Перейти к содержимому

Как Европа остановила монгольскую экспансию.

Рекомендованные сообщения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

  • Like (+1) 3
  • Dislike (-1) 1
  • wall 1
  • popcorn 2
Ссылка на сообщение

Закреплённые сообщения
Valamir
1 час назад, Venc сказал:

Ну как бы сначала нужно у себя с врагами разобраться.

 

Про династические связи это понятно, я не абстрактно писал, а подозрения Ярослава озвучил.

С какими врагами у себя нужно разобраться? @Venc , ты понимаешь, что ты уже откровенную фигню городишь? Какие-то враги непонятные, сговор с монголами и разорение половины Европы ради убийства собственного брата, женатого на дочери врага, который женат на сестре своего врага. Галицкий, злейший борец с монголами и знатный бегун от них же. Семнадцатилетний сын, проворачивающий финансовые махинации, в которых участвует половина Евразии. Великокняжеский престол, который нужно получить уже сидя на нём.

Изменено пользователем Valamir
Ссылка на сообщение

49 минут назад, Valamir сказал:

Галицкий, злейший борец

Еще он сеть Магнит создал.

Спойлер

1054-Trollface.jpg

 

Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 1 час назад, Valamir сказал:

    Великокняжеский престол, который нужно получить уже сидя на нём.

     А теперь давай обратимся к Киевскому Синопсису

     

    Ярослав Всеволодович, пришёл в Киев ... и сел в нём на княжение. (1236 год) [Потом], как освободился Владимир Рюрикович из половкецкого плена, выгнал Ярослава из Киева, а сам опять сел в нём на княжение. Но вскоре Владимира выгнал из Киева Михаил Всеволодович, князь Черниговский и сам стал княжить в Киеве...

     

    Владимир Рюрикович

    Согласно списку князей в начале Ипатьевской летописи, повторно княжил в Киеве накануне Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. после Ярослава Всеволодовича (киевское княжение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) вместо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (контролировал Киев в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

    Изменено пользователем Venc
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Valamir
    25 минут назад, Venc сказал:

    Еще он сеть Магнит создал.

    Наш пострел везде поспел. Кстати, эпизод с захватом жены князя Михаила вызывал недоумение ещё у Карамзина.

    Спойлер

    Есть в летописях темное известие под 1239 г., приведшее в недоумение Карамзина: под помянутым годом (ПСРЛ, I, 200; II, 177; VII, 144; Ник. III, 5) говорится, что Ярослав, названный по отчеству только в Никон. лет., ходил к гор. Каменцу, взял его, пленил жену Михаила (разумеется, черниговского) и множество людей и возвратился восвояси. Карамзин (IV, прим. 20) удивляется, "как мог вел. князь в такое бурное время итти из Владимира Суздальского в нынешнюю Подольскую губ. Мы упоминали в 1229 году, продолжает он, о Ярославе Ингваревиче, получившем от Даниила в удел Межибожье и Перемиль; но Суздальский или Пушкинский летописец без coмнения говорит здесь о вел. кн. Ярославе". Ипат. лет. (II, 177) так изображает это событие: "Михаил бежа по сыну своем перед татары во Угры"... (Ростислав Мстиславич занимает Киев, Даниил выгоняет его и оставляет там наместником Димитрия). "Яко бежал есть Михаил из Кыева в Угры, Ярослав ехав я княгиню его и бояр его пойма, и город Каменец взя". По правдоподобному замечанию С. М. Соловьева (III, пр. 277), из этого рассказа видно, что Ярослав был ближайший местный князь, который перехватил на дороге жену и бояр Михаиловых, - так что, очевидно, здесь должно разуметь именно Ярослава Ингваревича. Что же касается того, что Ник. лет. называет этого Ярослава Всеволодовичем, то, естественно, составитель этого свода, встретив в более старых списках летописей Ярослава без отчества, хотел, но неудачно, сделать это лицо более определенным и поставил при нем отчество Всеволодович, так как из Ярославов того времени Всеволодович был, так сказать, виднее.

    В абсолютном большинстве современных работ пленителем этой достойной во всех отношениях женщины всё же называется Ярослав Ингваревич.

    _________
    добавлено 4 минуты спустя
    12 минуты назад, Venc сказал:

    Согласно списку князей в начале Ипатьевской летописи, повторно княжил в Киеве накануне Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. после Ярослава Всеволодовича (киевское княжение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) вместо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (контролировал Киев в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

    Самое смешное, что Даниил Галицкий на пару с Владимиром Рюриковичем подключили Ярослава с новгородцами, выкинули Мишу в чисто поле и посадили Всеволодовича на киевский престол. Более подробно о всех заворотах тогдашней политики можно почитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Изменено пользователем Valamir
    Ссылка на сообщение

    2 минуты назад, Valamir сказал:

    Наш пострел везде поспел. Кстати, эпизод с захватом жены князя Михаила вызывал недоумение ещё у Карамзина.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский ппериод. Т.1. стр 17 (Скрыть)

    Есть в летописях темное известие под 1239 г., приведшее в недоумение Карамзина: под помянутым годом (ПСРЛ, I, 200; II, 177; VII, 144; Ник. III, 5) говорится, что Ярослав, названный по отчеству только в Никон. лет., ходил к гор. Каменцу, взял его, пленил жену Михаила (разумеется, черниговского) и множество людей и возвратился восвояси. Карамзин (IV, прим. 20) удивляется, "как мог вел. князь в такое бурное время итти из Владимира Суздальского в нынешнюю Подольскую губ. Мы упоминали в 1229 году, продолжает он, о Ярославе Ингваревиче, получившем от Даниила в удел Межибожье и Перемиль; но Суздальский или Пушкинский летописец без coмнения говорит здесь о вел. кн. Ярославе". Ипат. лет. (II, 177) так изображает это событие: "Михаил бежа по сыну своем перед татары во Угры"... (Ростислав Мстиславич занимает Киев, Даниил выгоняет его и оставляет там наместником Димитрия). "Яко бежал есть Михаил из Кыева в Угры, Ярослав ехав я княгиню его и бояр его пойма, и город Каменец взя". По правдоподобному замечанию С. М. Соловьева (III, пр. 277), из этого рассказа видно, что Ярослав был ближайший местный князь, который перехватил на дороге жену и бояр Михаиловых, - так что, очевидно, здесь должно разуметь именно Ярослава Ингваревича. Что же касается того, что Ник. лет. называет этого Ярослава Всеволодовичем, то, естественно, составитель этого свода, встретив в более старых списках летописей Ярослава без отчества, хотел, но неудачно, сделать это лицо более определенным и поставил при нем отчество Всеволодович, так как из Ярославов того времени Всеволодович был, так сказать, виднее.

    В абсолютном большинстве современных работ пленителем этой достойной во всех отношениях женщины всё же называется Ярослав Ингваревич.

    Натягивание на глобус.

     

    Просто это очень сильно очерняет Ярослава, который оказывается великим князем то уже не был, из Киева его выперли, вот он и начал строить козни.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Valamir
    1 минуту назад, Venc сказал:

    Просто это очень сильно очерняет Ярослава, который оказывается великим князем то уже не был, из Киева его выперли, вот он и начал строить козни.

    Из Киева его, внезапно, не выперли. Выперли Владимира Рюриковича. Ярослав на тот момент был князем Новгородским. Учи буквы внимательно.

    Ссылка на сообщение

    12 минуты назад, Valamir сказал:

    Из Киева его, внезапно, не выперли. Выперли Владимира Рюриковича. Ярослав на тот момент был князем Новгородским. Учи буквы внимательно.

    выперли, там снова рокировка была, перед тем как Михаил на престол киевский взошел. Читай что я тебе выше написал.

    Так что на начало нашествия Ярослав не великий князь Киевский, а безземельный ноунейм с зашкаливающим ЧСВ, обиженный на весь мир и ошивающийся в Новгороде.

     

    Вот тут тоже написано, что Владимир Рюрикович правил с 36 по 38

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Изменено пользователем Venc
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 20 минут назад, Valamir сказал:

    Из Киева его, внезапно, не выперли. Выперли Владимира Рюриковича. Ярослав на тот момент был князем Новгородским. Учи буквы внимательно.

    Но тут начинаются некоторые неувязки. Татары взяли Владимир 7—8 февраля 1238 г. Битва на реке Сить произошла 4 марта. Сколько же могли лежать в столице Северо-Восточной Руси неубранные трупы? Некому убирать было? Так кого же тогда приехал «утешать» Ярослав?

    Резонно предположить два варианта. По первому Ярослав приехал во Владимир до битвы на Сити или через неделю после нее, то есть в середине марта. В таком случае он вообще не собирался ехать на Сить. а ехал занимать великий стол.

    Второй вариант: Ярослав из-за каких-то неотложных дел задержался и узнал о битве на Сити в Киеве или по дороге. Но и тогда встает вопрос, а как он доехал до Владимира? Ведь по летописным данным татары повернули у Игнатьева креста в апреле 1238 г. Да и без летописи ясно, что распутица в 100 км от Новгорода раньше апреля не начинается. Так что в районе Козельска татары были в мае, а то и в июне.

    А теперь посмотрим на карту. Козельск расположен почти по прямой Киев — Владимир, причем от Киева он в полтора раза дальше, чем от Владимира. Татарское войско было велико и по Руси шло завесой. Так как мог Ярослав в марте—июне 1238 г. проехать эту завесу насквозь из Киева до Владимира? Да и зачем ехать в разоренный город, бросив огромный богатый Киев, к которому летом 1238 г. могли подойти татары?

    Некоторые авторы, в том числе Д.Г. Хрусталев, пытаются объяснить «странное поведение» Ярослава Всеволодовича тем, что он якобы поехал из Киева в Новгород, чтобы оттуда, собрав войска, прийти на помощь брату Юрию. Но ведь в Новгород никогда не ездили князья, чтобы собирать там войска, поскольку своей сильной дружины там никогда не было. Затем и приглашали новгородцы к себе князей, чтобы их дружины защищали город.

    Предположим, что Ярослав поехал в Новгород не за дружиной, а, допустим, поклониться какой-нибудь местной иконе. Не трудно догадаться, что произошло бы с его дружиной, если бы он форсированным маршем прогнал ее в конце зимы — начале весны от Киева до Господина Великого Новгорода, а затем оттуда во Владимир. Да в ней остался бы в лучшем случае каждый десятый воин.

    А может, Ярослав приехал во Владимир осенью 1238 г., когда татары ушли в степи? Но тогда почему всю весну и лето лежали во Владимире неубранные трупы? Жизнь в разоренном городе обычно возобновляется спустя несколько дней после ухода врага.

    Вывод напрашивается один: как-то договорился с татарами. Он знает, что они не пойдут на Киев, и его не задержат татарские отряды по пути во Владимир. Тогда становится понятным, почему Ярослав по прибытии во Владимир ничего не сделал, чтобы организовать отпор татарам, а занялся административно-хозяйственной деятельностью.

    А чем занимался Александр в Новгороде весной 1238 г.? Тоже повседневной военной учебой дружины. Хорошо, не помог на Сити дяде Юрию, с которым у отца сложились плохие отношения. А почему не помог Торжку? Ведь, как показывает история, новгородцы и их князья насмерть дрались с любым «низовым» князем, посягнувшим на Торжок. Видимо, прав булгарский летописец: и тут был договор с татарами.

     

    В ходе борьбы с татарами погибли многие ветви Рюриковичей. Самое же интересное, что все семейство Ярослава Всеволодовича уцелело. Остались живы все сыновья — Александр, Андрей, Константин, Ярослав, Афанасий, Даниил и Михаил. Именно они будут владеть всей Северо-Восточной Русью, о чем без татар они и мечтать не могли.

    Изменено пользователем Venc
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Daniel13
    1 час назад, Valamir сказал:

    Какие-то враги непонятные, сговор с монголами и разорение половины Европы ради убийства собственного брата, женатого на дочери врага, который женат на сестре своего врага. Галицкий, злейший борец с монголами и знатный бегун от них же. Семнадцатилетний сын, проворачивающий финансовые махинации, в которых участвует половина Евразии. Великокняжеский престол, который нужно получить уже сидя на нём.

    Так вот откуда Джордж Мартин черпает вдохновение!

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Кто у нас здесь - Яндекс-Дзен-"историк"? Скучно и толсто.

    Ссылка на сообщение

    Эквилибриум
    В 15.11.2021 в 17:41, Valamir сказал:

    Ну хорошо. Иуда он, я разве против. Вот подарил бы земли Литве был бы хорошим? Или как? И как долго сопротивлялись южане в 1239-1240 годах?

     

    Т.е лесов и болот там нет? Тот же топикстартер с тобой решительно не согласен. Ну и древние авторы, описывая Булгарию врут, конечно же:

    «Булгарская земля смежна с землею буртасов. Живут болгары на берегу реки, которая впадает в море Хазарское и прозывается Итиль… Страна их состоит из болотистых местностей и дремучих лесов, среди которых они и живут». Кроме булгарских и окско-волжских степей монголы ещё воевали на равнинах Кавказа, Гиндукуша и Карпат, и так же в небольших рощах Вьетнама и Бирмы. 

    Не припомню из книг, что бы литвины придя на землю Руси всех начали ассимилировать и язычество насаживать или снимать непомерные поборы с населения. Так что, да, если сравнивать ВКЛ и будущую Московию - небо и земля.
    Древние авторы, как и топик-стартер могут быть не согласны не со мной, а российскими географами/топографами, которые описывают местность. К тому же, наличие равнин никак не мешает наличию болот и лесов, внезапно. 
    Мне в целом нет дела до местности Булгарии или Руси 13 века, так что этот вопрос вам лучше с топик-стартером обсуждать.
    У вас какая то проблема с пониманием, ибо если вы думаете о Кавказе - то это 100% горная местность и монголы бегали по Эльбрусу за грузинами, получается, а значит - монгольская конница воевала в горах. Ну или за русичами по Говерле. Нет. 
    Тоже самое с территориями, где были болота/джунгли. Почему то упоминать поражения монголов во Вьетнаме, не Ок? Нарушает вашу мысль о воевавших в джунглях монголах на коняшках? 

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Эквилибриум
    3 часа назад, Venc сказал:

    Но ведь в Новгород никогда не ездили князья, чтобы собирать там войска, поскольку своей сильной дружины там никогда не было. Затем и приглашали новгородцы к себе князей, чтобы их дружины защищали город.

    У вас в этой фразе какая то помесь глупости вышла, ибо к 1240м годам новгородцы к себе уже никого не звали. Новгород был вторым городом времён Киевской Руси по богатству и, скорее всего, населению. Даже, в 970х годах, князь Владимир, будущий Креститель Руси, для похода на Киев вел с собой набранных за морем варяг и новгородскую дружину., что уж говорить о 13 веке.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Daniel13
    14 минуты назад, Эквилибриум сказал:

    У вас какая то проблема с пониманием, ибо если вы думаете о Кавказе

     

    4 минуты назад, Эквилибриум сказал:

    У вас в этой фразе какая то помесь глупости вышла

    То чувство, когда ник оправдан :)

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • belogvardeec
    В 15.11.2021 в 15:23, HeinzG сказал:

    Также у них было пушечное мясо из покоренных народов. Например из русских.

     

    ну уж участие русских в битвах за монголов сильно преувеличено.

     

    а вот ВКЛ все из себя такое "еуропейское" однако выступало союзником монгол. :smile173:

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Valamir
    9 часов назад, Venc сказал:

    выперли, там снова рокировка была, перед тем как Михаил на престол киевский взошел. Читай что я тебе выше написал.

    Выперли из Новгорода, а не из Киева. Внезапно, да? Ярослав не понравился новгородцам и они пригласили Михаила. Ярослав уехал в Переяславль. Михаил вернулся в Чернигов, оставив в Новгороде своего сына Ростислава. Ярослав начал собирать войска, потом осадил Волок. Михаил прислал послов с требованием отступить от Волока, был послан и скорбя удалился. После чего прислал к Ярославу и Юрию митрополита Киевского Кирилла. Тот долго уговаривал Ярослава замирится с Михаилом, и Ярослав согласился. У новгородцев в тот год случился неурожай и от голода погибла много людей. Сынок Михаила Ростислав слинял в Торжок, где со жратвой было получше. Новгородцев, понятно, такое дело не устроило, был бунт, посадников и княжих людей побили, а Ростиславу сказали: "Шёл бы ты к папаше, княже. А мы себе как-нибудь сами князя найдём".  И ведь нашли. Ярослава Всеволодовича обратно пригласили. Ярослав пожил в Новгороде пару недель, оставил там Сыновей Александра и Фёдора, сам в Переяславль укатил. В следующем году собрал новгородцев и устроил Михаилу похохотать - прошелся по Черниговской земле , сжёг Чернеск и порезвился под Можайском. В этот года умер его сын Фёдор. Потом Ярослав с новгородцами сходил против немцев. Потом литовцам вломил, которые Торжок и Русу захотели. На следующий год (внимание!!!), это был 6743(1235) год Ярослав с новгородцами вместе с Михаилом Черниговским и Изяславом Смоленским ходили на Киев, который в тот момент остался без князя - его захватили в плен половцы. Ярослав становится новым князем Киевским.  О таком ходе событий говориться в Галицко-Волынской, Новгородской и Никоновской летописях. Так что ещё раз внимательно читай буквы.

     

    9 часов назад, Venc сказал:

    Некоторые авторы, в том числе Д.Г. Хрусталев, пытаются объяснить «странное поведение» Ярослава Всеволодовича тем, что он якобы поехал из Киева в Новгород, чтобы оттуда, собрав войска, прийти на помощь брату Юрию. Но ведь в Новгород никогда не ездили князья, чтобы собирать там войска, поскольку своей сильной дружины там никогда не было. Затем и приглашали новгородцы к себе князей, чтобы их дружины защищали город.

    У тебя проблемы - русские князья постоянно ездили в Новгород набирать рати. Ещё со времён Владимира, который Красно Солнышко. И постоянная дружина там была, небольшая правда, но была. И даже способ комплектования ополчения был в зависимости от степени опасности - либо один воин в полном вооружении от 10 сох, если опасность невелика, либо от 4 сох, если требуется полная мобилизация всех сил. И да, летописи говорят, что сначала Ярослав пытался проехать через Смоленск, но провернуть подобное не получилось и он ушёл в Новгород.

     

    9 часов назад, Venc сказал:

    Не трудно догадаться, что произошло бы с его дружиной, если бы он форсированным маршем прогнал ее в конце зимы — начале весны от Киева до Господина Великого Новгорода, а затем оттуда во Владимир. Да в ней остался бы в лучшем случае каждый десятый воин.

    Ну да, монголы могли, а Ярослав нет. Или на монголов мороз не действовал? Такие марши русские князья совершали с завидной регулярностью. Вон, по твоей теории Ярославу 3000 км до Каменца за бабой смотаться был не крюк, а тут из Киева в Новгород, а из Новгорода во Владимир. Там разве что рейсовые автобусы ещё не бегали.

     

    9 часов назад, Venc сказал:

    В ходе борьбы с татарами погибли многие ветви Рюриковичей. Самое же интересное, что все семейство Ярослава Всеволодовича уцелело. Остались живы все сыновья — Александр, Андрей, Константин, Ярослав, Афанасий, Даниил и Михаил. Именно они будут владеть всей Северо-Восточной Русью, о чем без татар они и мечтать не могли.

    Прикинь - у него ещё и куча братьев с детьми уцелели. Не иначе тоже в заговоре состояли. Всё остальное не комментирую - и так ясно. что чушь полная.

     

    6 часов назад, Эквилибриум сказал:

    Не припомню из книг, что бы литвины придя на землю Руси всех начали ассимилировать и язычество насаживать или снимать непомерные поборы с населения. Так что, да, если сравнивать ВКЛ и будущую Московию - небо и земля.

    Монголы, внезапно, тоже никого не ассимилировали и язычество не навязывали. В отличие от литовцев монголов вообще не интересовали территории, их интересовала возможность экономической эксплуатации, всё остальное побоку. И литовцы тоже облагали население поборами - дань в Орду с них никто не снимал.

     

    6 часов назад, Эквилибриум сказал:

    Древние авторы, как и топик-стартер могут быть не согласны не со мной, а российскими географами/топографами, которые описывают местность. К тому же, наличие равнин никак не мешает наличию болот и лесов, внезапно. 

    Современные географы помещают Владимирскую, Московскую, Ростовскую и т.д. области, а также весь Волго-Вятский район и большую часть Татарстана в лесную зону. Рельеф и природная зона - это два разных понятия. Сейчас, понятное дело, леса изрядно порублены, а почвы подверглись мелиорации, но ещё 300 лет назад территории вокруг того же Мурома, например, представляли собой сплошной лесной массив.

     

    6 часов назад, Эквилибриум сказал:

    У вас какая то проблема с пониманием, ибо если вы думаете о Кавказе - то это 100% горная местность и монголы бегали по Эльбрусу за грузинами, получается, а значит - монгольская конница воевала в горах. Ну или за русичами по Говерле. Нет. 

    Война - это не построиться во фронт и скакать с копьями на перевес. Это немного по другому работает. Как это работает - я уже в этой теме писал.

     

    Изменено пользователем Valamir
    Ссылка на сообщение

    5 часов назад, Valamir сказал:

    Выперли из Новгорода, а не из Киева. Внезапно, да?

     

    А теперь открываешь стр. 86 Киевского синопсиса - читаешь.

    Владимир Рюрикович Изгнал Ярослава из Киева, потом Михаил Всеволодович изгнал Владимира из Киева.

     

    пруф.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

     

     

    Так что Ярослав ничего не имел, поэтому и решил на монгольской теме подняться.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Avros
    В 16.11.2021 в 17:24, HeinzG сказал:

    Жуков говорит "не более", т.е. он сам не знает точно и берет возможный максимум "могло прийти не более 40 тысяч человек", а могло и не придти. Жуков не против общепризнанной цифры в  30 тыс. Это тоже не больше 65. В школе учились плохо? Не знаете что 30 меньше 65? :Cherna-facepalm:

    Вы заявили: "цифру в 30 тыс. воинов Батыя в зап. походе называет К. Жуков", как выясняется это не так, но вместо того, что бы иметь смелость признать свою очевидную ошибку, вы начинаете во всю выкручиваться. Выглядит это весьма занимательно. Решили позаниматься сравнением цифр, ну что же, 30 действительно меньше 65, с этим у вас вроде неплохо выходит. А вот логика, как я посмотрю, во всю страдает. Да, 30 тыс меньше 65 тыс, а ещё 30 тыс меньше 40 тыс, 50 тыс, 100 тыс ну и так далее. Но вот беда, 30 тыс не равно 40 тыс, 50 тыс , 60 тыс и так далее - это всё разные оценки возможной численности армии монголов в Западном походе, и то, что 30 тыс меньше не даёт повода говорить, что 30 тыс является общепризнанным. Если бы вы написали, что 30 тыс. наименьшая возможная численность монгольского войска в Западном походе, считающаяся общепризнанной, тогда бы подобное сравнение, что 30 тыс. меньше 65 было бы ещё кое как уместно и с этим можно было бы согласится. 

    Что касается "могло прийти не более" - я смотрю вы цепляетесь за последнюю соломинку, лишь бы не признавать очевидный факт. Да Жуков, как и все остальные, не знает точно - ибо точных данных нет, и поэтому озвучивает приблизительные, оценочные, цифры. Да могло прийти не более 65 тыс, что означает, что их могло быть 65 тыс, могло быть 60тыс или 50тыс, т.е. в любом случае больше ваших "общепризнанных" 30 тыс, которые якобы назвал К. Жуков. Ну и я с удовольствием эту соломинку сломаю. Всё тот же Жуков, всё та же ссылка, просто чуть ниже :

    Цитата

    Но в итоге, конечно, чтобы там ни говорили, для армии монголо-татар Русь оказалась именно по этим железным логистическим причинам и постоянной такой сетевой, раздробленной войне страшным ударом. Потому что говорят, они тут потеряли до трети войска в итоге, и уже в Венгрию, на следующий год вынуждены уже брать из резерва, из тех 60 тысяч человек, которые участвовали в Западном походе

     Жуков напрямую озвучивает цифру в 60 тыс. человек, участвовавших в Западном походе, что разительно отличается от названных вами 30 тыс., которые вы попытались ему приписать. Мне даже интересно, что вы ещё придумаете, лишь бы не признавать очевидный факт.

     

    В 16.11.2021 в 17:24, HeinzG сказал:

    Тема статьи - как Европа остановила монгол. Это понятно или нет? Если монгол было не  три тумена (30 тыс. чел), а больше, то это тем более делает честь тем, кто с ними воевал и не ложился под них как это сделал Невский и ему подобные. Поэтому тем более Вы подтверждаете мою правоту - 30 тыс. это общепризнанная цифра, ни у кого нет сомнений что монгольская армия имела столько (а может и больше) в западном походе. Русский язык знаете или нет? 30 тыс. (как минимум) - признают все. Что и требовалось доказать.

    Да, тема статьи - как Европа остановила монгол, и статья в этом плане совсем паршивенькая, ибо на вопрос так и не отвечает, а лишь занимается откровенными манипуляциями, которые не заметит лишь то, кто с историей совсем не знаком.

    Ну и я смотрю определенный прогресс уже наметился, то, что вы перешли от первоначальных железобетонных заявлений про 30 тыс, к 30 тыс. "(как минимум)"  "(а может и больше)" - весьма забавно. Или вы серьезно не видите разницы между утверждениями "численность армии монголов в Западном походе 30 тыс." и "численность армии монголов в Западном походе как минимум 30 тыс." т.е. может быть 40, 50, 60 и так далее? 

     

    20 часов назад, HeinzG сказал:

    Вот Савромат на минуте 19.54 цитирует Карпини. Следовательно он считает что Карпини можно доверять.

    Из того, что он ссылается на Карпини в данном конкретном случае, следует лишь то, что он считает, что Карпини можно доверять в данном конкретном случае, не более того.

    Или вы хотите сказать, что если кто-то ссылается на источник из этого автоматически следует, что он доверяет ему целиком и полностью?

    Спойлер

    давайте применим эту логику к вам же:

    Вы цитировали следующий источник

    В 14.11.2021 в 14:50, HeinzG сказал:

    "Событиям, связанным с эпохой монгольской войны против всего мира (а именно так по большому счету и обстояло дело), посвящена не одна, как обычно, а целых три главы этой книги"

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    следовательно, вы должны считать, что ему можно доверять.

    Цитата

    Так что решение о новом походе в «вечерние страны» было принято только на курултае 1234 г.

    В поход по покорению Запада было отряжено около ста пятидесяти тысяч всадников

    Нет, ну если очень усиленно натягивать сову на глобус, можно конечно заявить, что "общепризнанные" 30 тыс. это ведь почти тоже самое что и около ста пятидесяти тысяч . Разница не велика:laughingxi3:

     

    20 часов назад, HeinzG сказал:

    На минуте 42.00 он говорит о завещании Чингисхана и стремлении монгол захватить  "все земли на Западе, куда дойдут копыта монгольских коней".

    А вот это конечно интересно. Ролик датирован 5 апр. 2020 г., а в ролике от 27 мая 2020 г., на который я ранее ссылался, он это уже опровергает. С учётом того, что второй ролик целиком и полностью посвящен именно опровержению, можно только гадать почему так. То ли он взгляды свои пересмотрел, то ли в первом ролике просто оговорился.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Valamir
    33 минуты назад, Venc сказал:

    А теперь открываешь стр. 86 Киевского синопсиса - читаешь.

    Владимир Рюрикович Изгнал Ярослава из Киева, потом Михаил Всеволодович изгнал Владимира из Киева.

    Синопсис - это не летопись.  Синопсис - это компиляция из компиляций компиляций. По уровню подачи информации он соответствует нашему учебнику истории - кратко, предельно сжато и с кучей фактологических ошибок. Там более или менее подробно от Владимира Святославича и до Мономаха, потом от Куликовской битвы и дальше. Промежуток между ними - постольку поскольку. Так что и эта тема протухла, давай следующую.

    Ссылка на сообщение

    40 минут назад, Valamir сказал:

    Синопсис - это не летопись.  Синопсис - это компиляция из компиляций компиляций. По уровню подачи информации он соответствует нашему учебнику истории - кратко, предельно сжато и с кучей фактологических ошибок. Там более или менее подробно от Владимира Святославича и до Мономаха, потом от Куликовской битвы и дальше. Промежуток между ними - постольку поскольку. Так что и эта тема протухла, давай следующую.

    Ок.

    Открыл ипатьевскую летопись. Там в начале написано, что после Ярослава правил Владимир Рюрикович, которого Данила посадил.

     

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

     

     

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Valamir
    Только что, Venc сказал:

    Открыл ипатьевскую летопись. Там в начале написано, что после Ярослава правил Владимир Рюрикович, которого Данила посадил.

    :laughingxi3:

    После Ярослава там правил сначала Изяслав Смоленский, потом Владимир Рюрикович, потом Ростислав Михайлович, потом тысяцкий Димитр. А потом пришли монголы и всех закатали под ноль. Я тебе уже говорил, что список киевских князей в Ипатьевской летописи  изобилует пропусками и ошибками.

    Ссылка на сообщение

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 580
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 8966

    Лучшие авторы в этой теме

    • Daniel13

      114

    • Venc

      107

    • Valamir

      97

    • HeinzG

      87

    • Avros

      50

    • Эквилибриум

      36

    • romarchi

      28

    • wadwad

      18

    • Москит

      9

    • Gil-galad

      8

    • thenamelessone

      6

    • ARXx

      5

    • Хоттабыч

      4

    • Zdrajca

      3

    • Olgard

      1

    • Bazzi

      1

    • The Villan

      1

    • лекс

      1

    • electromagic

      1

    • Gorthauerr

      1

    • Flagris

      1

    • belogvardeec

      1

    • Redbell

      1

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    Откуда информация? В чём принципиальная разница между штурмом деревянной крепости и каменной? Почему монголы могли брать штурмом деревянные крепости и не могли брать штурмом каменные? Како

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результат

    Вот ты патриот. Защищаешь московских князей, мол они правильно сделали, что предали (поправь меня может я тебя неправильно понял). При этом ты и Жукова защищаешь, мол правильно надо было сражаться за

    Кроме того, посыл немного странный. Значит, Александр Невский чуть ли не предатель, который не искал союзников и "целовал сапоги". А вот стоило бы ему лишь подняться с дивана.. пардон, с трона, и собр

    Да всё просто на самом деле. Из игор paradox они знают, что древние правители были могучими культиваторами мистической энергии и могли с её помощью призывать войска/население, средства производства. А

    Можете привести источник этого "общеизвестного факта"? Ну то есть затратить чуть больше времени в худшем случае. Посмотрите список городов, которые монголы захватили в кампанию 1241-42 годов, в

    Я конечно могу ошибаться, но исходя из ответов автора темы и по его реакции на задаваемые по теме статьи вопросы от других пользователей, напрашивается вывод, что эта статья его собственная. Да и это

    Откуда? У нас тут на бескрайних равнинах Урал-Тау лесов отродясь не бывало.   Ну допустим. Поскольку ответа на вопрос о том, сколько болот и лесов преодолели монголы Вы не ответили (видимо

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Labes
      • Adjudicator


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...