Как Европа остановила монгольскую экспансию.

[HeinzG 222]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Люди, интересующиеся историей, хорошо знают о «западном» походе монгольского хана Батыя в восточную и центральную Европу, случившимся в 1236-1242 гг. В результате этого похода вторгшимися чингизидами была разграблена Волжская Булгария, Русь, Северный Кавказ, Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Хорватия и Болгария. Однако из этого списка стран только русские земли (кроме вошедших в состав ВКЛ) на долгие 240 лет попали под монгольский гнет, известный в историографии как «монголо-татарское иго».

Почему же остальные страны и регионы не разделили печальную судьбу Руси тех лет? На этот вопрос существует много ответов, особенно в них любят упражняться «историки-патриоты» России. На страницах их книг можно прочитать и о том, что монголам не нужна была Европа и что они не хотели ее захватывать (несмотря на то что сам Батый говорил, что желает дойти «до края земли», т. е. как минимум до Атлантики). Или о том, что Европе банально повезло, хан Батый развернул свои победные армии в 1242 году ввиду нарастания борьбы за власть в монгольской империи (хотя на самом деле его армия была не в состоянии штурмовать сотни и тысячи каменных крепостей бывших в Европе тех лет, пример тому г. Легнице – победив армию Тевтонского ордена и Польши в битве, монголы так и не смогли штурмом взять каменной крепости и были вынуждены уйти и оставить ее в тылу). Некоторые историки даже умудряются заявлять, что Русь выступила «щитом», который защитил остальную Европу от покорения (и это, не смотря на факты участия русских дружин в монгольской армии («налог кровью»), например, при покорении южного Китая).

Все эти фантастические объяснения рушатся, если мы вспомним о событиях 1280-х годов, когда монгольские военачальники решили снова предпринять попытку покорить Европу и снова пройти через территорию Венгрии (именно здесь проходила западная граница великой степи – любимой местности для монгольских конных лучников).

Собрав три тумена (около 30 тыс. чел., т. е. столько же, сколько было и у Батыя в 40-х годах) монгольские корпуса прошли через Карпаты. Это была серьезная военная сила для той эпохи, к которой в надежде на легкую наживу примкнули также и половецкие кочевники (в Европе называемые «куманы»). Однако в отличии от правителей Руси, например, князя Александра Невского, который, как известно, «сдал» северо-восточную Русь под монгольское иго и сам ездил в Орду целовать сапоги хану, - король Венгрии Ласло IV Кун решил дать отпор захватчикам. Даже несмотря на то, что его страна (как и Русь) была разорена и не успела полностью восстановится от предшествующего похода Батыя. Венгры извлекли уроки из истории и сумели не просто победить, но полностью разгромить монголов в битве при Пеште, дальнейшее отступление сил чингизидов из Венгрии стало для них военной катастрофой – потеряв всю свою армию они навсегда забыли об идее «похода на Запад». И только Русь, в том числе северо-восточная – лесная и болотистая земля, столь не удобная для степных кочевников в плане военного покорения, послушно платила им дань 240 лет – монетами и людьми («налог кровью»).

О битве при Пеште 1285 года очень мало сведений на русском языке, оно и понятно, т. к. она разбивает в пух и прах миф о «мудрости» правителей Руси, таких князей как А. Невский, которые покорились монголам не в целях сохранения личной «кормушки-власти», а конечно же «для блага страны и народа», ведь монголы были «непобедимы».

 

[HeinzG 222]

13 минуты назад, Daniel13 сказал:

Это вообще может быть просто личным мнением автора высказывания

Тем более с учетом почти что апокалиптических настроений в те времена. Хотя, признаться, идея о том, что монголы хотели дойти до "последнего моря" звучит красиво (если не учитывать жестокости сего похода) и в определенной степени логично

об этом целые монографии написаны и монголы делали все для этой цели, даже Японию пытались захватить.

_________

добавлено 0 минут спустя

20 минут назад, Valamir сказал:

 Вашему Величеству есть что сказать или Ваше Величество умеет только щёки с умным видом надувать?

я с хамами бесед не веду. можете и дальше ёрничать и хамить, свое лицо Вы показали, оно мне не приятно

[Valamir 756]

1 минуту назад, HeinzG сказал:

я с хамами бесед не веду. можете и дальше ёрничать и хамить, свое лицо Вы показали, оно мне не приятно

А в чём хамство то? Ваше Величество имеет проблемы с политической, экономической и военной историей, хронологией, географией, логистикой и формальной логикой? Ну так бы сразу и сказали, я бы не стал задавать вопросы из школьной программы - выбрал бы что-нибудь попроще.

[Daniel13 1,524]

4 минуты назад, HeinzG сказал:

об этом целые монографии написаны и монголы делали все для этой цели, даже Японию пытались захватить.

Пытались. Но по завещанию ли именно Чингисхана или по каким-то иным причинам?

И вы так и не ответили на вопрос про Александра. Игнорируете

[romarchi 4,284]

48 минут назад, HeinzG сказал:

зато я слыхал.

Ну может поделитесь источником?

 

[Хоттабыч 16,361]

@HeinzG кстати, а как монголы не имея пехоты штурмовали крепости? С шашкой луком на коне влетали в пролом?

[Avros 4,328]

17 минут назад, HeinzG сказал:

тем не менее этот аргумент весомее довода Савромата, который в отношении монгол очень сильно пристрастен и не объективен.

С учётом того, что вы сами проявляете явную пристрастность и не объективность, а так же с учётом того факта, что вы сделали утверждение, которое на проверку оказалось ложным, не вам судить о пристрастности и не объективности других. Он опровергает ваши фантазии, конечно же вы будете относится к нему подобным образом.

 

17 минут назад, HeinzG сказал:

Даже Ваш любимый Савромат говорит о 30 тыс.

Мой любимый? Я смотрю вы решили до откровенного вранья скатится, ну бывает.

 

А теперь возвращаясь к Карпини и оставленному им тексту, его бы следовало цитировать целиком.

Цитата

И отсюда он вернулся в свою землю; там он издал многочисленные законы и постановления, которые Татары нерушимо соблюдают; из них мы упомянем только про два. Одно постановление такое, что всякого, кто, превознесясь в гордости, пожелает быть императором собственною властью без избрания князей, должно убивать без малейшего сожаления. Отсюда, {44} до избрания настоящего Куйюк-кана, из-за этого был убит один из князей, внук Чингис-кана, ибо он хотел царствовать без избрания. Другое постановление – такое, что они должны подчинить себе всю землю и не должны иметь мира ни с каким народом, если прежде не будет им оказано подчинения, пока не настанет время их умерщвления: именно, они сражались сорок два года и предварительно должны царствовать восемнадцать лет. После этого, как говорят, они должны быть побеждены другим народом, каким, однако, не знают, как им было предсказано, и те, которые будут в состоянии уйти, как говорят, должны соблюдать тот закон, который соблюдают те, кто победит их войною. Он установил также, что их войско должно быть разделено под начальством тысячников, сотников, десятников и тьмы (то есть десять тысяч). Он установил, также и многое другое, рассказывать о чем было бы долго, да к тому же мы и не знаем [всего]. После этого, свершив свои распоряжения и постановления, он был убит ударом грома.

Отличное такое постановление. Больше смахивает на откровенную сказку, выдуманную самим Карпини. Впрочем там у него много подобного, к чему стоит относится весьма и весьма критически, а не без сомнений воспринимать на веру.

 

4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

@HeinzG кстати, а как монголы не имея пехоты штурмовали крепости? С шашкой луком на коне влетали в пролом?

Набежали тут понимаешь с детскими вопросами . 

Изменено 15.11.2021, 11:35:40 пользователем Avros

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Avros сказал:

А теперь возвращаясь к Карпини

Просто к слову...

Любой источник, должен пересекаться с 2-3 иными не зависимыми от него источниками. Т.е. условный Карпини, должен подтвердиться ещё скажем в персидских писаниях, плюс по археологии. Тогда можно делать выводы, строить теории... 

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, Хоттабыч сказал:

кстати, а как монголы не имея пехоты штурмовали крепости? С шашкой луком на коне влетали в пролом?

Ммм... насколько я понял из слов того же К. Жукова. Примерно да, как то так. Только скорее всего, в довольно широкий пролом бросали конных тяжей. Ну так было бы логичнее. 

[Valamir 756]

@HeinzG , в своё время здесь за подобные темы долго и со вкусом пинали Ротора. Но если его пинали за немогличество и альтернативщину самого низкого пошиба,  то Вас будут пинать за то, что Вы сказали, что в теме, а сами оказались вовсе даже не в теме. Попросту говоря, за враньё. У вас всё ясно и понятно, как оранжевый апельсин. Так вот, прикол в том, что апельсин вовсе не оранжевый, он зелёный. Оранжевым он становится в результате подгнивания снятого с дерева плода, во время которого хлорофилл разрушается и заменяется каротинидами. Для ускорения этого процесса и для придания плоду товарного вида используется этилен. Такая вот простая биохимия. И если взять Ваши общеизвестные истины и начать их препарировать, то окажется, что они не такие уж и ясные. У Вас не бьётся хронология, у вас не бьётся логика событий. Да что там говорить, у Вас ничего не бьётся. "Конница не может воевать в лесу, это ясно как оранжевый апельсин" - Ваша фраза? Ваша. А как монголы завоевали Волжскую Булгарию и Северо-Восточную Русь?  Я задавал этот вопрос - был послан. Александр должен был сбросить иго. Вон венгры молодцы, сумели. Это основной посыл Вашей статьи. Но на вопрос какими силами и средствами он должен был за 14 лет своего правления в разрушенной и разграбленной стране сделать то, на что венграм понадобилось 40 лет и силы двух неслабых королевств - был послан. Остальное расписывать не буду, неинтересно. Итак ясно, что Вы, мягко говоря, не в теме.

[HeinzG 222]

44 минуты назад, Хоттабыч сказал:

кстати, а как монголы не имея пехоты штурмовали крепости? С шашкой луком на коне влетали в пролом?

пробивали с помощью китайских камнеметов брешь в стене и врывались в нее на конях. Также у них было пушечное мясо из покоренных народов. Например из русских.

52 минуты назад, Daniel13 сказал:

И вы так и не ответили на вопрос про Александра. Игнорируете

Какой вопрос? Тут меня завалили вопросами у народа явно подгорает, они уже переходят на хамство)

51 минуту назад, romarchi сказал:

Ну может поделитесь источником?

могу только ссылку на ролик дать. Но качественный. Не байки Савромата о том какие классные были монголы))

 

47 минут назад, Avros сказал:

С учётом того, что вы сами проявляете явную пристрастность и не объективность

нет, если Вы про Невского, то этот был предатель Руси. Точка. Ничего личного.

 

48 минут назад, Avros сказал:

Отличное такое постановление. Больше смахивает на откровенную сказку, выдуманную самим Карпини.

Только в Вашем воображении. Вообще то об этом завещании всем известно. Целые книги выходили. Чингисхан же говорил что высшее наслаждении это покорять других и захватывать.

 

44 минуты назад, romarchi сказал:

Любой источник, должен пересекаться с 2-3 иными не зависимыми от него источниками

желательно да, согласен. Поэтому я цитировал еще одного венгерского монаха. Мои же "оппоненты" здесь вообще ничего не цитируют, кроме историка Савромата, большого любителя монгол.

 

51 минуту назад, Avros сказал:

Набежали тут понимаешь с детскими вопросами

т.е. про 30 тыс войск Батыя в западном походе Вы уже не сомневаетесь? Быстро переобулись однако.

[Daniel13 1,524]

1 минуту назад, HeinzG сказал:

Какой вопрос? Тут меня завалили вопросами

"Да нет, все проще. Вы ответьте, пожалуйста, на тот самый вопрос: представим, что вы на месте Александра. И вы не знаете исхода тех событий. Что вы бы сделали?
Перешли бы в католицизм и позвали рыцарей? А те не факт, что придут. А если придут, не факт, что сильно помогут. А если и помогут, где гарантии, что в итоге ваши земли не окажутся под их контролем? Кроме того, этим вы уже ставите внешнюю политику под контроль Папы. Это хорошо?"

[HeinzG 222]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, HeinzG сказал:

могу только ссылку на ролик дать. Но качественный. Не байки Савромата о том какие классные были монголы))

Не вопрос... давайте. Как знать, может историки получили новые данные, а я просто не в курсе))

[HeinzG 222]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

"Да нет, все проще. Вы ответьте, пожалуйста, на тот самый вопрос: представим, что вы на месте Александра. И вы не знаете исхода тех событий. Что вы бы сделали?
Перешли бы в католицизм и позвали рыцарей? А те не факт, что придут.

придут придут. Вы рыцарей плохо знаете.

 

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

А если придут, не факт, что сильно помогут.

«О, если я не дойду,
Если в пути пропаду,
Что станется с ними, с больными,
С моими зверями лесными?» (Айболит)

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

А если и помогут, где гарантии

А на каких условиях?)  см. ниже

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, romarchi сказал:

Не вопрос... давайте. Как знать, может историки получили новые данные, а я просто не в курсе))

Минута 51.30 и далее. "Монголам потребовалось 2 года чтобы восстановить армию.

[Daniel13 1,524]

12 минуты назад, HeinzG сказал:

придут придут. Вы рыцарей плохо знаете.

Ну уж ответ так ответ

[HeinzG 222]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Ну уж ответ так ответ

рыцари эти монахи, у них обет послушания есть. Если магистр прикажет то придут. Если прикажет Папа, они умрут, но придут. Я же говорю, Вы не знаете кто такие были эти ребята - монахи и рыцари.

[Daniel13 1,524]

Только что, HeinzG сказал:

рыцари эти монахи, у них обет послушания есть. Если магистр прикажет то придут. Если прикажет Папа, они умрут, но придут.

Когда я говорил "рыцари", я конечно же имел в виду не именно конкретных рыцарей, а тех, кто ими руководит

[HeinzG 222]

Только что, Daniel13 сказал:

Когда я говорил "рыцари", я конечно же имел в виду не именно конкретных рыцарей, а тех, кто ими руководит

они придут.

 

[Avros 4,328]

4 минуты назад, HeinzG сказал:

нет, если Вы про Невского, то этот был предатель Руси. Точка. Ничего личного.

Ваше собственное ИМХО, основанное то ли на плохом знании истории, то ли на откровенном её перевирании - имеет около нулевое значение.

 

5 минут назад, HeinzG сказал:

Только в Вашем воображении. Вообще то об этом завещании всем известно. Целые книги выходили. Чингисхан же говорил что высшее наслаждении это покорять других и захватывать

Вы решили перейти от вранья на тему того, что всеми признается, к тому, что всем известно. Ну так враньем оно от этого быть не перестает. 

Ну а то, что целые книги выходили - это конечно аргументище, нет не так - АРГУМЕНТИЩЕ!!! 

Завещание Чингисхана дойти до последнего моря, как мы уже выяснили, упоминается  ровно в одном источнике - у Карпини, надежность которого не выдерживает никакой критики. Таким образом ни о каком факте наличия такового завещания и говорить не приходится. Ну и если вы не в курсе, книг много всяких-разных выходит, вот только не всё, что в них написано является правдой, на заборе тоже порой чего-нибудь пишут. За примерами тут даже ходить далеко не нужно: книги по Новой Хронологии или о Плоской Земле.

Нет, если он с вами этими откровениями лично поделился, ну тогда ладно, так и быть, раз вы с столь знаменательными личностью общаетесь, спорить не стану.

 

22 минуты назад, HeinzG сказал:

т.е. про 30 тыс войск Батыя в западном походе Вы уже не сомневаетесь? Быстро переобулись однако.

Не можешь без вранья, да? Ни о каких общепризнанных 30 тысячах речи нет и быть не может. Подобными нелепыми заявлениями ты лишь демонстрируешь собственное невежество и полное незнание темы, по которой пытаешься что-то заявлять. Смех да и только.

[Daniel13 1,524]

1 минуту назад, HeinzG сказал:

они придут.

Исчерпывающе