Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 221]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[HeinzG 221]

48 минут назад, romarchi сказал:

Они брали крупные, основные центры.

С таким подходом они могли только пограбить, но не завоевать. Например, г. Краков взяли, а главный кафедральный костел-крепость в самом городе так и не смогли, хотя штурмовали.

48 минут назад, romarchi сказал:

Не слышал о таком. Вы имеете в виду какую степь?

Хотите сказать, что Батый в западный поход рекрутировал только что покоренных кипчаков?

поход на сев-вост. Русь и поход на южную Русь и Европу - две разные компании, монголы возвращались в свою ставку в степи чтобы пополнить армию.

[Москит 8,599]

10 минут назад, HeinzG сказал:

«должны подчинить себе всю землю и не должны иметь мира ни с каким народом, если прежде им не будет оказано подчинение".

И тот абзац заканчивается

Цитата

После этого, свершив свои распоряжения и постановления, он был убит ударом грома.

 

А ещё Карпини рассказывает

Цитата

Когда они возвращались через пустыни, то пришли в некую землю, в которой, как нам, при нашем приходе ко двору императора, говорили за верное русские клирики и другие, долго бывшие среди них, Татары нашли каких-то чудовищ, {42} имевших женский облик. И, когда через многих толмачей они спросили их, где находятся мужчины той страны, чудовища-женщины ответили, что в той земле все женщины, которые только рождались, имеют человеческий облик, мужчины же имеют облик собачий. И, пока они затягивали пребывание в вышеназванной земле, на другой стороне реки собрались воедино собаки, и так как была лютейшая зима, то все собаки-мужчины бросились в воду, а после этого на твердой земле стали кататься в пыли, и таким образом пыль, смешанная с водой, стала замерзать на них. И, после частого повторения этого, на них образовался густой лед, затем они в сильном натиске сошлись для боя с Татарами. А те часто метали на них стрелы, но стрелы отскакивали назад, как если бы они метали их в камни; также и другое оружие Татар никоим образом не могло повредить им. Собаки же, сделав набег на них, ранили укусами многих и убили и таким образом выгнали их из своих пределов. И отсюда до сих пор еще есть у них пословица: "Твой отец или брат был убит собаками", женщин же их, которых они взяли в плен, Татары отвели в свою страну, и они были там до своей смерти.

 

Ну не считая мелочей типа поедания вшей монголами и того подобного

 

Так что может Вы не будете меня попрекать в невежестве на основе одного лишь отрывка из труда Карпини?

[HeinzG 221]

1 минуту назад, Москит сказал:

Ну не считая мелочей типа поедания вшей монголами и того подобного

 

Так что может Вы не будете меня попрекать в невежестве на основе одного лишь отрывка из труда Карпини?

Вы просили источник, Вы его получили. Надеюсь остались довольны. Итого, завещание Чингисхана о захвате мира пытался воплотить Батый.

[Москит 8,599]

Только что, HeinzG сказал:

Вы просили источник, Вы его получили.

А, ок.

1 минуту назад, HeinzG сказал:

Надеюсь остались довольны.

Нет, там ещё много вопросов

1 минуту назад, HeinzG сказал:

Итого, завещание Чингисхана о захвате мира пытался воплотить Батый.

Итого, завещание Чингисхана может быть как фантазией автора, благо он допускает некоторые вольности в отчёте, так и реальностью. Документа такого нет

[HeinzG 221]

1 час назад, Москит сказал:

В случае с моими вопросами, я их задаю там, где у меня есть обоснованные сомнения - как в случае всё с тем же "заветом Чингисхана", учитывая дефицит внутренних документов его правления, вплоть до отсутствия сохранившегося текста Ясы, или, например, утверждения о больших потерях монголов при Легнице

У меня статья рассчитана, прежде всего, на людей интересующихся историей и кое что знающих о ней, а не на тех кому нужно школьную программу объяснять и доказывать чем деревянная стена отличается от каменной и почему последняя лучше))

p.s. по поводу больших потерей монгол в битве при Легнице можете почитать монографию "Великие полководцы и их битвы", Венков и Деркач - авторы. Есть в эл. виде. Там косвенно авторы говорят о том, что потери монгол в битве при Легнице могли быть весьма существенными. А цифры да, не всегда нам доступны, иногда приходится обходится без них.

[HeinzG 221]

1 минуту назад, Москит сказал:

Итого, завещание Чингисхана может быть как фантазией автора, благо он допускает некоторые вольности в отчёте, так и реальностью. Документа такого нет

если бы Вы хоть немного знали историю монгольских походов, то у Вас такой вопрос бы не возник, т.к. это общеизвестный факт, который признают все. И я повторюсь тут не школьный учитель чтобы таким как Вы малознающим людям объяснять что 2+2=4.

Хотя бы ролики посмотрите, если книги не читаете.

Минута 1.43

 

[Valamir 755]

Можно я задам пару вопросов?

1. Сколько тысяч каменных крепостей было во Владимиро-Суздальском княжестве?

2. Какими военными силами обладал Александр Ярославич?

[HeinzG 221]

4 минуты назад, Valamir сказал:

Можно я задам пару вопросов?

1. Сколько тысяч каменных крепостей было во Владимиро-Суздальском княжестве?

2. Какими военными силами обладал Александр Ярославич?

1. У этого княжества были леса и болота, столь нелюбимая местность для монгольских всадников.

2. Достаточными чтобы не целовать сапоги хану, а найти союзников и дать отпор врагам из степи.

Про Евпатия Коловрата историю слышали? Сколько было у него воинов и чем он прославился знаете? Имея горстку людей он успешно отбивал атаки монгол, потому что имел очень узкий фронт боя в болотной местности, которая не позволяла его окружить.

[Daniel13 1,523]

55 минут назад, HeinzG сказал:

если верить великим религиозным русским философам, то отличия были и существенные, не в пользу православия с его уходом в себя, от мира, бросая его на произвол судьбы.

Но постойте, крупнейшая "точка конфликта" ведь - непринятие власти Папы. А вот по остальному хотелось бы услышать подробнее, если вас не затруднит

Изменено 13.11.2021, 18:33:22 пользователем Daniel13

[Valamir 755]

1 минуту назад, HeinzG сказал:

1. У этого княжества были леса и болота, столь нелюбимая местность для монгольских всадников.

Это каменная крепость? Ну ладно. Сколько лесов и болот преодолели монголы до прихода на Русь?

 

1 минуту назад, HeinzG сказал:

2. Достаточными чтобы не целовать сапоги хану, а найти союзников и дать отпор врагам из степи.

Ну вот венгры имели порядка 30 тыс к 1285 году. Сколько было у Александра? Вы позиционируете себя как историка, должны оперировать цифрами, а не слухами. 

[HeinzG 221]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но постойте, крупнейшая "точка конфликта" ведь - непринятие власти Папы. А вот по остальному хотелось бы услышать подробнее, если вас не затруднит

 Власть Папы и ее неприятие только надводная часть айсберга, причины раскола были гораздо глубже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[HeinzG 221]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Это каменная крепость? Ну ладно. Сколько лесов и болот преодолели монголы до прихода на Русь?

каменная крепость это хорошо, лучше чем из дерева. Кстати, на Руси уже вовсю развивалось строительство таких крепостей, правд не много их было. Но были. Зато лесов и болот было очень много, и монголы их старались не преодолевать, а обходить, потому что их конница плохо воевала в лесу.

 

4 минуты назад, Valamir сказал:

Ну вот венгры имели порядка 30 тыс к 1285 году. Сколько было у Александра? Вы позиционируете себя как историка, должны оперировать цифрами, а не слухами. 

А Вы кем себя позиционируете? Ничего не знающим обывателем, которому все расскажи да покажи? Или Вы считаете что венгры в один день свою армию собрали? Возможно если Ваш "святой" Александр Ярославич занимался не целованием ханских сапог, а поиском союзников и формированием армии, то он бы тоже собрал 30 тыс.? История ВКЛ не показывает нам, что маленькая, но единая Русь может успешно воевать с монголами и не платить дань? Вы почитайте про ВКЛ, как в 13 веке русские люди научились жить вместе с балтами и вместе противостоять монголам. Невский по этому пути не пошел, он предпочел встать перед Ордой на колени и участвовать в карательных экспедициях против непокорных хану.

[Valamir 755]

38 минут назад, HeinzG сказал:

каменная крепость это хорошо, лучше чем из дерева. Кстати, на Руси уже вовсю развивалось строительство таких крепостей, правд не много их было. Но были. Зато лесов и болот было очень много, и монголы их старались не преодолевать, а обходить, потому что их конница плохо воевала в лесу.

Так я не увидел ответа на два своих вопроса. Задам третий: с чего вы взяли, что монголы не умели воевать в лесу? Особенно учитывая, что монгольское племя татар, составлявших основу улуса Джучи сами родом из Прибайкалья.

 

38 минут назад, HeinzG сказал:

А Вы кем себя позиционируете? Ничего не знающим обывателем, которому все расскажи да покажи? Или Вы считаете что венгры в один день свою армию собрали? Возможно если Ваш "святой" Александр Ярославич занимался не целованием ханских сапог, а поиском союзников и формированием армии, то он бы тоже собрал 30 тыс.? История ВКЛ не показывает нам, что маленькая, но единая Русь может успешно воевать с монголами и не платить дань? Вы почитайте про ВКЛ, как в 13 веке русские люди научились жить вместе с балтами и вместе противостоять монголам. Невский по этому пути не пошел, он предпочел встать перед Ордой на колени и участвовать в карательных экспедициях против непокорных хану.

Т.е. Вы не знаете? так бы сразу и сказали, чего уж там огород городить.

 

Для справки - согласно анализа русских летописей для XIII века численность русских войск была следующей:

- в одном случае - более 10 тыс человек.

- в 41% случаев - от 1 до 10 тыс человек.

- в 42% случаев - от 100 до 1 тыс человек.

Как Вы думаете, этого достаточно, чтоб отказаться целовать сапог хану?

Далее. Александр - всего лишь князь Владимиро-Суздальский. Каких союзников и где ему искать? Только не надо расплываться мыслию по древу. Есть конкретный вопрос, хотелось бы увидеть конкретный ответ.

Да, забыл про ВКЛ. Ничего, что литовские князья платили дань татарам вплоть до конца XIV века и получали от татар ярлык на княжение? Или это другое?

Изменено 13.11.2021, 19:24:16 пользователем Valamir

[Avros 4,328]

3 часа назад, wadwad сказал:

не затруднит свои тезисы подкреплять источниками, а то выглядит не очень, когда вы не приводите ни одного источника, подтверждающего ваши комментарии, при этом каждый ваш ответ на тезисы оппонента это 

Так оппонент-то его тоже ни одного источника не привёл. А ведь именно он начал всю эту тему, а следовательно должен был бы изначально свои тезисы хоть чем-то подкрепить. Ну а пока источники не озвучены, всё это выглядит не более чем "домыслы".

 

3 часа назад, wadwad сказал:

А иначе никто никому ничего не должен.

Ошибаетесь. Есть определенные правила, которые пользователи данного форума должны соблюдать. В отсутсвии же пруфов, отдельные сообщения или тема целиком вполне может быть перенесена в специальный раздел альтернативной истории.

[Daniel13 1,523]

1 час назад, HeinzG сказал:

А Вы кем себя позиционируете? Ничего не знающим обывателем, которому все расскажи да покажи?

Как-то вроде позиционируете себя как историк, но объяснять не хотите, хотя историки для этого и нужны

_________

добавлено 3 минуты спустя

Вроде автор из Беларуси, а значит наши общие предки сражались и страдали от монголов, но отношение такое, будто пишет человек из той же Венгрии

[Daniel13 1,523]

Кроме того, посыл немного странный. Значит, Александр Невский чуть ли не предатель, который не искал союзников и "целовал сапоги". А вот стоило бы ему лишь подняться с дивана.. пардон, с трона, и собрал бы он войско могучее, да союзников верных (а верных ли, даже с очень сомнительным переходом под крыло Папы - это уже другой вопрос) и полчища монгольские повержены были бы в тот же миг...

Наверное, монголы нон-стоп громили и завоевывали всех, кого только видели на горизонте, потому что их очень легко было победить! Их войска явно не были мобильнее войск других народов, а организация была отстойной - ведь дикари. И только не понимавшие это народы (спойлер от автора - князья Древней Руси) терпели от них поражения...

Изменено 13.11.2021, 20:21:11 пользователем Daniel13

[wadwad 3,427]

3 часа назад, Valamir сказал:

Это каменная крепость? Ну ладно. Сколько лесов и болот преодолели монголы до прихода на Русь?

 

Ну вот венгры имели порядка 30 тыс к 1285 году. Сколько было у Александра? Вы позиционируете себя как историка, должны оперировать цифрами, а не слухами. 

 

полагаю вы всё же перепутали автора данной темы и автора статьи. 

или с учителем истории, а себя с учеником младших классов 

[wadwad 3,427]

@Avros 

я полностью согласен с тобой.

но автор темы просто привел текст статьи и предлагает его обсудить, а москит начинает требовать пруфы, не предоставляя своих, в результате обсуждения нет.

 

мне интересно читать опусы на исторические темы, знакомиться с различными точками зрения, конечно, особенно хорошо, когда они подкреплены источниками, но даже если они основаны на размышлениях и предположениях мне тоже интересно.

но мне неинтересно, когда тема обсуждения превращается в тему, где одна сторона требует у другой пруфы, а свои слова пруфами не подтверждает, а всё потому что мнение автора статьи не коррелируется с современной идеологией...

 

[Avros 4,328]

8 часов назад, wadwad сказал:

я полностью согласен с тобой.

но автор темы просто привел текст статьи и предлагает его обсудить, а москит начинает требовать пруфы, не предоставляя своих, в результате обсуждения нет.

Я конечно могу ошибаться, но исходя из ответов автора темы и по его реакции на задаваемые по теме статьи вопросы от других пользователей, напрашивается вывод, что эта статья его собственная. Да и это уже не первая статья, такого рода, выложенная сдесь. Складывается впечатление, что пользователь целенаправленно продвигает этот канал на яндекс.дзен.

В самой же статье ссылок на источники, на основании которых сделаны изложенные в ней тезисы - нету. Обсуждать же то, что ничем не подтверждено и идёт в разрез с общеизвестными фактами, на мой взгляд, это такое себе. Таким образом вопросы пользователя Москит, относительно того, на каких данных основывается текст статьи,  вполне уместны и имеют весьма важное значение, ведь если таковых данных нет, а изложенное идет вразрез с имеющимися первоисточниками - то и обсуждать дальше то, что можно охарактеризовать, как полную выдумку, не имеет никакого смысла. Тем более, что в статье наличествует то, что Москит охарактеризовал, как натягивание совы на глобус, и в этом плане я с ним полностью согласен. Тут одна попытка противопоставить походы 1240-х и 1280-х, без учета того, что к тому моменту ситуация коренным образом изменилась, чего только стоит.

 

8 часов назад, wadwad сказал:

но мне неинтересно, когда тема обсуждения превращается в тему, где одна сторона требует у другой пруфы, а свои слова пруфами не подтверждает, а всё потому что мнение автора статьи не коррелируется с современной идеологией...

Так если сторона, выложившая статью, пруфами оную не подкрепляет, какой смысл вести дальнейшее обсуждение? Вам интересно обсуждать разного рода домыслы, идущие в разрез с фактами, основанными на имеющихся исторических источниках?

Я вынужден повториться, именно тот, кто выдвигает тезисы - должен подкреплять их пруфами. Иначе всё сведется к тому, что один пользователь будет раз за разом выдавать ничем не подтвержденные утверждения, а остальным опровергать его, ссылаясь на источники, что само по себе требует гораздо больше времени. 

Ну и да, а вы разве просили у Москита предоставить какие-то пруфы, а он отказался вам их предоставить? Вроде бы нет.

Изменено 14.11.2021, 07:20:09 пользователем Avros

[Valamir 755]

9 часов назад, wadwad сказал:

полагаю вы всё же перепутали автора данной темы и автора статьи. 

Он не указал ни автора статьи, ни где он её взял. Кроме того, он прямо говорит: "У меня статья..." и далее по тексту. Так кто кого и с кем здесь перепутал? Сам текст этой статьи, как бы это мягче выразиться, не блещет. Автор сравнивает тёплое с мягким, а зелёное с волосатым и делает на основании этого вывод: Александр подлец и предатель, Западная Европа - светоч цивилизации. Больше из этой статьи ничего почерпнуть нельзя. Ни фактов, ни анализа - ничего.