируете в обсуждениях, или даже не слышали об этом, что оказывается так можно было ломать правила и/или добавлять новые режимы и не усложняя игру для ИИ, а давать другие возможности для игроков.

 

Изменено 14.11.2021, 17:55:56 пользователем Dimka2010

[olvera007 425]

19 часов назад, Venc сказал:

еще у мьевилля читал про подводную цивилизацию, типа амфибий. Водорослевые фермы, биооружие. Есть манипуляторы.

Только антинаучно, а так ничего. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

50 минут назад, Avros сказал:

как я в дискуссии с ним выше написал - он судит обо всём согласно своей колокольни, своего интеллекта и своей фантазии, опираясь на реальные факты того, что единственная известная цивилизация - это хомо-сапиенс и она в его голове канон того, что другая разумная цивилизация, если и должна быть то обязательно должна опираться на всё то, что умеем и чем владеем мы - человеки

Законы физики - везде одни и те же. И при одинаковых вводных и целях, вы получите одинаковый, например, самолет. А все вот эти "а вдруг" - это не научно, а фантазийно. И отсылает нас, скорее к попам, чем к ученым. 

[Dimka2010 1,735]

1 час назад, olvera007 сказал:

Законы физики - везде одни и те же. И при одинаковых вводных и целях, вы получите одинаковый, например, самолет.

как бы не в обиду скажу. Тут вы показали свой школьный... или максимум поверхностный курс не профильно-технического институтского образования.

 

простой пример - чёрные дыры. Что это?

википедия в помощь.

и там внутри неё, и вокруг неё ломаются все известные законы. и дальше строятся научные, но ДОГАДКИ. Теории, но не теоремы!

и уже отталкиваясь от этих ТЕОРИЙ физики придумывают новые и новые законы (которые работают в их условном теоритеческом, промодулированном мире и не имеют к реально вселенной никакого отношения).

Второй пример из моей головы. Вояджеры, 2 штуки, что были отправлены в 70х годах поглядеть край нашей Солнечной вселенной.

по плану - они должны были выработать свой ресурс ещё давным-давно, но по какому-то стечению обстоятельств -оба направлены в разные стороны -они живы, радиация не сожгла их шарики и болтики и их приёмники и трансляторы всё ещё работают и передают сигналы того, что они "щупают" сейчас.

А они вышли за пределы Солнечной системы.

так, вот материя - оказывается! вне Солнечной системы не расширяется как внутри неё, а уплотняется! парадокс!

школьные учебники физики говорят о том, что вселенная расширяется.. Ошибка? Сбой? сразу на двух Вояджерах, что летят в разные стороны друг от дружки?

запросы яндекса вам в помощь, чтобы пролить свет на эту загадку.

 

@Avros давай не ссориться.

ты не любишь играть во что-то, что ломает изначальный концепт.

А я люблю.

Мой тебе совет - поиграй в The Stanley Parable . 

Ничего не читай о ней. Просто скачай, и запусти. Следуй сюжету игры. Пройди её.

А потом не следуй.. И пройди её второй раз.. третий, пятый, седьмой.

Ты поймёшь, как можно сделать игру, где поощряется лазанье в окна (спойлер и подсказка!  ) и ломание сюжета.

Потом в похожую сыграй, если первая понравится - Dr. Langeskov, The Tiger, and The Terribly Cursed Emerald: A Whirlwind Heist

 

[Orman 27]

4 часа назад, olvera007 сказал:

Законы физики - везде одни и те же. И при одинаковых вводных и целях, вы получите одинаковый, например, самолет. А все вот эти "а вдруг" - это не научно, а фантазийно. И отсылает нас, скорее к попам, чем к ученым. 

То есть, постоянно спрашивать, «а вдруг» и пытаться смотреть под другим углом, пусть даже с 99.9% вероятностью это ни к чему не приведет и будет ошибочно -  относится к попам. А жестко следовать догмам, отвергать все новое и ни о чем не размышлять, ведь и так все понятно и в книжке записано, это уже относится к  ученым? Ну надо же, вот это поворот.

[Venc 5,674]

12 часа назад, Avros сказал:

 А ну да, мы же судим с другой колокольнис - стало быть можно фантазировать, как душе угодно.

Ага. Фантазирование, теоретизирование - двигатель науки.

Отсекать альтернативные пути развития, из-за того, что цивилизация по нему не двигалась - некорректно.

 

12 часа назад, Avros сказал:

И возвращаясь к вопросу выхода в космос - да, металлургкия, как и прочие достижения человечества, будет для этого просто необходима.

Например органические цивилизации неоднократно освещались в произведениях фантастики - от леонидян Стругацкого до тиранид Вархаммера.

Единственное что Стругацкие например писали о том, что такая цивлизация - медленная - должна развиваться сотни тысяч лет, так как развитие инструментов производиться например посредством искусственного отбора.

Научна ли такая пасторальная цивилизация? Да научна.

 

Существуют теории о так называемой альтернативной биохимии алиенов. При этом температурные нормы таких существ будут существенно отличаться от наших. Какая металлургия зародиться в таких условиях? Или считает что на возле метанового океана титановские аборигены будут плавить руду, чтоб получить бронзу и пойти на враждебное племя?

 

 

[Дон Андрон 16,644]

Контент-дизайнер игры cKnoor и старший геймдизайнер Эладрин демонстрируют возможности набора "Aquatics Species Pack", рассказывая о новых портретах, наборе кораблей, гражданских моделях и просто играя в Here Be Dragons вживую!

 

 

Изменено 15.11.2021, 06:39:37 пользователем Дон Андрон

[Venc 5,674]

15 часов назад, Dimka2010 сказал:

 

Дельфины, касатки.

Многие дайверы пишут, что тонут.. захлёбывааются - им на помощь приходят дельфины или касатки и разрешают захватиться за их плавник и они их относят ближе к берегу. Не байки. Поищите информацию -много очевидцев.

Если рядом акула или хищгик - теже дельфины образуют кольцо вокруг человека и помогают ему безопасно добраться до берега и покинуть зону охоты акулы.

Есть даже видео как наоборот, дельфин плавником зак крючок зацепился (крючок в бок воткнулся), он приплыл к дайверам и больным боком к ним придвинулся, чтоб они сняли крючок (просил помощи)

[Avros 4,469]

13 часа назад, Dimka2010 сказал:

Я уже давно заметил, что ты мелочный.

13 часа назад, Dimka2010 сказал:

Эта ваша умная мысль говорит лишь о том, что вы любите играть в карты (подкидной или там пасьянс), которые выпускает студия Парадокс.

А на моё предложение расширить кругозор и поиграть в шахматы, игру го или банально встряхнуть разум и поиграть в салочки или покататься на машинах -вы мне с упорством отвечаете - я играю только в игру Стелларис, от Парадоксов. В другое ни играть, ни думать, ни слышать не хочу.

Вы снова пытаетесь судить со своей колокольни. Причём опять таки судите о том, чего делали или не делали другие, и свои суждение строите не на фактах, а на предположениях, с соответствующим результатом. С чего вы взяли, что в другое ни играть, ни думать, ни слышать я не хочу?

 

14 часа назад, Dimka2010 сказал:

1. потому что в Стелларисе (игральные карты по правилам подкидного) не хотят усложнять механику и расширять её и вводить каике-то элементы игры шахмат, салочек или гонках на скутерах.
2. есть игры (компьютерные), где такое дают сделать. Ломают стандартные правила и добавляют несколько механик и игр-внутри-игры (последний Вульвенштейн, где в 3д Шутере тебе дают поиграть в 2д старинку. Или Дум 2005+ года, где в 3д стрелялке-бродилки находишь игровой автомат и играешь в пинг-понг на нём, не выключая интефейса 3д стрелялки.)

Да и Космические рейнджеры вспомним, где из 2д игры при заходе на планету открывался текстовый квест с каждый раз уникальными правилами игры, от которых очень ломалась голова и нужно было считать и думать А потом тут же надо было запускать планетарный бой и уже в 3д игре плодить роботов и играть в некое подобие доты, с захватом флажков (заводов и ресурсов), которой тогда ещё не было.
Итого, в одной игре было - 1д, 2д, 3д интрефейс и правила как в этом играть для целой кучи разных режимов игры. И всё в одной игре.

3. Но вы такие игры или игнорируете в обсуждениях, или даже не слышали об этом, что оказывается так можно было ломать правила и/или добавлять новые режимы и не усложняя игру для ИИ, а давать другие возможности для игроков.

И снова у вас суждения со своей колокольни.  Пожалуй начну отвечать с конца.

3. И на основании чего вы делаете подобный вывод? Где-то в темах я определенно упоминал, наверное даже не раз, что имею весьма широкий игровой опыт, возможно вы их пропустили. Первые мои игры - это марио и стрельба по уточкам на денди, дальше игры на Сеге, PS и наконец таки на ПК. Пожалуй, я знаком и переиграл практически во все игровые жанры: от футбольных симуляторов, до каких-нибудь визуальных новелл.

2. С упомянутыми вами Космическими рейнджерами и играм в которых бы присутствовали встроенные мини игры, я также вполне хорошо знаком. В том же Дум это лишь прикольная фишка на один раз, не более того. Отсутствие оной игру никоим образом бы не изменило. Естественно, что и стандартные правила, наличие такого элемента, никоим образом не ломает.

1. А теперь возвращаясь к Стелларис. Что бы существенного дало бы Стелларису, если бы в него встроили бы какую-нибудь мини-игру "попади в бомбой в постройку на планете", на уровне пинг-понга из Дум? Полагаю, что ничего. Это не было бы ни усложнением, ни расширением механики. А вот создание глобальной 4x стратегии, в которой геймлпей за разные расы действительно серьезнейшим образом отличался - это задача совсем другого уровня, чем добавление мини-игры в основную игру. Я вот не могу назвать ни одной игры, ну разве, что Endless Space 2 в этом направлении относительно неплохо продвинулся,  где бы нечто подобное присутствовало и отличия были действительно радикальными. Может быть вы сможете назвать такую игру?

Вы не задумывались почему так, почему, как правило, все отличия сводятся к набору модификаторов или стартовых технологий? Разработчики просто не хотят, ленятся, или быть может есть ряд конкретных причин, не позволяющий или серьезнейшим образом усложняющий реализацию подобной игры?

Вот давайте возьмем пример с гигантским грибом. Представим. Играем мы за гигантский гриб, пусть даже обладающий некой разумностью, естественно коренным образом отличающийся от разумности человека и не имеющей с ней ничего общего. Процессы жизнедеятельности у него естественно медленные и неспешные, сто, тысяча, а может десяток тысяч лет для него, что для человека один год. Ну вот развиваемся мы стало быть на своей планете, увлекательно колонизируем собой новые лесные делянки. А потом в один прекрасный ужасный момент прилетают какие-нибудь человеки и съедают нас, так как мы оказались изысканным деликатесом, ну или уничтожают вместе с лесом, в ходе расчистки местности под строительство космодрома, промышленного района или чего-нибудь ещё. О том, что мы разумны, правда в своём роде, они не сном не духом. Можно предположить, что с точки зрения гриба, проявление их деятельности по уничтожению, будет воспринято, как некое, доселе неведомое стихийное бедствие - типа лесного пожара. Как мне кажется, не шибко увлекательный геймплей выйдет.

 

13 часа назад, Dimka2010 сказал:

давай не ссориться.

ты не любишь играть во что-то, что ломает изначальный концепт.

А я люблю.

Так может не стоит судить о том, чего любят, а чего не любят другие, судя об этом со своей колокольни и причин для ссор тогда не будет?

 

13 часа назад, Dimka2010 сказал:

Мой тебе совет - поиграй в The Stanley Parable . 

Ничего не читай о ней. Просто скачай, и запусти. Следуй сюжету игры. Пройди её.

А потом не следуй.. И пройди её второй раз.. третий, пятый, седьмой.

Ты поймёшь, как можно сделать игру, где поощряется лазанье в окна (спойлер и подсказка!  ) и ломание сюжета.

Скачал. Поиграл. Ничего о ней не читал. 

Я не уверен, а в чём заключается следование сюжету игры? В быстром и беспрекословном выполнении команд голоса? Я предположил, что так, хотя у меня есть иное мнение на сей счёт, но о нём чуть позже. Следуя сюжету (выполняя команды голоса) прошёл игру, затем не выполнял и прошёл её ещё несколько раз. В целом, мы имеем что-то наподобие визуальной новеллы, где выбор того или иного варианта определяет ход дальнейшей истории. Впрочем, подобное присуще и других жанрам, где делая тот или иной выбор, мы меняем итоговый результат. Так что сама концепция игры не показалась мне чем-то этаким. Ну разве, что за счёт того, что сами сюжетные ветки короткие, разработчик реализовал их большое количество, ну и разнообразил их конечно.

В чём же заключается упомянутое вам ломание концепта, я так и не понял. Посмею предположить, что это связано с разным пониманием того, что есть сюжет. Я сюжет игры воспринимаю как весь набор возможных сюжетных веток, с их всевозможными разветвлениями. Поэтому у меня собственно и возник вопрос, что есть "следование сюжету". Полагаю, что менее расторопный игрок, привыкший тщательно всё изучать, мог бы словить сработку триггера уже в первой комнате, не последовав совету голоса и оставшись там слишком долго. А более быстрый игрок, мог не дождаться совета голоса и на скорости влететь не в ту дверь. В этих случаях сюжет игры при первом прохождении для них бы отличался, вернее та сюжетная ветка, по которой они пошли. Ну и, как и в любой другой игре, упереться в ограниченные сюжетом рамки довольно просто: когда не следование сюжету ни к чему не приводит. Хотя тут могу ошибаться, возможно просто не достаточно долго стоял на месте.

 

3 часа назад, Venc сказал:

Например органические цивилизации неоднократно освещались в произведениях фантастики - от леонидян Стругацкого до тиранид Вархаммера.

Единственное что Стругацкие например писали о том, что такая цивлизация - медленная - должна развиваться сотни тысяч лет, так как развитие инструментов производиться например посредством искусственного отбора.

Научна ли такая пасторальная цивилизация? Да научна.

Упоминание некой цивилизации в фантастике делает возможность существование такой цивилизацию научной??? Да, это очередной "вот это поворот".

 

[Venc 5,674]

10 минут назад, Avros сказал:

 

Упоминание некой цивилизации в фантастике делает возможность существование такой цивилизацию научной??? Да, это очередной "вот это поворот".

 

А что фантастичного в искусственном отборе то, лол. Он и на Земле происходил - см. Пекинес.

[olvera007 425]

11 час назад, Orman сказал:

То есть, постоянно спрашивать, «а вдруг» и пытаться смотреть под другим углом, пусть даже с 99.9% вероятностью это ни к чему не приведет и будет ошибочно -  относится к попам. А жестко следовать догмам, отвергать все новое и ни о чем не размышлять, ведь и так все понятно и в книжке записано, это уже относится к  ученым? Ну надо же, вот это поворот.

Нет, к попам относят фантазии. Т.е. главным аргументом за разумные грибы и прочие жители разумные жители солнца, является "во вселенной возможно все". А раз возможно все, то и бог есть, и, например мусульмане правы. Конструктивное обсуждение опирается не на фантазию: "я придумал, вот такое", а на самое главное, научные предпосылки. Чего нет. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

14 часа назад, Dimka2010 сказал:

и там внутри неё, и вокруг неё ломаются все известные законы. и дальше строятся научные, но ДОГАДКИ. Теории, но не теоремы!

и уже отталкиваясь от этих ТЕОРИЙ физики придумывают новые и новые законы (которые работают в их условном теоритеческом, промодулированном мире и не имеют к реально вселенной никакого отношения).

Пример "поломанных законов". 

14 часа назад, Dimka2010 сказал:

Второй пример из моей головы. Вояджеры, 2 штуки, что были отправлены в 70х годах поглядеть край нашей Солнечной вселенной.

по плану - они должны были выработать свой ресурс ещё давным-давно, но по какому-то стечению обстоятельств -оба направлены в разные стороны -они живы, радиация не сожгла их шарики и болтики и их приёмники и трансляторы всё ещё работают и передают сигналы того, что они "щупают" сейчас.

А они вышли за пределы Солнечной системы.

так, вот материя - оказывается! вне Солнечной системы не расширяется как внутри неё, а уплотняется! парадокс!

школьные учебники физики говорят о том, что вселенная расширяется.. Ошибка? Сбой? сразу на двух Вояджерах, что летят в разные стороны друг от дружки?

запросы яндекса вам в помощь, чтобы пролить свет на эту загадку.

Быть может оценки радиационного фона были ошибочны? Что вообще это меняет? При чем тут расширение и уплотнение? Это какие то антинаучные сказки, я оставлю их без внимания. 

 

[Avros 4,469]

40 минут назад, Venc сказал:

А что фантастичного в искусственном отборе то, лол. Он и на Земле происходил - см. Пекинес.

Вот когда ты выведешь Пекинеса, способного за счёт наличия собственных средств реактивной тяги, крыльев или иного другого органического приспособления, выходить на околоземную орбиту и находится там в добром здравии, тогда мы так и быть сможем с тобой обсудить, что именно тут фантастического.

[Дейтерий 447]

Вы тут такое рассуждение развернули про разумность и законы физики... А я просто хотел узнать откуда у осьминогов (или как там выглядят не похожие на людей Aquatics) взялись металлические корабли? (в трейлере видно, да и из сплавов делаются) Окей возможно они освоили металлургию после выхода на сушу, но получается, что для этого им был нужен скафандр.

 

@Venc упомянул: "неметаллургические цивилизации типа ацтеков или там бурятов". Я не то, чтобы много про них слышал, но как понимаю речь идёт об обработке камня и остатков животного происхождения (кость, шкура и т. д.). В таком случае осьминоги могли бы убить рыбку какую-нибудь, снять чешую, используя сухожилия плотно сшить шкурки вместе, а отверстия залепить чем-то вязким. Получаем более-менее герметичный сосуд. Я не спец в биологии и не знаю сколько водным видам нужно воды для дыхания, но вот мы прикинули что при должной кооперации и тяге к познанию толпа осьминогов может создать оборудование для того, чтобы один из их собратьев вышел на сушу, как мы когда-то в космос. Получаем что водные виды с данного этапа могут развиваться по схожему с человечеством пути.

 

Конечно, многие в дискуссии были заинтересованы именно альтернативными способами развития разумных видов. И тут я хотел бы привести слова учёных о том, что кремниевая жизнь может существовать, так как кремний подобно углероду может образовывать 4 электронных связи. Но в силу особенностей атома кремния этим существам потребуется значительно больше энергии для совершения различных движений. Мы получим буквально медленно ползущие камни, которые будут вынуждены тратить большую часть своего времени на поглощение пищи. Эта мысль была высказана к тому, что могут существовать формы жизни, имеющие разительно отличающиеся от нашего строение тела, но данные существа вероятно будут настолько слабее и уязвимее нас, что среда, в которой смогут существовать они, будет пригодна и для существования видов подобно нашему. А дальше в результате конкуренции виды, имеющие более оптимальное строение побеждают, и мы видим, что жизнь стремится к некому идеалу оптимально соответствующего текущим условиям.

 

Теперь перейдём к вопросу отличающихся условий среды обитания. @Dimka2010 упомянул чёрные дыры, отвергая положение о том, что: "законы физики везде одинаковы". Хотя современная наука считает, что законы физики везде одинаковы, отбросим это положение, так как нет доказательств абсолютной истинности этого утверждения. В случае если законы физики различаются боюсь мы не сможем существовать в месте, где физика сильно отличается от той, что на земле. А если физика отличается незначительно, и мы можем существовать в этом особом месте, тогда там действуют те же законы, что и на земле и стоит ожидать встречи со схожими формами жизни, основанными на тех же принципах, что и наша. Таким образом не так важно, что там внутри чёрных дыр, другая вселенная с другими законами физики или сингулярность, важно то, что в обоих случаях вы там умрёте.

 

Я делаю завершающийся вывод о том, что существуют некоторые базовые принципы, по которым строится жизнь и которые зависят от законов физики. Например, для покоряющей космос разумной жизни нужна: углеродная основа, наличие манипуляторов, необходимость в металлообработке, так как из кораллов и шкур ракету не построишь и т. д. Это подход, по которому жизнь ищут в нашей вселенной.

 

В Stellaris вселенная отличается от нашей, там есть гиперпространство, покров, темную материю можно как-то собирать и перевозить и т. д. Подобные отличия наблюдаются во многих фантастических произведениях и это отличает просто фантастику (новые правила вселенной, не противоречащие известной науке) от научной фантастики (отсутствие новых правил, только стандартная наука) и фэнтези (новые правила противоречат науке). Собственно, я был тем, кто присоединился к обсуждению в самом начале как раз, потому что Stellaris добавил в игру космических осьминогов, никак не объяснив их способность выйти в космос. Я думал, что присутствующие тут люди попытаются объяснить выход рыб в космос существующими правилами нашей вселенной или хотя бы Stellaris, но почему-то беседа перешла в спор касательно двух очевидных вещей:

 

1) Фантастика = Реальность? (Ответ: нет, так как фантастика включает в себя новые правила, которые мы не наблюдаем в нашей реальности)

Из этого пункта следует: не всё что придумали фантасты, может существовать в реальности. + в дискуссии произведения не делились на научную и просто фантастику из-за чего трудно сделать вывод какие аргументы воспринимать в серьёз, а какие отбросить.

 

2)Чайника Рассела (По мнению Рассела, никто не сможет опровергнуть утверждение, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник. Следовательно чайник может там быть? Ответ: нет из-за бремени доказательства)

Спойлер

Бремя доказательства: "учёный не обязан доказывать отрицательные утверждения"

 

Спойлер

Познавая мир, мы можем исходить из двух взаимоисключающих утверждений:
1) Всё истинно пока не будет опровергнуто – правило 1
2) Всё ложно пока не будет доказано – правило 2

 

В первом случае противоречащие друг другу гипотезы признаются истинными и используются, например: "земля круглая" – истина и "земля плоская" – истина. Картина мира в подобном случае нелогичная и не позволяет выбрать правильный способ делать что-либо.

 

Во втором случае противоречащие друг другу гипотезы признаются ложными и НЕ используются, например "чуму стоит лечить ртутью" – лож, " чуму стоит лечить мышьяком" – лож. Мы знаем, что ничего не знаем, но выдвигая первоначально ложные гипотезы и доказывая их мы получаем единые истины и лишаемся необходимости выбирать и конфликтовать с теми, кто сделал выбор в пользу другой истины. Хотя нет гарантий, что полученные единые истины будут абсолютными, а не относительными.

 

Второй случай кажется более предпочтительным, но и в нём есть проблемы, касающиеся взаимоисключающих утверждений. Например: "Бог есть" – лож и "Бога нет" – лож. Одно из двух утверждений должно быть истинным, но мы не знаем какое. Можно выразить эти два утверждения иначе: "Бог есть" – лож и "Бог есть" – истина (так как это соответствует "Бога нет" – лож). Следуя 2 правилу, выбираем лож, то есть "Бог есть" – лож.

 

Многие заметят, что мы могли перефразировать утверждения иначе: "Бога нет" – истина и "Бога нет" – лож. И тогда следуя 2 правилу получим "Бога нет" – лож, что эквивалентно "Бог есть" – истина. Вновь у нас есть проблема, ещё больше упростим её для окончательного решения.

 

Пусть "Бог есть" = А, а "Бога нет" = Не(А). Мы выражаем эти утверждения именно такими обозначениями, так как в случае, если мы примем "Бог есть" = Не(А) это предполагает существование утверждения А, однако утверждение "Бог есть" не строится на существовании утверждения "Бога нет", подобно тому, как автомобиль не был придуман после того, как человек представил сломанный автомобиль (не смог придумать нормальный пример житейских взаимоисключающих состояний объекта).

 

Итак, формируем утверждение А, следуя 2 правилу присваиваем ему качество – ложное, после этого формирует утверждение Не(А), основанное на А и являющиеся вторичным к нему. В соответствии с законом исключения третьего (из законов логики) если А – истинна, то Не(А) – лож и наоборот при условии что они взаимоисключаемые. Так как А – лож, а Не(А) взаимоисключаемое присваиваем Не(А) качество – истинное, до тех пор пока не будет доказана истинность А.

 

Короче человек не обязан доказывать отрицательные утверждения, так как они являются вторичными по отношению к положительным утверждениям, которые по умолчанию ложны.

 

Если мы не способны к телепатии, но и не можем её опровергнуть это не значит, что телепатия возможна.

 

Я тут выдал много текста, надеюсь вы прочитаете это (особенно вставку про доказательство истинности бремени доказательства) и прокомментируете как-то.

Изменено 16.11.2021, 20:22:43 пользователем Дейтерий

[DrakonoS 475]

Аналогом огня может служить полимеризация, создание сложных молекул без прямой термической обработки. Примеры в реальной жизни - пластмассы, которые, по сути, "варятся" при определенных температуре и давлении. Если представить, что условия в абстрактных океанах могут отличаться от привычных нам (другой состав примесей, иное давление на планете ввиду большей гравитации или, что еще интересней и все еще строго научно, океан может быть не водным, а, например, аммиачным), то разнообразие таких полимеров значительно расширяется. Правда не все из них будут стабильными. Но можно предположить, что абстрактная водная форма жизни дойдет до того, что если добавить в какой-нибудь кожаный курдюк два компонента, которые рядом друг с другом не встречаются, воду, от которой они не могут избавиться, закупорить, взболтать и нагреть с помощью вулканической активности или какой-то другой (теплом собственных тел, например, если этого будет достаточно), то через какой-то период там образуется кристалл, который можно использовать как наконечник остроги.

 

Также не стоит спускать со счетов электричество. Если водные формы жизни поймут гидролиз (например, они вырабатывают электричество сами или, ввиду среды обитания, поймут гидродинамику), то это даст им значительный прогрессивный скачок, потому что с помощью гидролиза можно будет вырабатывать кислород для открытого огня.

 

Вопрос наличия достаточного интеллекта, чтобы условные "дельфины" могли до такого додуматься, наличие лап-манипуляторов, чтобы они могли обладать мелкой моторикой и делать орудия труда будет единственным допущением. Остальное сделают время и опыт.

Изменено 17.11.2021, 09:26:31 пользователем DrakonoS