Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 222]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[Gil-galad 2,783]

14 минуты назад, Эквилибриум сказал:

попасть под иго

Как минимум незнание того, что это иго существует.

24 минуты назад, Эквилибриум сказал:

один из них 

Аж целый один историк. Прикольно. Я повторюсь какими именно историками?

Нет я понимаю, что тебя волнуют только твои фантазии, но это уже смешно. Как минимум старайся говорить на языке фактов, а не на "РЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ ПРИДАТЕЛИ. НИ ПАМАГЛИ ПАБЕДИТЬ".

17 минут назад, Эквилибриум сказал:

Думаю не стоит говорить о том, что армия булгар была куда меньшей от русской?

А это уже наверное ты лично подсчитал? На машине времени отправился?

[ARXx 1,474]

28 минут назад, Эквилибриум сказал:

Тут еще волжских булгар упоминали, которые монгол тоже укатали. Думаю не стоит говорить о том, что армия булгар была куда меньшей от русской?

Наверное, так же как и не стоит говорить, что они разгромили армию возвращавшуюся из четырехлетнего похода и потрепанной битвой на Калке? 

А почему то когда целью похода стала сама Волжская Булгария её тоже быстренько не стало. Причем не стало настолько, что и булгар то не осталось, переварились в Золотой Орде. Зато не предатели, да))

[Эквилибриум 2,511]

1 минуту назад, Gil-galad сказал:

Аж целый один историк. Прикольно. Я повторюсь какими именно историками?

А это уже наверное ты лично подсчитал? На машине времени отправился?

Мля меня так напрягаю дилетанты. Тебе нужно больше историков - иди в школу, тебе там расскажут. Я тебе привел в пример 1 - мне хватит. Или мне тебе лекцию по подсчету населения и армий древности прочитать? Зачем? Если ты такое ставишь под сомнение, твой уровень в этой теме на нулевом уровне.

Цитата

Как минимум незнание того, что это иго существует.

Это просто феноменальное утверждение. Думаю, они понимали свою вассальную зависимость и политическую импотенцию, что на современный лад - иго.
 

Цитата

Нет я понимаю, что тебя волнуют только твои фантазии, но это уже смешно. Как минимум старайся говорить на языке фактов, а не на "РЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ ПРИДАТЕЛИ. НИ ПАМАГЛИ ПАБЕДИТЬ".

Фантазии тут явно не у меня. Малограмотное кодло не понимающее ни примеров, ни каких то норм.
Одному дауну нужно было привести под 5 примеров, что бы ему дошло, что конница в болоте не воюет, как и в лесу.  Второму уже 3 примера привели, что предательство - это предательство, а не что то збс. Но, видимо, осознать эту простую истину мешают низкие морально-этические качества самого индивида.

Третьему непонятна схожесть войны зимой и возможность партизанить. 
 

[Venc 5,664]

32 минуты назад, ARXx сказал:

Вы же любите контурные карты))

 

Баскаки собирали дань, и никем не управляли. А в чем проблема военных походов, вассал обязан предоставлять воинские контингенты своему сюзерену.

_________

добавлено 0 минут спустя

@Venc @Эквилибриум Я понимаю, что принцип историзма в этой теме покинул чат, но все же, попробуйте ознакомиться.

Давайте вы лучше познакомитесь с текстом ярлыков, например с текстом ярлыков, которые были выданы РПЦ прежде чем заявлять о том, что монголы Русью не управляли.

 

Олсо не понял вообще претензий насчет вассалов. Монголы феодальное государство, оно сверху донизу на улусы делились. То что они напрямую оседлыми не управляли, так об этом прямо в ясе указано, монголам запрещено с оседлыми смешиваться, и вообще жить оседло.

То что Иван Калита правил без баскака, это просто уровень доверия - фактически Иван Калита это уже монгол (только за одним исключением, он не кочевник), там даже родственные связи были с Чингизидами.

Изменено 22.11.2021, 13:57:17 пользователем Venc

[Avros 4,328]

14 минуты назад, Эквилибриум сказал:

Отсутствие союзников с северной Руси. Это сложно?

А что за союзники с северной Руси? Было соглашение о неком союзе?

Т.е. не хватило численности войска? Сколько дополнительно могли выставить те княжества, которые в 1223 не участвовали?

Надеюсь про то, что и у монголов там действовал весьма ограниченный контингент вы в курсе?

 

18 минут назад, Эквилибриум сказал:

Назовите их отличия, проявите свой уровень эрудиции.

А вы не в курсе про отличия между Российской империей начала 19 века и Русью 13 века? Для данной темы их обсуждение будет оффтопом, но вы можете создать отдельную.

[Эквилибриум 2,511]

4 минуты назад, ARXx сказал:

Наверное, так же как и не стоит говорить, что они разгромили армию возвращавшуюся из четырехлетнего похода и потрепанной битвой на Калке? 

А почему то когда целью похода стала сама Волжская Булгария её тоже быстренько не стало. Причем не стало настолько, что и булгар то не осталось, переварились в Золотой Орде. Зато не предатели, да))

Стоит знать, что Булгарию захватили спустя 20 лет, а не за 3 года. Как будешь это знать, разрешаю  умничать.
Древлян, полян, кривичей тоже не стало. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 минуты назад, Avros сказал:

А что за союзники с северной Руси? Было соглашение о неком союзе?

Это уровень. /Рукалицо.
 

Цитата

Т.е. не хватило численности войска? Сколько дополнительно могли выставить те княжества, которые в 1223 не участвовали?

столько же.

Цитата

Надеюсь про то, что и у монголов там действовал весьма ограниченный контингент вы в курсе?

Такой ограниченный, что был почти равен русскому войску, ага.

Цитата

А вы не в курсе про отличия между Российской империей начала 19 века и Русью 13 века? Для данной темы их обсуждение будет оффтопом, но вы можете создать отдельную.

Вам задан вопрос, будьте любезны назвать отличия. Вам приведен пример вьетнамцев того же периода и их успех в этом. Что дальше?

[Avros 4,328]

9 минут назад, Эквилибриум сказал:

Это уровень. /Рукалицо.

Это вы о своём?

 

9 минут назад, Эквилибриум сказал:

столько же.

Пруфы будут?

 

9 минут назад, Эквилибриум сказал:

Такой ограниченный, что был почти равен русскому войску, ага.

Каким образом это отменяет то, что контингент монгол был весьма ограниченным? Всего два тумена, если ничего не путаю.

[Daniel13 1,524]

Так в итоге мы уже пришли к тому, что Русь не могла выставить достаточную армию по причине раздробленности, или еще нет?

Давайте просто посчитаем по княжествам

 

P.S. И как у вас всех хватает сил столько спорить...

[Avros 4,328]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Так в итоге мы уже пришли к тому, что Русь не могла выставить достаточную армию по причине раздробленности, или еще нет?

Думаю, вполне можно констатировать, что это именно так. Причём под достаточностью, как мне кажется, следует понимать не только количественный, но и качественный состав.

Если у вас имеются цифры по княжествам, можете привести, будет интересно пожалуй прикинуть, сколько в целом имели возможность высставить разово в одном месте.

Вот навскидку, о чём говорил К.Жуков (правда данные по общей численности населения у него как-то разнятся)

Цитата

Русь – это такое место, где было максимум 8 миллионов населения. Максимум. От Новгорода до Галича. Самое большое по размерам княжество и средне густонаселённое – Владимиро-Суздальская Русь, по всем методам исчисления, по средней плотности населения, учитывая эти самые гигантские деревни по два-три двора, исходя из размеров города, исходя из коэффициента заселения при одноэтажной застройке, там максимум, что могло проживать – 1,2 миллиона человек. Учитывая то, что осёдлое население в феодальном государстве, тем более которое уже начало благополучно дробиться на уделы (Владимиро-Суздальская Русь не была единой к тому времени), максимум, что она может выставить и одновременно держать в поле под ружьём (условно под ружьём – под копьём), это 2% населения. Это максимум. Причём, это не то, что они реально могут выставить, это мобилизационный резерв, из которого можно чего-то черпать, то есть будет меньше. Один миллион разделить на сто это у нас будет 10 тысяч. 10 тысяч умножить на 2, это будет 20 тысяч. Вот 20-24 тысяч человек – это был мобилизационный резерв Владимиро-Суздальской Руси. Подчёркиваю – мобилизационный резерв, а не то, что было реально под ружьём.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А уже во второй части

Цитата

Так вот. 25 княжеств, считая с мелкими, все «дружат» друг с другом, как положено в феодальное время, около 340 городов известно по письменным источникам и, исходя из различных методов подсчёта, о которых я говорил в одном из предыдущих докладов о Владимирской Руси, реальные подсчёты дают нам общее население Руси не более 3 миллионов человек.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Озвучиваемые цифры по населению расходятся, поэтом не совсем ясно какую брать. Из озвученных им 2% населения получим максимальный мобилизационный потенциал в 60-160 тыс. 

[Daniel13 1,524]

1 минуту назад, Avros сказал:

Если у вас имеются цифры по княжествам, можете привести, будет интересно пожалуй прикинуть, сколько в целом имели возможность высставить разово в одном месте.

К сожалению нет, могу предложить лишь посмотреть проведенные сражения - сколько таки выставили по отдельности, и сложить. Думаю, раз не выставляли больше, значит на то были причины

[Avros 4,328]

Только что, Daniel13 сказал:

К сожалению нет, могу предложить лишь посмотреть проведенные сражения - сколько таки выставили по отдельности, и сложить. Думаю, раз не выставляли больше, значит на то были причины

Так и эти цифры, по оценкам разных историков, весьма сильно разнятся.
Вот тот же Жуков по поводу сражения на Калке

Цитата

Про силы сторон. В среднем, если княжеские дружины, учитывая, что большие князья могли приводить с собой по 200-300 человек, а маленькие князья, типа Изяслава Ингваревича Дорогобужского – могли приводить по 30-50…
Вот, если дружины были в среднем человек по сто, это хорошо, т.е. 21 князь – это где-то 2100 человек.

5-6 тысяч человек, против них приехало 20 тысяч монгол. Однозначный диагноз.

А это объединенные силы Киевского, Галицко-Волынского,Черниговского и Смоленского княжеств + Половцы.

[Daniel13 1,524]

40 минут назад, Avros сказал:

Из озвученных им 2% населения получим максимальный мобилизационный потенциал в 60-160 тыс. 

С учетом того, что невозможно за минуту развернуть 60 000, да еще их нужно вооружить, накормить и одеть...

[Эквилибриум 2,511]

2 часа назад, Daniel13 сказал:

С учетом того, что невозможно за минуту развернуть 60 000, да еще их нужно вооружить, накормить и одеть...

монголам удалось накормить, обуть, одеть, развернуть и действовать в ходе битвы, как римские легионы на пике своего могущества. При этом, были далеко от основных баз снабжения и в целом далеко от родных территорий.

 

7 часов назад, Avros сказал:

Это вы о своём?

 

Пруфы будут?

 

Каким образом это отменяет то, что контингент монгол был весьма ограниченным? Всего два тумена, если ничего не путаю.

Конечно, не о своем.
 

Что вообще в том был он ограниченным или нет? Какая разница? Там было достаточно воинов, что бы пройтись от Персии до Руси, попутно вынеся всё на своем пути.

3 часа назад, Avros сказал:

Думаю, вполне можно констатировать, что это именно так. Причём под достаточностью, как мне кажется, следует понимать не только количественный, но и качественный состав.

Если у вас имеются цифры по княжествам, можете привести, будет интересно пожалуй прикинуть, сколько в целом имели возможность высставить разово в одном месте.

Вот навскидку, о чём говорил К.Жуков (правда данные по общей численности населения у него как-то разнятся)

А уже во второй части

Озвучиваемые цифры по населению расходятся, поэтом не совсем ясно какую брать. Из озвученных им 2% населения получим максимальный мобилизационный потенциал в 60-160 тыс. 

То ли Жукову приписывают левые фразы, то ли он в дуете с Пучковым скатился, как историк совсем на дно. То у него "рыцари срали в доспехи", то разные данные по численности населения/войска Руси. Он цифры в 5-6к называл во времена походов Святослава на Византию. Каким образом у Руси могли остаться такие же военные потенциалы через 250 лет, при том, что население значительно выросло, несмотря на огромный спад в 1090х из-за голода? Во времена Мономаха, численность его войск на пике походов достигала 20 тыс. Это конец 11-го века. То есть, еще 120 лет до монгол, но уже в районе 20к. И опирался он на ресурсы всего 2х княжеств, коих на Руси было куда больше.
При этом, в летописи упоминается, что на Калке только киевских ополченцев погибло около 10 тыс. Тут стоит конечно приуменьшить, тк при любом раскладе, любой автор любил преувеличить, но не думаю, что в разы.
В ходе нашествия монгол на Владимиро-Суздальское и Рязанское княжество, так же упоминают Коловрата с "отрядом" в 1500-2000 бойцов. Он просто боярин, если что. То есть, каким образом боярин собрал под 2к, а у князя по цитате (?) Жукова - 300 чел? Окей эти 2к это остатки от армии князя, но и тогда не вяжется с 300 чел от князя.

Единственное что звучит близко к тому, что я читал, так это моб. потенциал, но он обычно не более 100к, тк на Южную и Северную дают обычно до 50 тыс и 45 тыс соотв..
Переписью населения на Руси первыми занялись монголы, после покорения. И обычно на подконтрольным им территориям Руси население насчитывается в 8.6 млн. Насколько это корректно - оставим за кадром, но в любом случае, даже, если реально было в 2 раза меньше, ну никак не могли армию составлять 5-6 тыс против условных 120 тыс монгол, задействованных в Западном походе. 

[Avros 4,328]

6 часов назад, Эквилибриум сказал:

Конечно, не о своем.
 

Что вообще в том был он ограниченным или нет? Какая разница? Там было достаточно воинов, что бы пройтись от Персии до Руси, попутно вынеся всё на своем пути.

Уверены?

Серьезно не видите разницы между двумя туменами в 1223 году, тот самый ограниченный контингент, и гораздо большими силами, задействованными монголами во время Западного похода?

7 часов назад, Эквилибриум сказал:

То ли Жукову приписывают левые фразы, то ли он в дуете с Пучковым скатился, как историк совсем на дно.

Ну по ссылками есть ролики, так что это именно то, что он говорит, никакого приписывания левых фраз.

[Эквилибриум 2,511]

6 часов назад, Avros сказал:

Уверены?

Серьезно не видите разницы между двумя туменами в 1223 году, тот самый ограниченный контингент, и гораздо большими силами, задействованными монголами во время Западного похода?

Ну по ссылками есть ролики, так что это именно то, что он говорит, никакого приписывания левых фраз.

1 тумен - это 8-9 тыс. Сколько бы на Русь не пришло, но до Венгрии дошло только 30 тыс, что равно почти 3 туменам. Получается, что и Венгрию атаковал ограниченный контингент. Русь могло атаковать от 6 до 12 туменов, ибо поход начинала не вся монгольская армия в одночасье. Треть или даже половина в это время в Персии восстания душила. А что Русь в лице 2х княжеств? Под Коломной участвовало 15 тыс, что равно почти 2 туменам. Сколько было княжеств?
При этом, после поражения, князь еще и собирался набрать новое войско, но не успел. То есть, ресурсы его княжества позволяли набрать еще 1 армию, хз какой численности, но раз собирался воевать дальше, значит рассчитывал не на пару сотен.

После разгрома 2х княжеств монголы ушли примерно на пол года. Что за это время сделали остальные княжества? Ничего. Мудаки, одним словом.
ну, разве что "что то пытались организовать " галицко-волынские, которые и к полякам ездили за помощью и к венграм, но ... гениальные монархи, думаю, позже переосмыслили свою глупость. Бела 4й уж точно.

[Daniel13 1,524]

1 час назад, Эквилибриум сказал:

1 тумен - это 8-9 тыс.

Вроде 10 тысяч

[thenamelessone 767]

8 часов назад, Daniel13 сказал:

Вроде 10 тысяч

условная цифра. Это как римские легионы, которые кагбе должны быть 5тысяными могли состоять и из 1000-1500 солдат ввиду потерь в боях  и походах

[thenamelessone 767]

В 23.11.2021 в 01:22, Эквилибриум сказал:

монголам удалось накормить, обуть, одеть, развернуть и действовать в ходе битвы, как римские легионы на пике своего могущества. При этом, были далеко от основных баз снабжения и в целом далеко от родных территорий.

 

Конечно, не о своем.
 

Что вообще в том был он ограниченным или нет? Какая разница? Там было достаточно воинов, что бы пройтись от Персии до Руси, попутно вынеся всё на своем пути.

То ли Жукову приписывают левые фразы, то ли он в дуете с Пучковым скатился, как историк совсем на дно. То у него "рыцари срали в доспехи", то разные данные по численности населения/войска Руси. Он цифры в 5-6к называл во времена походов Святослава на Византию. Каким образом у Руси могли остаться такие же военные потенциалы через 250 лет, при том, что население значительно выросло, несмотря на огромный спад в 1090х из-за голода? Во времена Мономаха, численность его войск на пике походов достигала 20 тыс. Это конец 11-го века. То есть, еще 120 лет до монгол, но уже в районе 20к. И опирался он на ресурсы всего 2х княжеств, коих на Руси было куда больше.
При этом, в летописи упоминается, что на Калке только киевских ополченцев погибло около 10 тыс. Тут стоит конечно приуменьшить, тк при любом раскладе, любой автор любил преувеличить, но не думаю, что в разы.
В ходе нашествия монгол на Владимиро-Суздальское и Рязанское княжество, так же упоминают Коловрата с "отрядом" в 1500-2000 бойцов. Он просто боярин, если что. То есть, каким образом боярин собрал под 2к, а у князя по цитате (?) Жукова - 300 чел? Окей эти 2к это остатки от армии князя, но и тогда не вяжется с 300 чел от князя.

Единственное что звучит близко к тому, что я читал, так это моб. потенциал, но он обычно не более 100к, тк на Южную и Северную дают обычно до 50 тыс и 45 тыс соотв..
Переписью населения на Руси первыми занялись монголы, после покорения. И обычно на подконтрольным им территориям Руси население насчитывается в 8.6 млн. Насколько это корректно - оставим за кадром, но в любом случае, даже, если реально было в 2 раза меньше, ну никак не могли армию составлять 5-6 тыс задействованных в Западном походе. 

Уже не помню точно ролики Жукова, но вроде подразумевалась именно дружина, читай рыцари. Вот их-то  бедные князьки точно тысячами и десятками тысяч не могли выставить. Средневековое ополчение это пушечное мясо, с ним понятное дело войско больше, но именно в поле выставлять их бестолку. Это же даже не стратиоты, а крестьяне уровня тех мужиков с вилами из героев

 

Князь на руси, это условный боярин, решивший, что раз у него в распоряжении пгт и пара сотен бойцов, это делает его местным властелином.

 

120тыс  монгол, задействованных в Западном походе. ? да их выдвинулось из монголии и китая раза в полтора меньше, а на руси от силы сорокет орудовал

 

[Avros 4,328]

16 часов назад, Эквилибриум сказал:

1 тумен - это 8-9 тыс. Сколько бы на Русь не пришло, но до Венгрии дошло только 30 тыс, что равно почти 3 туменам. Получается, что и Венгрию атаковал ограниченный контингент.

Опять таки, в оценках того, сколько дошло до Венгрии историки разнятся, точных данных то нет. Если исходить из того, что в Западном походе было задействовано 120-140 тыс., то и до Венгрии добралось куда больше 30тыс. Если исходить, что в Западном походе было задействовано около 60 тыс., тогда да, на Венгрию приходится около 30 тыс.

Цитата

Кроме ухода туменов Гуюка и Мэнгу, армия Бату была ослаблена потерями в ходе четырехлетней войны. Ведь только за счет отдельных успешных действий русских войск и упорного сопротивления городов-крепостей монголы понесли чувствительные потери в походах 1237–1240 гг. Эти потери в борьбе в русскими монголы возместили, помимо поволжских народов, также и за счет кипчаков, чья родовая аристократия вырезалась, а они сами включались в состав туменов монголов [185, с. 233–234, 247]. Эти пополнения могли залатать потери в строю только тех туменов, что остались у Бату после ухода Гуюка и Мэнгу. А общую численность его армии, которая пришла в Центральную Европу, можно оценить как не превышающую 100 тысяч человек.

От Владимира монголы двинулись тремя корпусами — один, с Байдаром во главе (считается, что у него было три тумена, [136, с. 163]), пошел через Берестье[333] в Польшу и Чехию, два других — в Венгрию, один из них через Карпаты (его вел сам Бату вместе с Субэдэем), а второй, под командованием Кадана [135, с. 222], пошел на юг, через Молдавию в Семиградье.

Храпачевский "Военная держава Чингисхана"

Но даже если брать минимальные оценки в 30 тыс. - этого Венграм с головой хватило. А ведь Венгрия была на тот момент куда более централизованным государством.

 

16 часов назад, Эквилибриум сказал:

А что Русь в лице 2х княжеств? Под Коломной участвовало 15 тыс, что равно почти 2 туменам. Сколько было княжеств?

Остатки сил Рязанского и Муромского княжеств, силы Владимирского княжества (одного из крупнейших на тот момент), плюс какие-то силы новгородцев - т.е. кого могли, того и собрали. Имеются точные данные о том, сколько участвовало под Коломной? Это ведь опять таки только оценки историков.

Жуков оценивает их силы гораздо скромнее

Цитата

Тут Юрий Всеволодович посылает Рязани на помощь своего сына Всеволода Юрьевича со всеми людьми и воеводу Еремея Глебовича. Из Рязани отступают остатки сил, которые смогли избежать Воронежа и какие=то новгородские силы. Собственно, Рязань осталась с местным гарнизоном, шесть дней осады – Рязань захвачена, 21 декабря 1237 года. А вот эти соединённые силы дают бой монголам под Коломной – тогда, напомню, территория Рязанского княжества.
Что это такое? Тут у нас получается потрёпанное войско рязанцев, понятно, там была и княжеская дружина, и городовой полк, если в Рязани проживало максимум 10 тысяч человек, то 2% военных, которых они могли поставить из десяти тысяч человек, у них городовой полк максимум был 200-300 человек. Максимум.
Д.Ю. Ловить нечего, короче. Вообще.
Клим Жуков. При том, что это были уже побитые люди. Понятно, что окрестные города тоже кого-то выставили, ну если они собрали вместе с новгородцами опять же тысячи три-четыре, это было очень хорошо. Причём, вряд ли их столько было… Ловить там было нечего, их разбили.

Даже если брать те же минималистичные оценки Жукова касательно численности монголов, задействованных в походе против Руси в 30-40 тысяч, и взять озвученные вами 15 тыс. выйдет, что монголов было значительно больше.

 

17 часов назад, Эквилибриум сказал:

При этом, после поражения, князь еще и собирался набрать новое войско, но не успел. То есть, ресурсы его княжества позволяли набрать еще 1 армию, хз какой численности, но раз собирался воевать дальше, значит рассчитывал не на пару сотен.

А не должен был пытаться собрать? Должен был сидеть и ждать во Владимире, пока монголы придут и повторят с ним то, что уже проделали в Рязани?

Цитата

Ну а на реке Сить уже потрёпанные владимирские войска после сражения под Коломной, учитывая, что что-то наверняка оставили в самом Владимире, вместе с союзниками были разбиты опять же вдребезги.
Всякие рассказывают такие истории сложные, что наши там не успели построиться, не успели изготовиться и монголы неожиданно напали… Возможно так и было. Но даже если бы все войска Владимиро-Суздальской земли, вместе с приданными им новгородцами, все бы они собрались бы, всё равно это было войско, которое было сильно меньше монгол. В одном месте мы не могли им противопоставить в то время ещё просто ничего. Это была гигантская армия вторжения, которая, даже разделившись на несколько частей, в каждом конкретном месте была кратно больше противостоящих им русских сил. Кратно. Вот мы видели, что эти города, по два-три-шесть гектаров, сколько они могли выставить? Взвод? Это хорошо, если. И вот их соберётся с Владимира 5 тысяч человек, со всего Владимира. Они сразу не соберутся, их будет меньше. Ну хорошо, с союзниками их будет пять, а монгол – десять.

Жуков

 

17 часов назад, Эквилибриум сказал:

После разгрома 2х княжеств монголы ушли примерно на пол года. Что за это время сделали остальные княжества? Ничего. Мудаки, одним словом.
ну, разве что "что то пытались организовать " галицко-волынские, которые и к полякам ездили за помощью и к венграм, но ... гениальные монархи, думаю, позже переосмыслили свою глупость. Бела 4й уж точно.

2-х княжеств? Рязанское, Муромское, Владимиро-Суздальское, вошли в приделы Новгородских земель, а уже на обратном пути зацепили Смоленское и Черниговское княжества.

А что они должны были сделать? Собрать силы и наведаться с встречным визитом к монголам? А ну да, вы же тут выдавили гениальные идеи по поводу партизанить.

Ну а то, что вы, опираясь на после знание, совершенно игнорируя реалии того периода времени и положение дел, позволяете себя оскорбительно отзываться о тех, кто жил в прошлом, неплохо так характеризует вас самих.

[Эквилибриум 2,511]

9 часов назад, Avros сказал:

Опять таки, в оценках того, сколько дошло до Венгрии историки разнятся, точных данных то нет. Если исходить из того, что в Западном походе было задействовано 120-140 тыс., то и до Венгрии добралось куда больше 30тыс. Если исходить, что в Западном походе было задействовано около 60 тыс., тогда да, на Венгрию приходится около 30 тыс.

Но даже если брать минимальные оценки в 30 тыс. - этого Венграм с головой хватило. А ведь Венгрия была на тот момент куда более централизованным государством.

Понятно, что разнятся, но есть более-менее усредненное значение, которые я и называю.
 

Цитата

Остатки сил Рязанского и Муромского княжеств, силы Владимирского княжества (одного из крупнейших на тот момент), плюс какие-то силы новгородцев - т.е. кого могли, того и собрали. Имеются точные данные о том, сколько участвовало под Коломной? Это ведь опять таки только оценки историков.

Жуков оценивает их силы гораздо скромнее

Даже если брать те же минималистичные оценки Жукова касательно численности монголов, задействованных в походе против Руси в 30-40 тысяч, и взять озвученные вами 15 тыс. выйдет, что монголов было значительно больше.

У нас нет инфы о том, что под Коломной сражались все монголы из той "пачки", что вышла в поход. Если они разбивали армии в 2 раза больше себя по численности, то при перевесе 2.5 раза, никто бы из под Коломны не ушел, а русичи ещё умудрились в тыл прорываться и чингизида убить. 

Цитата

А не должен был пытаться собрать? Должен был сидеть и ждать во Владимире, пока монголы придут и повторят с ним то, что уже проделали в Рязани?

.Мог просто сбежать, как делали другие. Мог пойти на мировую. Мог свалить в др. княжества и там собирать помощь.

Цитата

2-х княжеств? Рязанское, Муромское, Владимиро-Суздальское, вошли в приделы Новгородских земель, а уже на обратном пути зацепили Смоленское и Черниговское княжества.

Не суть.

Цитата

А что они должны были сделать? Собрать силы и наведаться с встречным визитом к монголам? А ну да, вы же тут выдавили гениальные идеи по поводу партизанить.

Собирать силы в одном месте, решать вопрос, кто им будет управлять, что бы не было как под Калкой; Укреплять города, звать соседей на помощь. Производить разведку, что бы заранее знать, что враг идёт снова. 
Венгерскому королю, почему то не пришлось ждать Нострадамуса, он сам допёр что нужно делать.

Да, партизанить. Местность позволяла это делать, как и во всех остальных будущих войнах на этой территории.

Цитата

Ну а то, что вы, опираясь на после знание, совершенно игнорируя реалии того периода времени и положение дел, позволяете себя оскорбительно отзываться о тех, кто жил в прошлом, неплохо так характеризует вас самих.

Я и о тех, кто живёт в настоящем отзываюсь так же. Равенство, так сказать, я за равенство.

_________

добавлено 4 минуты спустя

17 часов назад, thenamelessone сказал:

Уже не помню точно ролики Жукова, но вроде подразумевалась именно дружина, читай рыцари. Вот их-то  бедные князьки точно тысячами и десятками тысяч не могли выставить. Средневековое ополчение это пушечное мясо, с ним понятное дело войско больше, но именно в поле выставлять их бестолку. Это же даже не стратиоты, а крестьяне уровня тех мужиков с вилами из героев

 

Князь на руси, это условный боярин, решивший, что раз у него в распоряжении пгт и пара сотен бойцов, это делает его местным властелином.

Ну если Жуков расценивает войско, только как войско из элитных бойцов, то ему стоит по тому же принципу оценивать и войско монгол. Потому что там тоже не все - в броне, на боевом коне, с луком с оптическим прицелом и тд. 

Цитата

120тыс  монгол, задействованных в Западном походе. ? да их выдвинулось из монголии и китая раза в полтора меньше, а на руси от силы сорокет орудовал

Я выше и писал, что от 30 до 50% от этой армии еще в Персии подавлением восстаний занимались.