Благоприятный для Украины исход СВО

[Derwesh 248]

На форуме в обсуждениях можно встретить много украинцев, искренне смакующих действительные и мнимые поражения российской армии. Периодически слышны рассказы об истощенной российской армии, умирающей российской экономике и скором вмешательстве стран Запада, которые на стороне Украины разнесут российскую армию в пух и прах. Предлагаю рассмотреть сценарии, которые украинцы считают благоприятными для себя подробней.

1. Украине удается одолеть Российскую Федерацию своими силами.

Здесь нужно определиться, что подразумевается под словом одолеть. В настоящее время со стороны России в операции принимают участие только кадровые военные и добровольцы. Собственно поэтому это спецоперация, а не полноценная война. В случае гипотетического успеха Украинской армии и вытеснения российских войск с украинской территории ни о каком "походе на Москву" в любом случае не может быть и речи. Полностью отмобилизованная российская армия будет сопоставима по численности со всем мужским населением Украины. Таким образом в случае триумфа на своей территории украинская сторона все равно не сможет рассчитывать на какие-бы то ни было репарации и компенсации и вынуждена будет пытаться самостоятельно восстанавливать экономику. Хуже того, при таком сценарии Россия может начать полноценную войну против Украины, и мы увидим не долгие и кропотливые зачистки населенных пунктов с приоритетом сохранения гражданских, а ковровые бомбардировки, стирающие за раз целые кварталы.

При этом важно понимать, что такой "триумф на своей территории" невозможен, причем не потому, что украинцы плохие военные, или не хотят сражаться. Просто соотношение сил и в первую очередь соотношение экономик и военной промышленности слишком не равно. Даже если каждый украинский военный это киборг, обладающий бесконечным мужеством и непревзойденными воинскими навыками, обеспечить его современным и качественным вооружением в достаточном количестве Украина объективно не способна.

Кто-то скажет, а как же помощь всего "цивилизованного мира"? Помощь есть, но передавать Украине возможно только относительно простое ручное оружие, не требующее специальных навыков освоения, в то время как в части ракетных, артиллерийских систем, авиации, ПРО, украинские военные способны использовать только собственно украинские, российские или сильно устаревшие советские образцы, которые им могут поставить страны восточной Европы в достаточно скромных количествах. Все остальное требует много времени на освоение и даже после ускоренных курсов, пройдут месяцы, прежде чем данные системы вооружений выйдут на штатный уровень эффективности. При этом чем бы не закончился конфликт, украинской стороне придется расплачиваться за это поставляемое вооружение.

Таким образом, как это ни странно, отчаянное и отважное сопротивление к благу народа Украины привести не способно. Даже если невозможное возможно и российские войска будут вытеснены с ее территории, украинская власть получит разрушенные города, населенные пункты, промышленные объекты, на восстановление которых у Украины, страны и до конфликта находившейся на уровне стран Африки по показателям ВВП на душу населения, нет средств в принципе.

2. На помощь Украине приходят страны восточной Европы.

Ограниченное вмешательство Польши, Румынии, возможно Чехии. При таком раскладе у Украины на первый взгляд появляются шансы на успех. Армии европейских стран, особенно Польши, достаточно хорошо оснащены и обучены. Вместе с тем, нужно понимать, что для поляков, чехов и румынов эта война в любом случае будет чужой и с неясными целями, и хотя на первых порах среди населения этих стран возможен шовинистический подъем, вызванный пропагандой, он начнет спадать сразу же, как пойдут первые похоронки. При этом, как и в первом пункте, затягивание военного конфликта лишь увеличит разрушения и ущерб наносимые экономике Украины и ее населению. Даже в случае победы условного блока все опять упирается в максимум вытеснение российских войск с территории Украины, которая останется один на один со всеми послевоенными разрушениями.

Но даже такой вариант мало реален. Да во многих европейских странах прямо сейчас идет нагнетание истерии и раздувание военных бюджетов, но боевые действия, тем более на чужой территории это всегда в первую очередь значительные расходы, которые потом должны быть как либо компенсированы. Что может предложить Украина в качестве компенсации помимо чувства "еуропейского" единения против "м***льских орд"? Ничего. По крайней мере ничего такого, что указанные страны не могли бы получить от России после завершения конфликта.

Таким образом, как и в прошлом варианте помощь соратников из ближнего зарубежья, даже если она придет, будет значительной и преломит ход операции, не принесет украинскому народу ни счастья ни процветания, а лишь затянет конфликт и усугубит его негативные последствия.

3. Вмешательство блока НАТО на стороне Украины.

Этот вариант по настоящему рассматривать бессмысленно. Начало Третьей мировой на территории Украины в любом случае приведет к ее полной и окончательной гибели, вне зависимости от того, какая из сторон одержит победу. Вероятней всего сама территория страны превратится в поле из зараженных радиацией, химикатами и вирусами кратеров, где люди не смогу жить ближайшую сотню лет.

 

Как видно выше, позиция автора: "Кац предлагает сдаться" и многие украинцы, да и возможно не только они, упрекнут меня, рассказав про Великую Отечественную, Войну 1812 года, Американскую войну за независимость и т.д. Мол как бы те патриоты своей Родины сдались. Упрек справедлив, если бы не одна деталь. Поражение в вышеуказанных конфликтах означало серьезное и явное ухудшение жизни граждан соответствующих стран, вплоть до полной гибели народов их населяющих. Вместе с тем, в рамках спец операции на территориальную целостность и даже суверенитет Украины никто не покушается, по крайней мере пока. Как бы странно это не звучало, поражение в войне пойдет на пользу Украине. Такое уже было. Поражение России в Крымской войне обеспечило отмену крепостного права, улучшив жизнь 90 процентов граждан Империи. Поражение России же в Русско-Японской привело к отмене выкупных платежей и созданию первой Думы. Поражение Финляндии в Великой Отечественной позволило выстроить успешное внеблоковое государство. Поражение Японии во Второй мировой и фактическая оккупация США сделали ее в итоге одной из ведущих экономик мира и т.д.

Поражение Украины вероятней всего будет означать закрепление статуса Крыма и ЛДНР, которые и так уже 8 лет не контролируются Украиной и гарантии внеблокового статуса страны с минимизацией вооруженных сил. Хорошо ли это? Не слишком. У меня лично нет никакой уверенности, что Россия будет восстанавливать все то, что прямо сейчас разрушается на территории Украины. В этом смысле мы прямо ступили на путь "империализма", пытаясь догнать старших американских товарищей. Тем не менее, война до последнего украинца в любом случае только усугубит и без того тяжелую ситуацию. Здесь важно определиться чье благо первично. Благо абсолютного большинства населения страны или ее правящей верхушки.

Я не владею всей информацией. Возможно, я что то упустил или в принципе не знаю и не понимаю что-то важное. Буду рад услышать разные мнения.

[Stark 3]

1 час назад, Derwesh сказал:

На форуме в обсуждениях можно встретить много украинцев, искренне смакующих действительные и мнимые поражения российской армии. Периодически слышны рассказы об истощенной российской армии, умирающей российской экономике и скором вмешательстве стран Запада, которые на стороне Украины разнесут российскую армию в пух и прах. Предлагаю рассмотреть сценарии, которые украинцы считают благоприятными для себя подробней.

1. Украине удается одолеть Российскую Федерацию своими силами.

Здесь нужно определиться, что подразумевается под словом одолеть. В настоящее время со стороны России в операции принимают участие только кадровые военные и добровольцы. Собственно поэтому это спецоперация, а не полноценная война. В случае гипотетического успеха Украинской армии и вытеснения российских войск с украинской территории ни о каком "походе на Москву" в любом случае не может быть и речи. Полностью отмобилизованная российская армия будет сопоставима по численности со всем мужским населением Украины. Таким образом в случае триумфа на своей территории украинская сторона все равно не сможет рассчитывать на какие-бы то ни было репарации и компенсации и вынуждена будет пытаться самостоятельно восстанавливать экономику. Хуже того, при таком сценарии Россия может начать полноценную войну против Украины, и мы увидим не долгие и кропотливые зачистки населенных пунктов с приоритетом сохранения гражданских, а ковровые бомбардировки, стирающие за раз целые кварталы.

При этом важно понимать, что такой "триумф на своей территории" невозможен, причем не потому, что украинцы плохие военные, или не хотят сражаться. Просто соотношение сил и в первую очередь соотношение экономик и военной промышленности слишком не равно. Даже если каждый украинский военный это киборг, обладающий бесконечным мужеством и непревзойденными воинскими навыками, обеспечить его современным и качественным вооружением в достаточном количестве Украина объективно не способна.

Кто-то скажет, а как же помощь всего "цивилизованного мира"? Помощь есть, но передавать Украине возможно только относительно простое ручное оружие, не требующее специальных навыков освоения, в то время как в части ракетных, артиллерийских систем, авиации, ПРО, украинские военные способны использовать только собственно украинские, российские или сильно устаревшие советские образцы, которые им могут поставить страны восточной Европы в достаточно скромных количествах. Все остальное требует много времени на освоение и даже после ускоренных курсов, пройдут месяцы, прежде чем данные системы вооружений выйдут на штатный уровень эффективности. При этом чем бы не закончился конфликт, украинской стороне придется расплачиваться за это поставляемое вооружение.

Таким образом, как это ни странно, отчаянное и отважное сопротивление к благу народа Украины привести не способно. Даже если невозможное возможно и российские войска будут вытеснены с ее территории, украинская власть получит разрушенные города, населенные пункты, промышленные объекты, на восстановление которых у Украины, страны и до конфликта находившейся на уровне стран Африки по показателям ВВП на душу населения, нет средств в принципе.

2. На помощь Украине приходят страны восточной Европы.

Ограниченное вмешательство Польши, Румынии, возможно Чехии. При таком раскладе у Украины на первый взгляд появляются шансы на успех. Армии европейских стран, особенно Польши, достаточно хорошо оснащены и обучены. Вместе с тем, нужно понимать, что для поляков, чехов и румынов эта война в любом случае будет чужой и с неясными целями, и хотя на первых порах среди населения этих стран возможен шовинистический подъем, вызванный пропагандой, он начнет спадать сразу же, как пойдут первые похоронки. При этом, как и в первом пункте, затягивание военного конфликта лишь увеличит разрушения и ущерб наносимые экономике Украины и ее населению. Даже в случае победы условного блока все опять упирается в максимум вытеснение российских войск с территории Украины, которая останется один на один со всеми послевоенными разрушениями.

Но даже такой вариант мало реален. Да во многих европейских странах прямо сейчас идет нагнетание истерии и раздувание военных бюджетов, но боевые действия, тем более на чужой территории это всегда в первую очередь значительные расходы, которые потом должны быть как либо компенсированы. Что может предложить Украина в качестве компенсации помимо чувства "еуропейского" единения против "м***льских орд"? Ничего. По крайней мере ничего такого, что указанные страны не могли бы получить от России после завершения конфликта.

Таким образом, как и в прошлом варианте помощь соратников из ближнего зарубежья, даже если она придет, будет значительной и преломит ход операции, не принесет украинскому народу ни счастья ни процветания, а лишь затянет конфликт и усугубит его негативные последствия.

3. Вмешательство блока НАТО на стороне Украины.

Этот вариант по настоящему рассматривать бессмысленно. Начало Третьей мировой на территории Украины в любом случае приведет к ее полной и окончательной гибели, вне зависимости от того, какая из сторон одержит победу. Вероятней всего сама территория страны превратится в поле из зараженных радиацией, химикатами и вирусами кратеров, где люди не смогу жить ближайшую сотню лет.

 

Как видно выше, позиция автора: "Кац предлагает сдаться" и многие украинцы, да и возможно не только они, упрекнут меня, рассказав про Великую Отечественную, Войну 1812 года, Американскую войну за независимость и т.д. Мол как бы те патриоты своей Родины сдались. Упрек справедлив, если бы не одна деталь. Поражение в вышеуказанных конфликтах означало серьезное и явное ухудшение жизни граждан соответствующих стран, вплоть до полной гибели народов их населяющих. Вместе с тем, в рамках спец операции на территориальную целостность и даже суверенитет Украины никто не покушается, по крайней мере пока. Как бы странно это не звучало, поражение в войне пойдет на пользу Украине. Такое уже было. Поражение России в Крымской войне обеспечило отмену крепостного права, улучшив жизнь 90 процентов граждан Империи. Поражение России же в Русско-Японской привело к отмене выкупных платежей и созданию первой Думы. Поражение Финляндии в Великой Отечественной позволило выстроить успешное внеблоковое государство. Поражение Японии во Второй мировой и фактическая оккупация США сделали ее в итоге одной из ведущих экономик мира и т.д.

Поражение Украины вероятней всего будет означать закрепление статуса Крыма и ЛДНР, которые и так уже 8 лет не контролируются Украиной и гарантии внеблокового статуса страны с минимизацией вооруженных сил. Хорошо ли это? Не слишком. У меня лично нет никакой уверенности, что Россия будет восстанавливать все то, что прямо сейчас разрушается на территории Украины. В этом смысле мы прямо ступили на путь "империализма", пытаясь догнать старших американских товарищей. Тем не менее, война до последнего украинца в любом случае только усугубит и без того тяжелую ситуацию. Здесь важно определиться чье благо первично. Благо абсолютного большинства населения страны или ее правящей верхушки.

Я не владею всей информацией. Возможно, я что то упустил или в принципе не знаю и не понимаю что-то важное. Буду рад услышать разные мнения.

 

Дело в том что Россия требует от Украины признать ЛДНР в соответствующих границах областей. То есть отдать территорий 2 областей, которые все еще не оккупированы рос войсками, на которых находится донбасская группировка, самая мотивированная и боеспособная часть ВСУ. Отдать без боя свою территорию будет считаться позором для национал-патриотов Украины.

 

Думаю что самый благоприятный исход для Украины это возвращение к статусу-кво на 24.02.2022,и плюс Украина признает свой нейтральный и безядерный статус.

США уже пообещала финансировать план Маршалла для восстановления послевоенной Украины, а ЕС заявил что рассмотрит взождение Украины в ЕС летом этого года. Значит Запад пообещал помогать в восстановлении Украины.

Сейчас для украинцев главное отстоять как можно больше своей территории, пока Запад помогает им вооружением, топливом, деньгами и продовольствием. В том числе, чехи поставили украинцам много танков советского образца.

 

[Derwesh 248]

40 минут назад, Stark сказал:

 

Дело в том что Россия требует от Украины признать ЛДНР в соответствующих границах областей. То есть отдать территорий 2 областей, которые все еще не оккупированы рос войсками, на которых находится донбасская группировка, самая мотивированная и боеспособная часть ВСУ. Отдать без боя свою территорию будет считаться позором для национал-патриотов Украины.

 

Думаю что самый благоприятный исход для Украины это возвращение к статусу-кво на 24.02.2022,и плюс Украина признает свой нейтральный и безядерный статус.

США уже пообещала финансировать план Маршалла для восстановления послевоенной Украины, а ЕС заявил что рассмотрит взождение Украины в ЕС летом этого года. Значит Запад пообещал помогать в восстановлении Украины.

Сейчас для украинцев главное отстоять как можно больше своей территории, пока Запад помогает им вооружением, топливом, деньгами и продовольствием. В том числе, чехи поставили украинцам много танков советского образца.

 

Вот в этом и отличие настоящих националистов от великодержавников и шовинистов. Для националиста отдавать жизни представителей своей нации просто так безумие. Земля ничто, люди все.

Возвращение к состоянию на 24.02.2022 невозможно. Как я уже писал выше даже гипотетические поражения армии России лишь повысят накал и породят полноценную войну вместо спец операции.

Пообещать не значит жениться. Я сейчас не к тому, что злые европейцы обязательно хотят обмануть или что то подобное. Просто политики не мыслят категориями эмоций. Во вступлении Украины в ЕС должна быть конкретная выгода для ЕС. Равно как и в плане Маршала. Напомню, что оригинальный план Маршала поставил страны западной Европы в зависимость от США, в том числе и политическую. Вопрос. Зачем США восстанавливать внеблоковую и безъядерную Украину? Для чего? И что такого можно скупить в Украине в рамках плана Маршала? Еще раз повторюсь, американские политики действуют в интересах Америки. Почему по вашему США будет заинтересовано в восстановлении внеблоковой Украины?

Касаемо же ЕС, есть множество кандидатов с гораздо более успешной экономикой чем украинская. Турция, Грузия и т.д. Их тем не менее не берут, так как на дворе экономический кризис и даже ведущим европейским державам приходится не просто. Почему должны взять Украину у которой и до СВО была слабая экономика, а теперь неизвестно что? При этом повторюсь, внеблоковую Украину. Ну и самое главное, даже если примут. Само по себе это не означает ни притока денег, ни восстановления страны. Единственное чем это будет хорошо, граждане Украины смогут легально работать в странах ЕС. 

В части поставок, как я и писал выше это либо относительно простое ручное оружие типа автоматов и джавелинов/стингеров, либо старое советское. И много это сколько? 30 штук танков 70х годов и 56 таких же древних БМП? Проблема даже не в том, что они были на консервации и фактически не обслуживались, а в том, что они не модернизировались. Это мишени. Объективно.

[лекс 10,120]

1 час назад, Stark сказал:

США уже пообещала финансировать план Маршалла для восстановления послевоенной Украины, а ЕС заявил что рассмотрит взождение Украины в ЕС летом этого года. Значит Запад пообещал помогать в восстановлении Украины.

Русским Запад тоже много что в 80-90е гг. обещал...лишь бы СССР свалить.

Запад спит и видит как бы ему восстановить Украину? А нафига ему?

Или может Украина интересна как антиРоссия? Ну тогда не о восстановлении речь, а о превращении Украины во второй постоянно воюющий Афганистан. Руками украинцев Запад будет воевать с Россией. Советское вооружение закончится Запад будет поставлять вооружение древних троянцев.... Главное чтобы война продолжалась.

 

[krik 371]

Если Украина это в первую очередь народ, то лучшим решением было бы признать ЛДНР и Крым, демилитаризоваться и денацифицировать свою власть став истинно нейтральным государством получающим плюшки от РФ и ЕС, поскольку обычному гражданину глубоко фиолетово на геополитические и геоэкономические империалистические игры (разумеется если гражданин не подпал под обработку пропаганды),ему куда важней сохранить рабочее место,жилье,семью и хоть какие-то перспективы на будущее..чего в нынешних условиях он с высокой долей вероятности лишится (кстати отчасти схож в этом плане с типичным провинциальным россиянином)

Но мы же знаем, кто на самом деле управляет страной и принимает решения о войне и мире правда?) И этот кто-то далеко не народ. Так вот их мотивы и интересы в СМИ не мелькают и об идущих играх мы ничего достоверно не знаем..как следствие не знаем и реальных перспектив решения украинского кризиса.

 

Я считаю, что вы правы касательно поражения России: в принципе не может рассматриваться вариант ведения боевых действий на территории РФ и уж тем более захвата городов Украиной без участия регулярных войск НАТО,а это 100% ядерная война согласно доктрине РФ.

Любые конфликты кончаются переговорами,но судя по информации на данный момент руководство Украины фактически отказывается от сколько-нибудь конструктивных переговоров,что указывает на то, что либо оно действительно управляется внешними акторами, либо его интересы кардинально отличаются от интересов украинского народа,что кстати вполне может быть, если брать термин "денацификация", который можно подверстать под аналог люстрации с идеологическим уклоном..будет руководство Украины само себя люстрировать?врятли.

Беда в том,что я не вижу и вариантов решения конфликта со стороны властей РФ.

 

Таким образом получается что это "война без конца" ради интересов в первую очередь внешних акторов.

 

Изменено 12.04.2022, 18:59:17 пользователем krik

[SyLaR_MoZZZg 10,703]

12 часа назад, лекс сказал:

Русским Запад тоже много что в 80-90е гг. обещал...лишь бы СССР свалить.

Запад спит и видит как бы ему восстановить Украину? А нафига ему?

Или может Украина интересна как антиРоссия? Ну тогда не о восстановлении речь, а о превращении Украины во второй постоянно воюющий Афганистан. Руками украинцев Запад будет воевать с Россией. Советское вооружение закончится Запад будет поставлять вооружение древних троянцев.... Главное чтобы война продолжалась.

 

Запад давно мог поднять Украину с 14 года, но коррупционная страна с дешевыми плюшками оказалась намного привлекательнее для них 

[Sergik1777 20]

Лучший вариант для украины.

[mopdas 472]

Простое размышление.

Население РФ ~144 млн.

Население UA ~44 млн.

 

В условиях, что в UA идет мобилизация, а в РФ нет, то можно предположить, что у UA будет даже больше личный состав армии, другое дело, что новобранцы неопытны.

Но в условиях обороны в городах UA имеет большое преимущество. Нападать всегда сложнее нежели обороняться.

 

Количество военной техники, боеприпасов при том, что НАТО поставляет в UA, так же может стать паритетным.

Ошибки военного руководства РФ привели к многочисленным потерям техники вооружений и личного состава и по меньшей мере двух генералов и флагмана.

Думаю наиболее вероятный исход в том, что РФ останется контролировать Донецкую и Луганскую области.

Будет замороженный на несколько лет конфликт. На фоне санкций РФ потеряет от 10до20% ВВП лишь за 2022 год, рецессий сохранится на года, так же кратно вырастут военные расходы. 

 

Добрососедские отношения потеряны лет на 30-50 как минимум.

Изменено 20.04.2022, 13:52:40 пользователем mopdas

[Derwesh 248]

15 часов назад, mopdas сказал:

Простое размышление.

Население РФ ~144 млн.

Население UA ~44 млн.

 

В условиях, что в UA идет мобилизация, а в РФ нет, то можно предположить, что у UA будет даже больше личный состав армии, другое дело, что новобранцы неопытны.

Но в условиях обороны в городах UA имеет большое преимущество. Нападать всегда сложнее нежели обороняться.

 

Количество военной техники, боеприпасов при том, что НАТО поставляет в UA, так же может стать паритетным.

Ошибки военного руководства РФ привели к многочисленным потерям техники вооружений и личного состава и по меньшей мере двух генералов и флагмана.

Думаю наиболее вероятный исход в том, что РФ останется контролировать Донецкую и Луганскую области.

Будет замороженный на несколько лет конфликт. На фоне санкций РФ потеряет от 10до20% ВВП лишь за 2022 год, рецессий сохранится на года, так же кратно вырастут военные расходы. 

 

Добрососедские отношения потеряны лет на 30-50 как минимум.

Как я писал выше, натовское оружие требует освоения. Научиться стрелять из джавелина относительно не трудно. Освоить артиллерийскую систему гораздо труднее. Освоить ракетную систему - полноценное обучение хотя бы пол года, прежде чем расчет начнет представлять большую опасность для врагов чем для своих. Тоже самое с авиацией, ПВО и другими сложными системами. Почему по вашему в Украину гонят старые советские танки и бмп? Потому что другими пользоваться не умеют. Поэтому мобилизовать можно, но мальчишек с автоматами. Стоять на кпп они могут, а вот выдерживать полноценный бой с кадровыми частями нет. Да и кого мобилизовывать? Из страны бегут уже миллионами.

Насчет обороны в городах согласен, но это путь в один конец. Пример Мариуполь. А ведь там были не срочники с автоматами, а наиболее подготовленные и обученные части украинской армии.

При этом надо понимать, что как я и писал выше, гипотетические успехи украинской армии просто подымут накал и начнется настоящая война, когда из какого-нибудь села ВСУ не выковыривают штурмовыми группами, рискуя жизнями солдат и спасая гражданских, а просто накрывают все градами или авиацией.

Насчет многочисленных потерь, многочисленные это сколько? Согласно украинским данным речь идет о 20 000 человек. Даже если принять эти безумные цифры, относительно 180 тысячной военной группировки это не так уж и масштабно. Серьезных потерь техники также нет. При этом даже если бы были, в России есть производство этой самой техники, в то время как Украина уже сейчас гонит свою на ремонт в Чехию.

Насчет потери ВВП, тут спорно. Потеря будет, но не 10-20 % ВВП. Россия как не крути часть мировой экономики. Отказываясь нам что-то продавать или что то покупать, западные бизнесмены теряют деньги. Много, очень много денег. В условиях и так нарастающего с 2019, а по факту с 2008 года кризиса это фатально.

В недавней истории у нас был СССР, который большинство стран вообще официально признало только во время Второй мировой. Но до этого успешно торговали, так как ненависть к коммунистам это конечно хорошо, но деньги очень нужны, особенно когда на дворе Великая депрессия.

А добрососедских отношений никто и не просит. 30 лет просили. Теперь будет американо-японский сценарий. Любишь не любишь, но армия 50 000 и российские военные базы по всей территории. И со временем полюбят, если конечно наши с пропагандой не напортачат.

[Myxach 694]

Если идет повтор советско-финской, то даже если останется только львов, то украинцы будут говорить что это перемога 

[Derwesh 248]

В 13.04.2022 в 06:51, SyLaR_MoZZZg сказал:

Запад давно мог поднять Украину с 14 года, но коррупционная страна с дешевыми плюшками оказалась намного привлекательнее для них 

Может это Украина оказалась слишком мягкой и вялой страной с застарелыми проблемами, которую не смогла понять даже горячая помощь и активные действия Запада. Похоже в нынешней ситуации ее экономика так и останется бесполезно лежать.

[AniSis 1,144]

18 часов назад, mopdas сказал:

Добрососедские отношения потеряны лет на 30-50 как минимум.

На лет 70, как с немцами.

[AniSis 1,144]

В 12.04.2022 в 21:52, krik сказал:

Если Украина это в первую очередь народ, то лучшим решением было бы признать ЛДНР и Крым, демилитаризоваться и денацифицировать свою власть став истинно нейтральным государством получающим плюшки от РФ и ЕС

Короче сдаться с потрахами и стать вновь рабами и вассалами РФ? Не, это бред.

В 12.04.2022 в 21:52, krik сказал:

поскольку обычному гражданину глубоко фиолетово на геополитические и геоэкономические империалистические игры

Короче стать среднестатистическими россиянами, не имеющим политической свободы, нормальных прав на выражание недовольства правительства, на выход митингов(и то лишь по разрешению), пикетов и других основных прав. Мы такой билеберды не хотим. Мы хотим быть свободными, как начиная с 2014, сами выбираем кого хотим, делаем что хотим, а не нам фактически назначают и говорят, что мы можем делать, а не что МЫ позволяем делать правительству.

Под "денацификацией властей Украины" я подозреваю - снятие ЗАКОННОИЗБРАННОГО нацией Украины президента Зеленского? Так это уже будет гос.переворот, про который ваши так трындят не один год.

Изменено 21.04.2022, 08:58:14 пользователем AniSis

[Derwesh 248]

26 минут назад, AniSis сказал:

Короче сдаться с потрахами и стать вновь рабами и вассалами РФ? Не, это бред.

Короче стать среднестатистическими россиянами, не имеющим политической свободы, нормальных прав на выражание недовольства правительства, на выход митингов(и то лишь по разрешению), пикетов и других основных прав. Мы такой билеберды не хотим. Мы хотим быть свободными, как начиная с 2014, сами выбираем кого хотим, делаем что хотим, а не нам фактически назначают и говорят, что мы можем делать, а не что МЫ позволяем делать правительству.

Под "денацификацией властей Украины" я подозреваю - снятие ЗАКОННОИЗБРАННОГО нацией Украины президента Зеленского? Так это уже будет гос.переворот, про который ваши так трындят не один год.

При этом как ты сам ранее писал, быть вассалами США вы не против) Гордый украинский народ выбирает папика побогаче. И как всегда оказывается в дерьме. С 16 века ничего похоже не меняется.

Тарифы на коммуналку в 10 раз вы голосованием повышали? Позволили правительству?) Кличко это осознанный выбор? Порошенко? У вас вроде сами воют какой он был гад.

А делать можно что хочешь, это да. Митинги там всякие. Напомни что вышло с митингом против закона о продаже земли в 2019 году?

Вам разрешают выходить и скакать пока это безопасно и не сильно раздражает власть имущих. Ну дак и у нас так же. Один в один.

[AniSis 1,144]

1 минуту назад, Derwesh сказал:

При этом как ты сам ранее писал, быть вассалами США вы не против) Гордый украинский народ выбирает папика побогаче. И как всегда оказывается в дерьме. С 16 века ничего похоже не меняется.

Банально там где прав гараздо больше, чем в Российской империи 21-го века.

2 минуты назад, Derwesh сказал:

Тарифы на коммуналку в 10 раз вы голосованием повышали? Позволили правительству?) Кличко это осознанный выбор? Порошенко? У вас вроде сами воют какой он был гад.

Да, разрешили. Видимо народ был не против, раз не выходил, значит проблемы сильных не видел.

3 минуты назад, Derwesh сказал:

А делать можно что хочешь, это да. Митинги там всякие. Напомни что вышло с митингом против закона о продаже земли в 2019 году?

Ничего, ну и выходило не много.

3 минуты назад, Derwesh сказал:

Вам разрешают выходить и скакать пока это безопасно и не сильно раздражает власть имущих. Ну дак и у нас так же. Один в один.

Сильно ошибаешся. Далеко не 1 в 1.

[Derwesh 248]

Только что, AniSis сказал:

Банально там где прав гараздо больше, чем в Российской империи 21-го века.

Да, разрешили. Видимо народ был не против, раз не выходил, значит проблемы сильных не видел.

Ничего, ну и выходило не много.

Сильно ошибаешся. Далеко не 1 в 1.

Эммм... Ты сейчас про тарифы серьезно? Хех. Ну ладно. Я понял позицию украинских патриотов по вопросу и их мышление.

А по поводу митинга, его разогнали омоном, ну или как там он у вас называется. Потому что митинговать за снос памятника Ленину это можно, а вот против бизнеса серьезных дядь, это уже извините.

И кстати о правах в странах сателлитах США, расскажу об этом Перу, Чили, Мексике и еще дюжине государств. Вам уже обещали сделать Украину новой Францией. Потом новой Швейцарией. Что сейчас обещают?

[mopdas 472]

5 часов назад, Derwesh сказал:

Поэтому мобилизовать можно, но мальчишек с автоматами. Стоять на кпп они могут, а вот выдерживать полноценный бой с кадровыми частями нет.

Да естественно, но в бою они всегда действуют с более опытном командиром группы, что не делает их столь легким пушечным мясом. Плюс на территории Украины множество обучающих инструкторов из за границы, они помогают освоить их оружие. Главный их плюс это приток значительно более мотивированных людей, пускай и не опытных, но они под достаточно командованием опытных. 

офтоп

Агитировать никого не за что не собираюсь, но объективно. Нам выгоднее прекращать боевые действия . Как строить теперь диалог с внешним миром непонятно, на какие то уступки в своей линии никто, по-видимому, идти не собирается. Больше всего теряет от этого экономика РФ.

Грязи на такой "войне" будет много с обеих сторон, обе стороны накачиваются ненавистью. Как минимум друг друга бойцы считают фашистами, обе стороны освещают грязь.

И она есть с обеих сторон, по моему мнению, точно я сказать не могу, там не был, лишь рассуждаю используя все доступные источники, включая наши СМИ.

Изменено 21.04.2022, 11:57:08 пользователем mopdas

[mopdas 472]

3 часа назад, AniSis сказал:

На лет 70, как с немцами.

Тут я сравнивать не могу, за такое сравнение можно лет 7 отсидеть. Да и не уместно оно в целом. Но конфликт не будет разрешать еще очень долго.

Изменено 21.04.2022, 13:04:34 пользователем mopdas

[krik 371]

1 час назад, mopdas сказал:

Агитировать никого не за что не собираюсь, но объективно. Нам выгоднее прекращать боевые действия . Как строить теперь диалог с внешним миром непонятно, на какие то уступки в своей линии никто, по-видимому, идти не собирается. Больше всего теряет от этого экономика РФ.

Грязи на такой "войне" будет много с обеих сторон, обе стороны накачиваются ненавистью. Как минимум друг друга бойцы считают фашистами, обе стороны освещают грязь.

И она есть с обеих сторон, по моему мнению, точно я сказать не могу, там не был, лишь рассуждаю используя все доступные источники, включая наши СМИ.

Прекращать военные действия выгодно в первую очередь населению Украины, потому что экономика страны реально рушится и будет еще больше видимо если конфликт и дальше затянется+3 волны мобилизации это не только пополнение рядов всу, но и изъятие огромного количеств трудоспособного населения из экономики.

Так что больше всего теряет экономика Украины,я даже затрудняюсь ответить жива ли она еще или уже вся Украина в финансовом смысле на игле кредитов ЕС/МВФ.

Ожесточение безусловно будет нарастать: это было очевидно с самого начала пыток военнопленных и издевательств над ними, сейчас вон всу лупят кассетными боеприпасами, что по своим городам, что по противника убивая в тч детей.

То что крайне правые националистические формирования участвуют в боевых действиях с обоих сторон это факт, только вот со стороны РФ их государство никоим образом не поддерживает и это единичные случаи, а вот со стороны Украины это и прямая поддержка и бесконечная вереница Азова,Айдара,Донбасса,Львов,Киев-1/2,Слобожанщина и тп.

 

Проблема в том, что со стороны Украины откровенно неадекватные переговорщики/руководство, которое всеми своими действиями показало, что не собирается ни вести конструктивный диалог ни тем более искать компромиссное решение для завершения конфликта. Да и со стороны международного сообщества я вижу желание не завершить конфликт, а максимально эскалировать.

Так что  имхо лучшее решение для народа Украины это очередное свержение собственной власти и выборы такой, которая будет иметь желание и квалификацию для завершения вооруженного конфликта с РФ путем переговоров. Но учитывая как там сейчас зачищено все политическое поле,насколько велик градус шовинизма/патриотизма/переможничества и каков текущий характер власти (это вам не трусишка Янукович) такой вариант маловероятен. 

Куда более веротяно, что этот конфликт будет длится очень долго, хоть и с разной интенсивностью боевых действий, от чего порушится окончательно экономика Украины,да и с российской тоже будет все очень плохо, зато заработают гигантские деньги и влияние внешние акторы,в первую очередь США.Да и то только в случае если горячие головы из НАТО напрямую не полезут в конфликт,тогда тикаем с планеты.

 

Изменено 21.04.2022, 13:32:28 пользователем krik

[Stark 3]

Думаю что на данный момент рано говорить о неминуемой победе России или Украины.

Путин и Кремль считают что они по-любому победят в конфликте, потому что на ринге сошлись два бойца существенно отличающихся весовых категорий, поэтому никуда не торопятся. Киевская власть также считает что у них есть ощутимые шансы на победу (возможно что они прикидывают эти шансы в районе 10-15%), и они будут продолжать конфликт, пока получают необходимую для продолжения конфликта информационную, военную и материальную помощи от Запада, а также основная часть бойцов ВСУ будет настроена за продолжение конфликта.

Я думаю что конфликт продлится еще примерно полгода, если на фронте не произойдут существенные изменения. Если никакая из сторон в военном плане не продавит сильно за это время другую, то стороны осознают что достигнута патовая ситуация, то есть дальше тратить ресурсы на конфликт не имеет смысла,  тогда они сядут по-любому за стол переговоров и подпишут мирный договор.