Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 221]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[HeinzG 221]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Не совсем верно.

Земли вошедшие в состав ВКЛ ТОЖЕ платили регулярную дань в Орду.

Одновременно будучи под сюзеренитетом литовских князей, и выплачивая дань ордынцам.

Но Вы не путайте иго и выплату дани. Иго это в том числе выплата дани, но выплата дани это еще не иго. "Все галы - кельты, но не все кельты галы".

[Valamir 755]

7 минут назад, Venc сказал:

Еще стоит обратить внимание на занимательную вещь. В разгар сражений с монголами, Ярослав выступает против Михаила Черниговского.

Ты с темы-то не спрыгивай. Какой профит со всего этого бардака поимел Ярослав Всеволодович? Великокняжеский престол? Так он у него был. Ну объясни уже, на фига ему наводить монгол на собственные земли? Ну хоть одну внятную версию выроди уже. И как он выступает против Михаила, да ещё и в разгар сражений? 

Изменено 17.11.2021, 11:04:39 пользователем Valamir

[Venc 5,664]

5 минут назад, Valamir сказал:

Ты с темы-то не спрыгивай. Какой профит со всего этого бардака поимел Ярослав Всеволодович? Великокняжеский престол? Так он у него был. Ну объясни уже, на фига ему наводить монгол на собственные земли? Ну хоть одну внятную версию выроди уже.

да все просто - со своими врагами расправился.

Но я думаю ты прав, обмен не особо равноценный. Поменял право первородства на чечевичную похлебку!

 

А расхлебываем решение Ярослава до сих пор (загнал русских под иго, фактически привил рабскую психологию, надломил свободолюбивый дух народа)

_________

добавлено 4 минуты спустя

13 минуты назад, HeinzG сказал:

Но Вы не путайте иго и выплату дани. Иго это в том числе выплата дани, но выплата дани это еще не иго. "Все галы - кельты, но не все кельты галы".

тот же Иван 3 например завещал платить ордынский выход в Касимов (!)

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Venc сказал:

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

А дети мои, Юрьи с братьею, дают сыну моему Василью с своих уделов в выходы в ординские, и в Крым, и в Азтарахань, и в Казань, и во Царевичев городок, и в иные цари и во царевичи, которые будут у сына моего у Василья в земле, и в послы в татарские, которые придут к Москве, и ко Твери, и к Новугороду к Нижнему, и к Ярославлю, и к Торусе, и к Рязани к Старой, и к Перевитску ко княж Федоровскому жеребью рязанского, и во все татарские проторы, в тысячю рублев.

Иван платил дань Большой Орде, хану Ахмату? Нет... Воевал с Большой Ордой? Да... Где тут верность? ну только в ваших фантазиях...

Ну и вы просто, как любой безграмотный слышите звон, да не знаете о чем он 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Так что никакой дани уже не было по факту. Остались "поминки" в виде даров. Что были до 17 века...

 

И вы что от вопроса то удрали? Вы что там писали:

Его ветвь рюриковичей всегда считалась самой верной монголам.

Кем считалась то? Отвечать будете или трусливо удерёте?

[Valamir 755]

1 минуту назад, Venc сказал:

да все просто - со своими врагами расправился.

Т.е. разорить 2(!!) своих(!!!) княжества - это называется расправиться с врагами? А потом наложить на себя дань и платить её 300 лет? Да он крут! Какая глыба! Какой матерый человечище! А по пути раздолбать Булгарию, Польшу и Венгрию, подарить земли Литве! Вот это масштаб, вот это я понимаю.

[Venc 5,664]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Иван платил дань Большой Орде, хану Ахмату? Нет... Воевал с Большой Ордой? Да... Где тут верность? ну только в ваших фантазиях...

Ну и вы просто, как любой безграмотный слышите звон, да не знаете о чем он 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Так что никакой дани уже не было по факту. Остались "поминки" в виде даров. Что были до 17 века...

 

И вы что от вопроса то удрали? Вы что там писали:

Его ветвь рюриковичей всегда считалась самой верной монголам.

Кем считалась то? Отвечать будете или трусливо удерёте?

Кем кем - монголами! Иван Калита первейшей даругой был монгольского хана, верный пес, ну или сын кюрген.

 

Про поминки ничего особо не знаю, думаю что были, а про выходы тысячей рублей в Орду, это в документе написано, так что выдумки историков можно не читать.

Почему он платил - хз. Инстинкт подчинения Чингизидам я думаю, неспроста Иван Грозный потом Симеона Бекбулатовича хотел на престол посадить. Приучили русских чингизидам подчиняться.

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, Valamir сказал:

Да он крут! Какая глыба! Какой матерый человечище!

Не, для меня он просто Власов средневекового пошиба.

 

Который решил провернуть многоходовочку потом обосрался. Выступление его против русского князя во время монгольского нашествия - это железнобетонное доказательство союзных с Бату отношений.

Но вы можете верить во что угодно, у вас наверно и финны в ВОВ воевали от немцев отдельно.

[HeinzG 221]

18 часов назад, Venc сказал:

К Александру Невскому у меня теперь вообще претензий нет, он за своих, т.е. за монголов воевал.

Так и было.

"Древняя Русь и Великая степь" (СПб. Кристалл, 2001), стр. 482: "В 1251 г. Александр приехал в орду Батыя, подружился, потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана и в 1252 г. привел на Русь татарский корпус с опытным нойоном Неврюем".

"От Руси к России" (М., АСТ, 2002): "Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму [] и самоотверженности князя Александра" (стр. 159-160).

Разговор хана Батыя  и Александра Невского из романа А.К. Югов "Ратоборцы", с.202: "И перед всеми ими то будет знак, что это ты, возлюбленный зять мой и нареченный сын, а не кто иной, приемлешь после меня и улус мой".

Сегодня многие отвергают это как "миф", очень уж сильно это бросает тень на "святого" князя Александра

 

[Valamir 755]

3 минуты назад, Venc сказал:

Который решил провернуть многоходовочку потом обосрался. Выступление его против русского князя во время монгольского нашествия - это железнобетонное доказательство союзных с Бату отношений.

Во, новая версия, ещё круче прежней. Ну, Даниил Галицкий тоже выступал против русского князя во время монгольского нашествия. Он тоже многоходовочник? И да, против какого такого русского князя ходил Ярослав во время монгольского нашествия? Летописи об этом ничего не знают.

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, HeinzG сказал:

Древняя Русь и Великая степь" (СПб. Кристалл, 2001), стр. 482: "В 1251 г. Александр приехал в орду Батыя, подружился, потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана и в 1252 г. привел на Русь татарский корпус с опытным нойоном Неврюем".

Александр не мог побрататься с Сартаком. Это не более чем распространённый миф. Поддерживать дружеские отношения - да, поддерживал. И для Неврюевой рати были немного другие причины.

 

4 минуты назад, HeinzG сказал:

Разговор хана Батыя  и Александра Невского из романа А.К. Югов "Ратоборцы", с.202: "И перед всеми ими то будет знак, что это ты, возлюбленный зять мой и нареченный сын, а не кто иной, приемлешь после меня и улус мой".

А это вообще зашибись - художественная литература в качестве аргумента просто убойна.

[Venc 5,664]

8 минут назад, Valamir сказал:

Во, новая версия, ещё круче прежней. Ну, Даниил Галицкий тоже выступал против русского князя во время монгольского нашествия. Он тоже многоходовочник? И да, против какого такого русского князя ходил Ярослав во время монгольского нашествия? Летописи об этом ничего не знают.

 

Михаил черниговский.

[romarchi 4,284]

16 минут назад, Venc сказал:

Кем кем - монголами!

Мнение монгол в студию тогда.

 

16 минут назад, Venc сказал:

Иван Калита первейшей даругой был монгольского хана, верный пес, ну или сын кюрген.

Вы писали про всю ветку... Мнение монгол:

ветвь рюриковичей всегда считалась самой верной монголам.

выкладывайте.

 

16 минут назад, Venc сказал:

Про поминки ничего особо не знаю,

Как и вообще по данной теме

 

 

[Valamir 755]

Только что, Venc сказал:

Михаил черниговский.

Так, давай будем смотреть. В 1238 году Ярослав вернулся во Владимир. В 1239 году идёт под Смоленск против литовцев. Следующий раз фиксируется в 1242 году, когда отправил подкрепления своему сыну Александру. В 1243 уехал в Орду, откуда уже не вернулся. Так на какого он князя ходил, говоришь?

[Venc 5,664]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Так, давай будем смотреть. В 1238 году Ярослав вернулся во Владимир. В 1239 году идёт под Смоленск против литовцев. Следующий раз фиксируется в 1242 году, когда отправил подкрепления своему сыну Александру. В 1243 уехал в Орду, откуда уже не вернулся. Так на какого он князя ходил, говоришь?

На Михаила Черниговского в Каменец.

[Venc 5,664]

3 часа назад, Daniel13 сказал:

Вы не учли, что Куликовская битва - "это местная разборка фракций в Орде"

_________

 

Другое дело, что они получили в официальной историографии странное истолкование. Например, Симеоновская летопись создана никак не позже 1389 года, то есть является документом, написанным по следам событий. Но даже отрывков из нее в сборниках о Куликовской битве нет. Потому что там князь Дмитрий и хан Тохтамыш после победы над Мамаем обмениваются поздравлениями, подарками и посольствами.

И в Рогожской летописи говорится, что после Куликовской битвы русские князья отправили послов «со многими дарами к царю Тохтамышу». Впрочем, гораздо важнее, как формулируется там известие от Тохтамыша, который окончательно разбил Мамая в сражении на Калке и утвердился на троне Золотой Орды. И немедля отправил послов к «Дмитрию и всем русским князьям». С известием, «как супротивника своего и их врага Мамая победил».

«Супротивника своего и их врага». Общего врага. Так гласят не до конца «отредактированные» и потому практически неизвестные Симеоновская и Рогожская летописи. Ведь у нас принята и взята на идеологическое вооружение теория «ига». И такая правда и такие летописи «не подходят»…

[Valamir 755]

14 минуты назад, Venc сказал:

На Михаила Черниговского в Каменец.

Так, давай опять будем смотреть. Где у нас Каменец? На Волыни(!!!!) у нас Каменец. Что там у нас летописи по этому поводу говорят? Ага, вот:

Въ лето 6746 [1238]. Михаилъ бежа по сыну своемь передъ татары Угры, а Ростиславъ Мьстиславичь Смоленьского седе Кыеве, Данилъ же еха на нь, и я его, и остави в немь Дмитра, и вдасть Кыевъ в руце Дмитрови обьдержати противу иноплеменьныхъ языкъ, безбожныхъ татаровъ.

...Яко бежалъ есть Михаилъ ис Кыева в Угры, ехавъ я княгиню его и бояръ его поима, и город Каменець взя. Слышавъ же се Данилъ, посла слы река: «Пусти сестру ко мне, зане яко Михаилъ обеима нама зло мыслить». И Ярославъ услыша словеса Данилова, и бысть тако, и приде к нима сестра, к Данилу и Василку, и держаста ю во велице чести.

 

Грубо говоря, Михаил намылился в Венгрию через Волынь. Даниил Галицкий. герой Руси и беспощадный борец с монгольским игом, наехал Ростислава Смоленского, выкинул его из Киева и оставил там своего человека. Тут Даниил узнаёт, в что славный город Каменец, который находится в его родном княжестве заехал некто Михаил Черниговский и прислал туда послов, типа. давай-ка сюда сестру свою, а то ты, Михалушка, чего-то мне не нравишься, как бы не сделал чего. И Ярослав, услышав его слова, сделал так. Ну и где тут Всеволодович? Упоминается некий Ярослав. Дело происходит на Волыни, и у Даниила, вот же совпадение, есть такой подчинённый Ярослав Ингваревич, князь Шумский, Луцкий и и Межибодский.

Изменено 17.11.2021, 11:56:48 пользователем Valamir

[Venc 5,664]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Мнение монгол в студию тогда.

 

Вы писали про всю ветку... Мнение монгол:

ветвь рюриковичей всегда считалась самой верной монголам.

выкладывайте.

 

Как и вообще по данной теме

 

 

Александр Невский сражавшийся за улус со шведами, Иван Калита - верный даруга, который выкалывал глаза неплательщикам дани в орду, Дмитрий Донской, уничтоживший узурпатора Мамая, который пытался дестабилизировать Орду, Иван Третий который завещал детям платить ордынские выходы В Казань, Астрахань, в Касимов, Иван Грозный отказавшийся от престола в пользу Симеона Бекбулатовича.

Московские Рюриковичи - верные рабы Чингизидов.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

Александр Невский сражавшийся за улус со шведами, Иван Калита - верный даруга, который выкалывал глаза неплательщикам дани в орду, Дмитрий Донской, уничтоживший узурпатора Мамая, который пытался дестабилизировать Орду, Иван Третий который завещал детям платить ордынские выходы В Казань, Астрахань, в Касимов, Иван Грозный отказавшийся от престола в пользу Симеона Бекбулатовича.

Московские Рюриковичи - верные рабы Чингизидов.

Где мнение монгол что якобы считали:

ветвь рюриковичей всегда считалась самой верной монголам.

Вас спрашивают. Не понимаете текст на русском? 

Ваши фантазии мне вообще не интересны.

[Venc 5,664]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Где мнение монгол что якобы считали:

ветвь рюриковичей всегда считалась самой верной монголам.

 

Так если бы не доверяли - великокняжеские ярлыки бы не давали

[HeinzG 221]

Вот Савромат на минуте 19.54 цитирует Карпини. Следовательно он считает что Карпини можно доверять. На минуте 42.00 он говорит о завещании Чингисхана и стремлении монгол захватить  "все земли на Западе, куда дойдут копыта монгольских коней". На минуте 43.00 рассказывает о Невском, который навел монгол на Русь и на своего родного брата. Невскому помог в этом его монгольский "брат" Сартак.  Невский по Савромату - "скользкий, коварный, жестокий, беспощадный правитель, который ни перед чем не останавливался на пути к власти". Поэтому задолго до Ивана 4, Александра Невского называли не Невский, а "Грозный". Минута 53.08: многих русских, которые не могли платить большие деньги (60 монет серебра с человека), монголы забирали в рабство, "брали столько, сколько смогут". Невский заставил платить на Руси всех, даже Новгород, который не платил до этого дани. Минута 55.57: насилие от отрядов Невского, которые собирали дань было "невероятное" - они "грабили, жгли, уничтожали" говорит Савромат.

 

Изменено 17.11.2021, 12:03:48 пользователем HeinzG

[Venc 5,664]

9 минут назад, Valamir сказал:

Так, давай опять будем смотреть. Где у нас Каменец? На Волыни(!!!!) у нас Каменец. Что там у нас летописи по этому поводу говорят? Ага, вот:

Въ лето 6746 [1238]. Михаилъ бежа по сыну своемь передъ татары Угры, а Ростиславъ Мьстиславичь Смоленьского седе Кыеве, Данилъ же еха на нь, и я его, и остави в немь Дмитра, и вдасть Кыевъ в руце Дмитрови обьдержати противу иноплеменьныхъ языкъ, безбожныхъ татаровъ.

...Яко бежалъ есть Михаилъ ис Кыева в Угры, ехавъ я княгиню его и бояръ его поима, и город Каменець взя. Слышавъ же се Данилъ, посла слы река: «Пусти сестру ко мне, зане яко Михаилъ обеима нама зло мыслить». И Ярославъ услыша словеса Данилова, и бысть тако, и приде к нима сестра, к Данилу и Василку, и держаста ю во велице чести.

 

Грубо говоря, Михаил намылился в Венгрию через Волынь. Даниил Галицкий. герой Руси и беспощадный борец с монгольским игом, наехал на сынка, выкинул его из Киева и оставил там своего человека. Тут Даниил узнаёт, в что славный город Каменец, который находится в его родном княжестве заехал некто Михаил Черниговский и прислал туда послов, типа. давай-ка сюда сестру свою, а то ты, Михалушка, чего-то мне не нравишься, как бы не сделал чего. И Ярослав, услышав его слова, сделал так. Ну и где тут Всеволодович? Упоминается некий Ярослав. Дело происходит на Волыни, и у Даниила, вот же совпадение, есть такой подчинённый Ярослав Ингваревич, князь Шумский, Луцкий и и Межибодский.

Вы ж за академическую науку. Академическая наука говорит, что это Ярослав Всеволодович.

[Daniel13 1,523]

12 минуты назад, Venc сказал:

Александр Невский сражавшийся за улус со шведами, Иван Калита - верный даруга, который выкалывал глаза неплательщикам дани в орду, Дмитрий Донской, уничтоживший узурпатора Мамая, который пытался дестабилизировать Орду, Иван Третий который завещал детям платить ордынские выходы В Казань, Астрахань, в Касимов, Иван Грозный отказавшийся от престола в пользу Симеона Бекбулатовича.

Московские Рюриковичи - верные рабы Чингизидов.

Мда... Весело тут у вас