Перейти к содержимому

Как Европа остановила монгольскую экспансию.

Рекомендованные сообщения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

  • Like (+1) 3
  • Dislike (-1) 1
  • wall 1
  • popcorn 2
Ссылка на сообщение

Закреплённые сообщения
Olgard

Ну что там Европа еще не остановила монгольскую экспансию спустя 28 страниц? :D

Ссылка на сообщение

Daniel13
12 часа назад, Эквилибриум сказал:

Да, партизанить. Местность позволяла это делать, как и во всех остальных будущих войнах на этой территории.

Но смысл, если монголам не интересна территория? Они пришли, взяли город, добились выплаты дани, взяли рабов и ушли. Если решат, что им не подчиняются - просто повторят то же самое. И реально ли тут партизанить? :smile37:

Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 30 минут назад, Daniel13 сказал:

    Но смысл, если монголам не интересна территория? Они пришли, взяли город, добились выплаты дани, взяли рабов и ушли. Если решат, что им не подчиняются - просто повторят то же самое. И реально ли тут партизанить? :smile37:

    Как это не интересна, если в городах сидели баскаки которые организовывали сбор дани?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • thenamelessone
    14 часа назад, Эквилибриум сказал:


    Венгерскому королю, почему то не пришлось ждать Нострадамуса, он сам допёр что нужно делать.

     

    Да, партизанить. Местность позволяла это делать, как и во всех остальных будущих войнах на этой территории.

    _________
    добавлено 4 минуты спустя

    Ну если Жуков расценивает войско, только как войско из элитных бойцов, то ему стоит по тому же принципу оценивать и войско монгол. Потому что там тоже не все - в броне, на боевом коне, с луком с оптическим прицелом и тд. 

     

    Я выше и писал, что от 30 до 50% от этой армии еще в Персии подавлением восстаний занимались. 

     

    На Руси не было короля. Руси-то, по сути, не было. Чтобы её объединить, нужно было выписать люлей конкурентам сначала. Отличная ситуация для войны с монголами, да?

     

    Смысл в партизанстве против того, кто тебя не завоёвывать пришёл, а данником сделать? Т.е. Монголам не надо оставлять гарнизоны даже - придут, сожгут город и пойдут к следующему, и так пока им не покорятся добровольно.

     

    Всадники и конные лучники с детства должны не то же самое, что наспех собранные крестьяне.

    Ссылка на сообщение

    Avros
    10 часов назад, Olgard сказал:

    Ну что там Европа еще не остановила монгольскую экспансию спустя 28 страниц? :D

    Ещё как остановила. Венгерский король Бела заручился поддержкой соседних государств и объединенный контингент коалиционных сил, заняв оборону в Карпатах, разгромил наступающие силы Батыя. Тем временем армии Боснии, Сербии и Болгарии, при поддержке сил Латинской империи организовали надежную оборону по Дунаю. Отдельно стоит упомянуть отважных польских партизанен, своими ударами по тылам оставивших без снабжения силы Байдара и Орду. В результате чего те были разбиты под Легницей объединенными армиями польско-немецкого князя Генриха Благочестивого и короля Чехии Вацлава, при непосредственно поддержке со стороны императора СРИ Фридриха II. А совсем скоро объединенный англо-французский десант, высадится в районе Северного Причерноморья, отрезав остаткам монгольских сил пути отступления на восток, таким образом они будут окружены и окончательно уничтожены.:D

     

    13 часа назад, Эквилибриум сказал:

    У нас нет инфы о том, что под Коломной сражались все монголы из той "пачки", что вышла в поход. Если они разбивали армии в 2 раза больше себя по численности, то при перевесе 2.5 раза, никто бы из под Коломны не ушел, а русичи ещё умудрились в тыл прорываться и чингизида убить. 

    А есть инфа о том, что сражались не все? Ну и ключевое здесь "если". Ибо в зависимости от того, на какие оценки сил опираться, можем получить, как паритет по силам, так и преимущество по численности за монголами - по крайней мере если брать сражения во время Западного похода. О обстоятельствах же того, каким образом погиб Чингизид, опять таки достоверно ничего не известно.

    Вот что пишет Храпачевский

    Цитата

    Если предположить, что суздальское войско выступило к Коломне немедленно по получении вести о гибели Рязани, то дойти от Владимира оно могло не ранее 4–5 января 1238 г., и то если бы двигалось со скоростью гонца, что маловероятно. Но сражение под Коломной, видимо, состоялось не ранее 9 января — уже 20 января была взята Москва [46, с. 233], а сражение за нее, по данным Рашид ад-Дина, продолжалось пять дней (см. [39, с. 39]), значит, от Коломны монголы выступили к Москве не позднее 12–13 января (от Коломны до Москвы около 100 км). Судя по тому, что сражение под Коломной было ожесточенным (там погиб сын Чингисхана Кулькан, что указывает на возможный удар русской тяжелой кавалерии — темники и чингизиды обычно находились в тылу сражающихся монголов, которыми руководили) и длилось три дня [39, с. 39], то с учетом времени на сбор трофеев и приведение войска в порядок после тяжелых боев, можно предположительно датировать подход русских сил к Коломне 7–9 января 1238 г. Таким образом, похоже, что монголы не спешили приступать к взятию Коломны и ждали подхода русского войска, чтобы разбить его в поле, а не спровоцировать его уход обратно от Коломны при виде ее развалин, которые ему не будет иметь смысла защищать.

    Судя по сообщениям Лаврентьевской и Суздальской летописей, русское войско в поле сразу же потеряло свой авангард под командованием Еремея Глебовича, он был уничтожен монголами во время его соединения с основными силами Всеволода Юрьевича, потом все русское войско было окружено («оступиша их Татарове у Коломны»), но ему удалось прорваться к городу и встать «к надолбам», причем главным действующим лицом в этом прорыве был Роман Игоревич, его действия отмечены как русскими летописями, так и Рашид ад-Дином — сразу после рассказа о гибели Кулькана. Возможно, именно при прорыве окружения и выходе к защитным сооружениям у Коломны этот чингизид был убит разъяренными гибелью своей земли рязанцами Романа Игоревича. Поэтому Рашид ад-Дин не мог не написать об отмщении виновнику смерти Кулькана и особо отметил, что «Урмана», т. е. Романа Игоревича, монголы «разбили и умертвили» [39, с. 39]. Это произошло уже при штурме Коломны — ее оборона оказалась неспособной сдержать армию Бату, бывшую там в своем полном и сильнейшем составе.

    Если монголы ждали подхода сил русских, то вполне могли стянуть к Коломне все участвовавшие в походе ну Русь силы. Ну а численное превосходство в силах со стороны монголов, никоим образом не может отменить потенциальную возможность прорыва в одном отдельно взятом месте, который общий ход боя тем не менее изменить не смог. Если почитать описания сражений, например того же Дельбрюка, схожие примеры найти можно, случай в этом плане не уникальный.

     

    14 часа назад, Эквилибриум сказал:

    Мог просто сбежать, как делали другие. Мог пойти на мировую. Мог свалить в др. княжества и там собирать помощь.

    А монголы ему предлагали пойти на мировую, это после-того то, как он против них войско выставил? Ну а помощь он собрать пытался - безрезультатно.

    Цитата

    Все это время на р. Сить Юрий Всеволодович ждет подхода оставшихся сил Суздальской земли, а из Новгорода и Южной Руси — помощи от своего брата Ярослава: «И жда брата своего Ярослава, и не бе его» [ПСРЛ т. 10, с. 109]. Из всех ожидавшихся подкреплений пришла только дружина брата великого князя Святослава Всеволодовича, который упоминается среди князей, участвовавших в битве на р. Сить ([ПСРЛ т. 1, стб. 465]). Однако основные силы, на которые надеялся великий князь — т. е. полки Ярослава Всеволодовича, не успели подойти до нападения монголов на стан войск великого князя и его вассалов.

    Тут ваши предложения разбиваются об реалии того времени.

     

    14 часа назад, Эквилибриум сказал:

    Не суть.

    Суть, просто вы её отчего-то игнорируете.

    Цитата

    Исходя из вышесказанного, «Батыево побоище» реконструируется большинством исследователей следующим образом: осенью 1237 — весной 1238 г. произошло первое вторжение монголов на Русь, охватившее ее северо-восточные и частично западные земли; поражение военных сил этих княжеств и разрушение их основных центров привели к полной катастрофе общерусской обороны, исчезла даже потенциальная возможность противостоять врагу;

     

    14 часа назад, Эквилибриум сказал:

    Собирать силы в одном месте, решать вопрос, кто им будет управлять, что бы не было как под Калкой; Укреплять города, звать соседей на помощь. Производить разведку, что бы заранее знать, что враг идёт снова. 

    И снова вы совершенно игнорируете, как реалии того периода, так и отсутствие при принятии решений теми, кто тогда жил и властвовал, после знания о том, что будет. Да тут самое банальное, то,  что монголы не первые кочевники, с которыми на Руси имели дела, и о том, что они весьма существенно отличаются от того, с чем доводилось сталкиваться раньше, как в плане численности, так и в плане уровня организации, князья на тот момент не знали и знать не могли.

    Опять таки Жуков

    Цитата

    Ну и тем более, что с 1223 года до прихода монгол в Киев прошло 17 лет, то есть новое поколение уже родилось, выросло. В общем, Киев оправился и даже не сильно заметил. Потому что после поражения от монгол на Калке наши люди ссориться и резать друг друга не только не перестали, но и начали с утроенной силой, потому что кое-кто не вернулся, открылись вакансии, нужно было их срочно переделить и в общем, это хорошо.

    Мы конечно об этом знали, потому что булгары наши ближайшие соседи, но опять же, ничего не предпринимали. Потому что ещё раз повторяю, как-то раз я об этом уже говорил, нужно ещё раз сакцентировать, видимо, монголов не принимали за что-то слишком отличающееся от половцев – потому что с половцами мы соседствовать научились и более того, половцы принесли вполне конкретные преференции некоторым князьям своим появлением. Думали, что и тут будет то же самое.

     

    14 часа назад, Эквилибриум сказал:

    Венгерскому королю, почему то не пришлось ждать Нострадамуса, он сам допёр что нужно делать.

    И именно поэтому он позвал на помощь соседние государства и они объединенной армией встретили монгол в Карпатах, где горная местность не давала последним преимущества. Всё ведь было именно так? Ой, кажется нет. Даже зная о готовящемся вторжении, он его успешно прошляпил, часть сил, отправленная охранять защищать перевалы была монголами успешно разбита, монголы без проблем вышли на паннонскую равнину. Ну а дальше разгрому подверглись и основные силы Белы, а сам он вынужден был бежать из страны. Да, ждать Нострадамуса ему действительно не пришлось.

     

    30 минут назад, thenamelessone сказал:

    Всадники и конные лучники с детства должны не то же самое, что наспех собранные крестьяне.

    Да и если верить Жукову, крестьян в общем-то и не собирали, ввиду полной бесмысленности подобного мероприятия.

    Цитата

    Клим Жуков. Да, да. Ну и опять же, последует вопрос: а как же пешее ополчение? Мужики в лаптях, которые взяв дубину народной войны будут гвоздить так сказать неприятеля до тех пор, пока он не взвоет.
    Д.Ю. Вилы, грабли…
    Клим Жуков. Опять же разочаровывающие вести: у нас нет ни одного вообще упоминания в любых источниках, синхронных я имею в виду источниках, того самого времени, XIII века, использования пешего ополчения с середины XII века уж точно.
    Д.Ю. Я так думаю, что если он там без доспехов, без нормального оружия, то это же вообще ловить нечего – просто на верную смерть…
    Клим Жуков. Вот именно. Поэтому их не упоминают.
    Д.Ю. Да.
    Клим Жуков. Они могли употребляться, все это ополченцы, не от слова «полк», потому что в то время ополченец – это тоже самое, что княжеский дружинник, только не в дружине, а в полку, то есть в городском подразделении. Народный ополченец мог защищать стены. При в самом деле серьёзном походе мог быть мобилизован для того, чтобы тащить примёт, рыть каналы. Но как реальная военная сила он в это время, как в общем, и в основном в Западной Европе он стоил около нуля. Тем более, против монгол, которые не стали бы бросаться в эту гущу пехоты, они сначала бы её расстреляли, а потом с отвращением поехали бы по чавкающим трупам.

     

    • Like (+1) 2
    • Dislike (-1) 1
    • popcorn 1
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 1 час назад, Avros сказал:

     

    И снова вы совершенно игнорируете, как реалии того периода, так и отсутствие при принятии решений теми, кто тогда жил и властвовал, после знания о том, что будет. Да тут самое банальное, то,  что монголы не первые кочевники, с которыми на Руси имели дела, и о том, что они весьма существенно отличаются от того, с чем доводилось сталкиваться раньше, как в плане численности, так и в плане уровня организации, князья на тот момент не знали и знать не могли.

     

     

    Чем организационно монголы отличаются от печенегов или половцев?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 1 час назад, thenamelessone сказал:

     

     

    Смысл в партизанстве против того, кто тебя не завоёвывать пришёл, а данником сделать?

    Уводи людей, жги посевы, уничтожай фураж. Не знаешь чтоль что такое тактика выжженой земли?

     

    В конце 1474 г. в ходе борьбы между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Многочисленное османское войско во главе с румелийским бейлербеем Сулейман-пашой вступило на территорию Молдавского княжества. Применив тактику «выжженной земли», молдавский князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. нанёс неприятелю поражение у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (10 января 1475 года)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Эквилибриум
    4 часа назад, thenamelessone сказал:

    На Руси не было короля. Руси-то, по сути, не было. Чтобы её объединить, нужно было выписать люлей конкурентам сначала. Отличная ситуация для войны с монголами, да?

     

    Смысл в партизанстве против того, кто тебя не завоёвывать пришёл, а данником сделать? Т.е. Монголам не надо оставлять гарнизоны даже - придут, сожгут город и пойдут к следующему, и так пока им не покорятся добровольно.

     

    Всадники и конные лучники с детства должны не то же самое, что наспех собранные крестьяне.

    У меня такое впечатление, что тут любители читать книгу и видеть в ней фигу. Почему тогда в Персии давили восстания, после завоеваний? Почему там восставали, если монголы пришли данником сделать и ушли домой? Почему именно монголы там давили восстания? Почему монголы на Волжскую Булгарию потратили почти 20 лет, если шли мимоходом?  Почему разрозненные племена булгар и прочих оказывали сопротивление так долго без "короля", в отличие от Руси и ее князей?
    Открою, секрет - монгольская армия это не на 99.9% - пацаны с пеленок с лука стреляющие и на коне ездящие, там как и у спартанцев овер дохера мяса бегало в саппорте. Не нужно в утпую идеализировать монгол, которых побеждали другие и при этом считать, что русь - это пацаны с вилами. Соседей они как то били, видимо вила апнуты были на +дмг? Кочевых половцев и печенегов тоже выносили, пускай не на регулярной основе, но суть боя у кочевников почти одинакова. 

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Zdrajca
    3 часа назад, Venc сказал:

    Уводи людей, жги посевы, уничтожай фураж. Не знаешь чтоль что такое тактика выжженой земли?

     

    В конце 1474 г. в ходе борьбы между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Многочисленное османское войско во главе с румелийским бейлербеем Сулейман-пашой вступило на территорию Молдавского княжества. Применив тактику «выжженной земли», молдавский князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. нанёс неприятелю поражение у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (10 января 1475 года)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

    Знатно, видимо, посевов с фуражом уничтожил Стефан в декабре-январе

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Эквилибриум
    4 часа назад, Avros сказал:

    Ещё как остановила. Венгерский король Бела заручился поддержкой соседних государств и объединенный контингент коалиционных сил, заняв оборону в Карпатах, разгромил наступающие силы Батыя. Тем временем армии Боснии, Сербии и Болгарии, при поддержке сил Латинской империи организовали надежную оборону по Дунаю. Отдельно стоит упомянуть отважных польских партизанен, своими ударами по тылам оставивших без снабжения силы Байдара и Орду. В результате чего те были разбиты под Легницей объединенными армиями польско-немецкого князя Генриха Благочестивого и короля Чехии Вацлава, при непосредственно поддержке со стороны императора СРИ Фридриха II. А совсем скоро объединенный англо-французский десант, высадится в районе Северного Причерноморья, отрезав остаткам монгольских сил пути отступления на восток, таким образом они будут окружены и окончательно уничтожены.:D

     

    Стоит упомянуть, что Вроцлав монголы не взяли и глупость польского короля, который пошел сражаться в поле, а не под стенами города.
     

    Цитата

    А есть инфа о том, что сражались не все? Ну и ключевое здесь "если". Ибо в зависимости от того, на какие оценки сил опираться, можем получить, как паритет по силам, так и преимущество по численности за монголами - по крайней мере если брать сражения во время Западного похода. О обстоятельствах же того, каким образом погиб Чингизид, опять таки достоверно ничего не известно.

    Вот что пишет Храпачевский

    Если монголы ждали подхода сил русских, то вполне могли стянуть к Коломне все участвовавшие в походе ну Русь силы. Ну а численное превосходство в силах со стороны монголов, никоим образом не может отменить потенциальную возможность прорыва в одном отдельно взятом месте, который общий ход боя тем не менее изменить не смог. Если почитать описания сражений, например того же Дельбрюка, схожие примеры найти можно, случай в этом плане не уникальный.

    Есть здравый смысл, который говорит, что раз монголов пришло под 60к, то двигаться одним кемпом такая орава не может. В ином случае, у вас бы еще с тех времён остался качественный автобан. -_-
    В бой могли вступать, как по-очередно в виде резервов, так и вовсе могла участвовать только 1 группа, по тому же принципу, что и позже в Польше/Венгрии.
    Ну и актуальна версия озвученная в цитате, конечно. Монголы ж не идиоты.

    Цитата

    А монголы ему предлагали пойти на мировую, это после-того то, как он против них войско выставил? Ну а помощь он собрать пытался - безрезультатно.

    Тут ваши предложения разбиваются об реалии того времени.

    Я предполагаю варианты, а не утверждаю, что думал князь, тк я этого знать не могу. В любом случае, ему бы отрубили голову, если бы пошел мириться, после драки.
    Мои предположения разбились еще 2-3 страницы назад, когда я о причинах поражения Руси писал.
     

    Цитата

    Суть, просто вы её отчего-то игнорируете.

    Для меня не существенно, при наличии более крупных и целых княжеств на период отхода монгол почти на пол года.

    Цитата

    И снова вы совершенно игнорируете, как реалии того периода, так и отсутствие при принятии решений теми, кто тогда жил и властвовал, после знания о том, что будет. Да тут самое банальное, то,  что монголы не первые кочевники, с которыми на Руси имели дела, и о том, что они весьма существенно отличаются от того, с чем доводилось сталкиваться раньше, как в плане численности, так и в плане уровня организации, князья на тот момент не знали и знать не могли.

    Опять таки Жуков

    Ну, если тогдашние князья жили в вакууме, то конечно они ничего не могли знать о битве на р. Калка, после которой у них было 15+ лет на подготовку.

    Цитата

    И именно поэтому он позвал на помощь соседние государства и они объединенной армией встретили монгол в Карпатах, где горная местность не давала последним преимущества. Всё ведь было именно так? Ой, кажется нет. Даже зная о готовящемся вторжении, он его успешно прошляпил, часть сил, отправленная охранять защищать перевалы была монголами успешно разбита, монголы без проблем вышли на паннонскую равнину. Ну а дальше разгрому подверглись и основные силы Белы, а сам он вынужден был бежать из страны. Да, ждать Нострадамуса ему действительно не пришлось.

     

    Да и если верить Жукову, крестьян в общем-то и не собирали, ввиду полной бесмысленности подобного мероприятия.

    Дико раздражает, когда собеседник не в состоянии понимать о каких временных рамках идет речь, когда упоминали Белу 4.
    Потом, почему то на мои слова жалуются модераторам, но ведь я был прав.
    Кто тогда у нас ополченцы, если крестьян не брали? Ну вот на Калку взяли 10к киевлян. Все были горожанами? По разным оценкам, в Киеве тех годов всего могло проживать 10к, а по др - 60к. В любом случае, 10к мужиков - не могут быть чисто горожанами.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Эквилибриум
    31 минуту назад, Zdrajca сказал:

    Знатно, видимо, посевов с фуражом уничтожил Стефан в декабре-январе

    Решающая битва произошла в январе, а турецкая кампания началась с середины августа-начала сентября. Тк армия сняла осаду с Шкодера 17 августа и двинулась к Молдавии. Двигались около месяца.

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    4 часа назад, Venc сказал:

    Чем организационно монголы отличаются от печенегов или половцев?

    масштабностью

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Zdrajca
    5 минут назад, Эквилибриум сказал:

    Решающая битва произошла в январе, а турецкая кампания началась с середины августа-начала сентября.

    В тексте Вепса армия турок вторглась в Молдавию в конце года

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Эквилибриум
    2 минуты назад, Zdrajca сказал:

    В тексте Вепса армия турок вторглась в Молдавию в конце года

    ну, как бы осень это тоже не начало года )))))))) Хотя, логично, что конец года это 31 декабря, раз битва началась уже 10 января, а Молдавия ж маленькая)))) Тем более, 100 тыс дурачков шло от Албании в кирзаках-османских.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Zdrajca
    9 минут назад, Эквилибриум сказал:

    ну, как бы осень это тоже не начало года )))))))) Хотя, логично, что конец года это 31 декабря, раз битва началась уже 10 января, а Молдавия ж маленькая)))) Тем более, 100 тыс дурачков шло от Албании в кирзаках-османских.

    Супостаты, одним словом

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • thenamelessone
    10 часов назад, Avros сказал:

     

     

    Да и если верить Жукову, крестьян в общем-то и не собирали, ввиду полной бесмысленности подобного мероприятия.

     

    А борщ кто варил?:smile37:

    Ссылка на сообщение

    thenamelessone
    6 часов назад, Эквилибриум сказал:

    У меня такое впечатление, что тут любители читать книгу и видеть в ней фигу. Почему тогда в Персии давили восстания, после завоеваний? Почему там восставали, если монголы пришли данником сделать и ушли домой? Почему именно монголы там давили восстания? Почему монголы на Волжскую Булгарию потратили почти 20 лет, если шли мимоходом?  Почему разрозненные племена булгар и прочих оказывали сопротивление так долго без "короля", в отличие от Руси и ее князей?


    Открою, секрет - монгольская армия это не на 99.9% - пацаны с пеленок с лука стреляющие и на коне ездящие, там как и у спартанцев овер дохера мяса бегало в саппорте. Не нужно в утпую идеализировать монгол, которых побеждали другие и при этом считать, что русь - это пацаны с вилами. Соседей они как то били, видимо вила апнуты были на +дмг? Кочевых половцев и печенегов тоже выносили, пускай не на регулярной основе, но суть боя у кочевников почти одинакова. 

    Омг, ну богатые земли Персии, Китая и центральной Азии именно завоевали, а славянские мухосрански в лесах проще было взять под крышу. А князькам, внезапно, оказалось выгоднее откупиться, чем сжечь все посевы и свой  город(который может быть единственным)

    Почему разрозненные племена булгар и прочих оказывали сопротивление так долго без "короля", в отличие от Руси и ее князей? Потому что они не были таковыми? И вообще, я  бы не пожелал Руси судьбы булгар.

     

    Я тебе открою секрет - монгольская армия пацаны с пеленок с лука стреляющие и на коне ездящие и покоренные ими  пацаны с пеленок с лука стреляющие и на коне ездящие тюркского происхождения. А ну и пушечное мясо тоже было, но на то оно и пушечное мясо. в целом же их было больше, они были лучше дисциплинированы, едины и имели лучших командиров.

    Ссылка на сообщение

    Avros
    16 часов назад, Эквилибриум сказал:

    Стоит упомянуть, что Вроцлав монголы не взяли и глупость польского короля, который пошел сражаться в поле, а не под стенами города.

    И к чему сие упоминание того, что Вроцлав не взяли, ну а Сандомир, Краков и т.д - взяли. Что вы этим собственно сказать хотели?

    Вас послушать, так правители того времени сплошь либо предатели, либо глупые, либо мудаки. Зато вы сами, надо полагать, показали бы, как правильно с монголами воевать надо? Вы часом в игрушки не переиграли?  Причем ничего дельного, помимо общих фраз, строящихся на после знании и игнорирующих реалии того периода, что над было мол объединятся и партизанить, вы пока так и не предложили.

    Если то, что Генрих не полез на монголов под Вроцлавом и не попытался самолично снять с города осаду, а собирал силы и дожидался подхода войск Короля Чехии под Легницей - глупость, каким образом он должен был поступить по "умному"?

    Цитата

    На помощь Вроцлаву должны были отправиться польское войско князя Генриха и вспомогательный отряд чешского короля Вацлава, их соединение планировалось у Легницы. Но монголы опередили его на один день — 9 апреля 1241 г. в поле к югу от Легницы они наголову разбили польско-германское войско князя Генриха, а его самого убили. В это время основная группировка монголов громила Венгрию и ее руководитель Бату призвал корпус Байдара присоединиться к нему. В мае монголы Байдара были уже в Моравии, откуда двинулись дальше, в Венгрию.

     

    17 часов назад, Эквилибриум сказал:

    Я предполагаю варианты, а не утверждаю, что думал князь, тк я этого знать не могу. В любом случае, ему бы отрубили голову, если бы пошел мириться, после драки.
    Мои предположения разбились еще 2-3 страницы назад, когда я о причинах поражения Руси писал.

    Ну так я ваши предложение и оцениваю, а про то, что там князь думал и словом не обмолвился.

     

    17 часов назад, Эквилибриум сказал:

    Для меня не существенно, при наличии более крупных и целых княжеств на период отхода монгол почти на пол года.

    То, что для вас существенно, а что нет, увы, никакой роли не играет. Имеем оценку историков, разбирающихся в вопросе уж явно куда лучше вашего.

     

    17 часов назад, Эквилибриум сказал:

    Ну, если тогдашние князья жили в вакууме, то конечно они ничего не могли знать о битве на р. Калка, после которой у них было 15+ лет на подготовку.

    Тобишь у них всё таки имелся в наличии Нострадамус, который одназначно предсказал князьям, что у них имеется 15 лет на подоготовку, после чего монголы вернуться?

    Нет ну если вам нравится руководствоваться после знанием и мнить себя великим стратегом, который ошибок князей наверняка бы не совершил - тогда ладно. Тут, как я посмотрю, случай особый и спорить бесполезно.

     

    17 часов назад, Эквилибриум сказал:

    Дико раздражает, когда собеседник не в состоянии понимать о каких временных рамках идет речь, когда упоминали Белу 4.

    Мы обсуждаем Западный поход и то, каким образом его должны были остановить. Вы попрекаете князей, что они мол не готовились и приводите в пример Белу. Вот только его точно так же в ходе Западного похода монголы разгромили. Вы решили перескочить на то, что уже после похода и по факту полного разгрома, Бела предпринимал по поводу восстановления страны? Да, это просто отличный пример того, как нужно готовится к тому, что уже произошло.

     

    17 часов назад, Эквилибриум сказал:

    Кто тогда у нас ополченцы, если крестьян не брали? Ну вот на Калку взяли 10к киевлян. Все были горожанами? По разным оценкам, в Киеве тех годов всего могло проживать 10к, а по др - 60к. В любом случае, 10к мужиков - не могут быть чисто горожанами.

    Вы что именно сейчас под ополченцами подразумеваете, тех которые служили в городском полку или народное ополчение? Хотя в словах Жукова, которые я процитировал, ответ на данный вопрос в общем-то имеется. Мне не сложно, приведу ещё раз

    Цитата

    Они могли употребляться, все это ополченцы, не от слова «полк», потому что в то время ополченец – это тоже самое, что княжеский дружинник, только не в дружине, а в полку, то есть в городском подразделении. Народный ополченец мог защищать стены. При в самом деле серьёзном походе мог быть мобилизован для того, чтобы тащить примёт, рыть каналы. Но как реальная военная сила он в это время, как в общем, и в основном в Западной Европе он стоил около нуля. 

    Насчёт приведенных в летописи данных, что одних только Киевлян там полегло 10 тысяч - больше, чем Жуков суммарно оценивает возможную численность русско-половецкого войска, тут сказать сложно. Если допускать, что они набирались для обеспечения хозяйственных нужд войска в походе - так сказать обозники, варящие кашу :),  которые для использование в качестве военной силы не предназначены, да и малопригодны, тут да могли пожалуй и простых крестьян сгонять.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Эквилибриум
    18 часов назад, thenamelessone сказал:

    Омг, ну богатые земли Персии, Китая и центральной Азии именно завоевали, а славянские мухосрански в лесах проще было взять под крышу. А князькам, внезапно, оказалось выгоднее откупиться, чем сжечь все посевы и свой  город(который может быть единственным)

    Почему разрозненные племена булгар и прочих оказывали сопротивление так долго без "короля", в отличие от Руси и ее князей? Потому что они не были таковыми? И вообще, я  бы не пожелал Руси судьбы булгар.

     

    Я тебе открою секрет - монгольская армия пацаны с пеленок с лука стреляющие и на коне ездящие и покоренные ими  пацаны с пеленок с лука стреляющие и на коне ездящие тюркского происхождения. А ну и пушечное мясо тоже было, но на то оно и пушечное мясо. в целом же их было больше, они были лучше дисциплинированы, едины и имели лучших командиров.

    Ну раз Русь была нищей, зачем с нее дань брать?)))))))) Могли тогда просто мимо проехать, сразу на Польшу/Венгрию и Италию с Византией))))))))
    Открою еще один секрет: при нищете не появляются города, поселения, укрепленные сооружения там же, нет ремесленников, не строятся храмы и тд и тп.
    Что тебя в судьбе булгар смущает или ты думаешь ты 1 в 1, как русичи 800 лет назад?))
    И сколько было непосредственно чистокровных монгол в походе?)) Ну что бы уж точно знать. Нет инфы, да? ну тогда не нужно считать что там их было 100/100%.
     

     

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Эквилибриум
    7 часов назад, Avros сказал:

    И к чему сие упоминание того, что Вроцлав не взяли, ну а Сандомир, Краков и т.д - взяли. Что вы этим собственно сказать хотели?

    Вас послушать, так правители того времени сплошь либо предатели, либо глупые, либо мудаки. Зато вы сами, надо полагать, показали бы, как правильно с монголами воевать надо? Вы часом в игрушки не переиграли?  Причем ничего дельного, помимо общих фраз, строящихся на после знании и игнорирующих реалии того периода, что над было мол объединятся и партизанить, вы пока так и не предложили.

    Если то, что Генрих не полез на монголов под Вроцлавом и не попытался самолично снять с города осаду, а собирал силы и дожидался подхода войск Короля Чехии под Легницей - глупость, каким образом он должен был поступить по "умному"?

    К тому. что Вроцлав был более укрепленным городом, чем остальные. Я тебе, уже раз 5 сказал, что было достаточно примеров того периода, когда монгол сдержали своими силами др народы или сдерживали достаточно долго, как те же булгары проявив, видимо чуждое для тебя и части русских князей, интеллект и смекалку. 
    Моё послезнания, явно лучше твоего незнания, потому что Генрих полез на монгол, не дожидаясь чехов, в чистом поле. 
    ну а что лучше - атаковать врага, имея численное превосходство, который между тобой и крепостной стеной или в поле, где у врага почти вся армия - конница, должно быть очевидно даже тебе, хоть и не факт.

    8 часов назад, Avros сказал:

    Мы обсуждаем Западный поход и то, каким образом его должны были остановить. Вы попрекаете князей, что они мол не готовились и приводите в пример Белу. Вот только его точно так же в ходе Западного похода монголы разгромили. Вы решили перескочить на то, что уже после похода и по факту полного разгрома, Бела предпринимал по поводу восстановления страны? Да, это просто отличный пример того, как нужно готовится к тому, что уже произошло.

    Хорошо:
    Русь на калке 1223 год - полное поражение.
    Бела под Шайо 1241 год - полное поражение.
    Русь во время 2го похода монгол - нулевое извлечение уроко, после первого столкновения с монголами.
    Венгрия Беллы ожидая второй поход - фортификация страны каменными замками, найм рыцарей.
    Так твоему умишку понятен пример, когда обе стороны проиграли первые сражения, но по разному подошли к следующему походу монгол?
    Венгрия была захвачена в 1285 во время второго похода монгол? Нет.
    Сейчас твой интеллект высрет разницу в 40 лет, но я паррирую эту глупость тем, что основная часть замков и рыцарство было организовано ещё при жизни Белы 4, который помер лет через 12-14, после 1го вторжения монгол, что по временным рамкам тоже самое, что было у князей руси - до 15 лет.
     

    8 часов назад, Avros сказал:

    Насчёт приведенных в летописи данных, что одних только Киевлян там полегло 10 тысяч - больше, чем Жуков суммарно оценивает возможную численность русско-половецкого войска, тут сказать сложно. Если допускать, что они набирались для обеспечения хозяйственных нужд войска в походе - так сказать обозники, варящие кашу :),  которые для использование в качестве военной силы не предназначены, да и малопригодны, тут да могли пожалуй и простых крестьян сгонять.

    Вы как то скооперируйтесь с предыдущим оратором, либо на руси ополченцы воевали с вилами, либо варили кашу в кол-ве 10 тыс морд для 2-3 тыс дружинников князя. Я понимаю, что проще цитировать, чем думать и анализировать, но попытайтесь.
    Тот факт, что у Жукова разнятся данные то по численности армии, то по численности населения Руси, уже должно ставить под сомнение и пр. домыслы. 
    Хотя кому я этому пишу, если ранее уточнял, что 5-6 тыс солдат Жуков говорил еще о времени Святослава, но это было проигнорировано, а теперь опять эти же числа к др. временному периоду применяются. 
    В общем, я откланяюсь, утомительно. Напоминает разговор с альтернативщиком, которому я так и не доказал, что Ядерной войны в 18 веке не было.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • thenamelessone
    2 часа назад, Эквилибриум сказал:

    К тому. что Вроцлав был более укрепленным городом, чем остальные. Я тебе, уже раз 5 сказал, что было достаточно примеров того периода, когда монгол сдержали своими силами др народы или сдерживали достаточно долго, как те же булгары проявив, видимо чуждое для тебя и части русских князей, интеллект и смекалку. 

     

    Хорошо:
    Русь на калке 1223 год - полное поражение.
    Бела под Шайо 1241 год - полное поражение.
    Русь во время 2го похода монгол - нулевое извлечение уроко, после первого столкновения с монголами.
    Венгрия Беллы ожидая второй поход - фортификация страны каменными замками, найм рыцарей.
    Так твоему умишку понятен пример, когда обе стороны проиграли первые сражения, но по разному подошли к следующему походу монгол?

     


    В общем, я откланяюсь, утомительно. Напоминает разговор с альтернативщиком, которому я так и не доказал, что Ядерной войны в 18 веке не было.

    Ну были булгары организованней русов, смирись, от чего у тебя так зудит?

     

    Опять же, ты берешь конкретного талантливого короля и банду грызущихся друг с другом братков. Я тебе больше скажу, Египет остановил монгольскую экспансию с первой попытки и  стабильно одерживал верх в дальнейшем. Что-то тут нечисто... Может мамлюки что-то знали????????

     

    Забавно, что в данном случае альтернативщиком выступаешь ты

    Ссылка на сообщение

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 580
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 9056

    Лучшие авторы в этой теме

    • Daniel13

      114

    • Venc

      107

    • Valamir

      97

    • HeinzG

      87

    • Avros

      50

    • Эквилибриум

      36

    • romarchi

      28

    • wadwad

      18

    • Москит

      9

    • Gil-galad

      8

    • thenamelessone

      6

    • ARXx

      5

    • Хоттабыч

      4

    • Zdrajca

      3

    • Bazzi

      1

    • The Villan

      1

    • лекс

      1

    • electromagic

      1

    • Gorthauerr

      1

    • Flagris

      1

    • belogvardeec

      1

    • Redbell

      1

    • Olgard

      1

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    Откуда информация? В чём принципиальная разница между штурмом деревянной крепости и каменной? Почему монголы могли брать штурмом деревянные крепости и не могли брать штурмом каменные? Како

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результат

    Вот ты патриот. Защищаешь московских князей, мол они правильно сделали, что предали (поправь меня может я тебя неправильно понял). При этом ты и Жукова защищаешь, мол правильно надо было сражаться за

    Кроме того, посыл немного странный. Значит, Александр Невский чуть ли не предатель, который не искал союзников и "целовал сапоги". А вот стоило бы ему лишь подняться с дивана.. пардон, с трона, и собр

    Да всё просто на самом деле. Из игор paradox они знают, что древние правители были могучими культиваторами мистической энергии и могли с её помощью призывать войска/население, средства производства. А

    Можете привести источник этого "общеизвестного факта"? Ну то есть затратить чуть больше времени в худшем случае. Посмотрите список городов, которые монголы захватили в кампанию 1241-42 годов, в

    Я конечно могу ошибаться, но исходя из ответов автора темы и по его реакции на задаваемые по теме статьи вопросы от других пользователей, напрашивается вывод, что эта статья его собственная. Да и это

    Откуда? У нас тут на бескрайних равнинах Урал-Тау лесов отродясь не бывало.   Ну допустим. Поскольку ответа на вопрос о том, сколько болот и лесов преодолели монголы Вы не ответили (видимо

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Labes
      • Adjudicator
      • Дoбро


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...