Перейти к содержимому

Габсбурги побеждают в тридцатилетней войне

Рекомендованные сообщения

Roger Young

Всем привет! Как известно тридцатилетняя война завершилась признанием статуса кво. Протестантские княжества сохранили свою религию и император не смог провести реформы по централизации власти.

 

Но что если бы Габсбурги смогли переломить ситуацию в свою пользу и победить в долгом конфликте? 

 

Испанские Габсбурги сначала помогают расправится с еретиками в Германии, а уже потом подавляют мятеж в Нидерландах. Тогда к 1648-ому году Император мог национализировать княжества непокорных протестантов и укрепить монархическую власть. К концу XVII века не исключено полное объединение Испанской и Венской короны под одним управлением. Священная Римская Империя могла стать самым мощным государством в Европе. 

Не забываем о великих победах над Турцией во второй половине 17-го века, которые позволили приобрести Хорватию, Венгрию и Далмацию. 

 

На начало 18-века СРИ могла восстановить границы века 13-го плюс территория современной Испании.

 

800px-HRR_1250.jpg

 

В конце XVIII был проведен раздел Польши между СРИ и Россией, после чего восточная граница Империи простиралась до Львова, южная до Сербии на Балканах и Гибралтара в Испании. 

 

Изменено пользователем Roger Young
Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённые сообщения
    YaisSevastopolya
    9 часов назад, Roger Young сказал:

    В конце XVIII был проведен раздел Польши между СРИ и Россией, после чего восточная граница Империи простиралась до Львова, южная до Сербии на Балканах и Гибралтара в Испании. 

     

    Объединённая Империя если бы пережила становление капитализма при своём напрочь феодальном устройстве, стала бы настолько сильнее всех соседей, что смысла делиться с какой-то Россией просто не было бы.

    Ссылка на комментарий

    Roger Young
    8 минут назад, YaisSevastopolya сказал:

     

    Объединённая Империя если бы пережила становление капитализма при своём напрочь феодальном устройстве, стала бы настолько сильнее всех соседей, что смысла делиться с какой-то Россией просто не было бы.

    Возможно. Тогда бы не было Варшавского балкона. Вся Польша вошла бы в состав Империи. 

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Москит
    11 час назад, Roger Young сказал:

    Но что если бы Габсбурги смогли переломить ситуацию в свою пользу и победить в долгом конфликте?

    Да вся история пошла бы другим путём.

    Например, победа Габсбургов означала бы поражение Франции и создаваемого Ришелье государства, не возникли бы предпосылки для формирования Старого порядка и из него бы не появилась французская революция. Никакой свободы, равенства, братства и тому подобного.

    Например, победа Габсбургов означала бы поражение Швеции, значит у Московского царства к концу 17 века нет под боком противника, помимо прочих факторов вынудившего Петра Первого проводить свои реформы так, как он их проводил.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Roger Young
    9 часов назад, Москит сказал:

    Да вся история пошла бы другим путём.

    Например, победа Габсбургов означала бы поражение Франции и создаваемого Ришелье государства, не возникли бы предпосылки для формирования Старого порядка и из него бы не появилась французская революция. Никакой свободы, равенства, братства и тому подобного.

    Например, победа Габсбургов означала бы поражение Швеции, значит у Московского царства к концу 17 века нет под боком противника, помимо прочих факторов вынудившего Петра Первого проводить свои реформы так, как он их проводил.

    Я думаю, что Франции удалось бы сохранить свою независимость, но она не смогла бы претендовать на лидерство в Европе. 

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Москит
    4 часа назад, Roger Young сказал:

    Я думаю, что Франции удалось бы сохранить свою независимость, но она не смогла бы претендовать на лидерство в Европе. 

    Всё зависит от того, как победили бы Габсбурги.

    Если бы победа была на излёте реальной тридцатилетки, то да - обезлюдевшая Германия и уже стоящая на пороге экономического отставания и перманентного кризиса Испания не дали бы своим правителям достаточно ресурсов для того, чтобы сломить французов, по крайней мере в ближайшей перспективе.

    Если бы Франция вмешалась в тридцатилетку существенно раньше и Габсбурги всё равно победили, но с меньшим уроном для Германии, то тогда участь Франции была бы очевидно не завидной. Как минимум дело бы ограничилось крупными территориальными потерями.

     

    Если предположить самый реальный вариант - Франция вообще не вмешивается в войну (например, умирает Ришелье) и после Пражского мира боевые действия не возобновляются, то тут для Габсбургов как раз самый замечательный вариант. Империя преодолела религиозный раскол, пусть и на время, а император впервые получил единую армию, испанцы не терпят поражение у Рокруа, война завершилась на 13 лет раньше - Германия переживает её намного легче. Тогда да, гегемонии Габсбургов не сможет угрожать ничего, кроме собственного вырождения:108196: Думаю, до конца века западный мир ненадолго объединился бы в единую сверхдержаву, которая бы распалась в скором времени по образцу империи Карла Великого.

     

    Капиталистические отношения в континентальной части замедлили бы своё развитие - из-за силовой консервации феодализма победившими Габсбургами, из-за неминуемого отступления протестантизма, из-за не возникновения ситуации острой нехватки рабочих рук. Поражение Нидерландов вкупе с изоляцией протестантской Англии остановило бы британскую сельскохозяйственную революцию, у Габсбургов был свой, испанский, источник шерсти для ткачей. В итоге финансовый поток Америка-Севилья-Антверпен стал бы не стимулировать развитие капитализма по обе стороны Ла-Манша, а финансировать экспансию Габсбургов. Огромные денежные средства не выкачивались бы из Испании, а циркулировали внутри этой сверхимперии.

    При таком раскладе можно было бы забыть об англо-французской колонизации Северной Америки, у этих стран не было бы на это ресурсов - с некоторой долей вероятности они бы вступили в некий антигабсбургский союз и тратили все свои силы на борьбу в Европе. С другой стороны, Франция не скатилась бы в управленческий ад Галантного века и возможно развила конкурентоспособную экономику, что, в свою очередь, лишило бы её предпосылок к революции.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Александрович
    14 часа назад, Москит сказал:

    Например, победа Габсбургов означала бы поражение Франции и создаваемого Ришелье государства, не возникли бы предпосылки для формирования Старого порядка и из него бы не появилась французская революция. Никакой свободы, равенства, братства и тому подобного.

    Загвоздка в том, что эти предпосылки зародились не во Франции, а в Англии. Кроме того, грызня габсбургов с французами не первый век шла. Одним поражением больше - одним меньше...

    14 часа назад, Москит сказал:

    Например, победа Габсбургов означала бы поражение Швеции

    На практике, очень большой вопрос. У австрийской и испанской ветвей были проблемы кроме балтийской лужи.

     

    44 минуты назад, Москит сказал:

    из-за неминуемого отступления протестантизма

    А он здесь причем?

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Москит
    6 минут назад, Александрович сказал:

    Кроме того, грызня габсбургов с французами не первый век шла. Одним поражением больше - одним меньше...

    Я считаю, что победа Габсбургов в тридцатилетке не была бы рядовым событием в противостоянии. Всё таки те же Итальянские войны велись за контроль над третьими землями, а тут уже непосредственно друг с другом за роль гегемона сцепились. Это примерно как, ну скажем, два марокканских кризиса между Францией и Германией и Первая мировая война.

    9 минут назад, Александрович сказал:

    На практике, очень большой вопрос. У австрийской и испанской ветвей были проблемы кроме балтийской лужи.

    Как минимум, Швеция не получила бы владения в северной Германии. Проигравшая Швеция могла не удержать контроль над Ливонией с Ригой. Итого, Петру Первому противостояла бы куда как более слабая страна и поражения под Нарвой могло и не произойти.

    18 минут назад, Александрович сказал:

    А он здесь причем?

    При императоре-католике с имперской армией и запретом на коалиции князей католицизм бы начал восстанавливать свои позиции. Учитывая слабость большинства князей поодиночке и зависимость от личного вероисповедания, процесс бы пошёл скорее всего именно так. Один вернулся бы в лоно католической церкви, чтобы породниться с императорами, второй чтобы император решил в его пользу какой-нибудь спор, третий - ради дружбы с первыми двумя и пошло-поехало.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Александрович
    1 час назад, Москит сказал:

    Это примерно как, ну скажем, два марокканских кризиса между Францией и Германией и Первая мировая война.

    Нет. Это примерно как, если бы сейчас две страны сцепились за обладание Ближним Востоком или Китаем. Втот период Италия богатейший и самый развитый регион христианского мира.

    1 час назад, Москит сказал:

    Проигравшая Швеция могла не удержать контроль над Ливонией с Ригой.

    Для этого нужен тот, кто способен отнять эти владения. А способных не было.

    1 час назад, Москит сказал:

    При императоре-католике с имперской армией и запретом на коалиции князей католицизм бы начал восстанавливать свои позиции. Учитывая слабость большинства князей поодиночке и зависимость от личного вероисповедания, процесс бы пошёл скорее всего именно так. Один вернулся бы в лоно католической церкви, чтобы породниться с императорами, второй чтобы император решил в его пользу какой-нибудь спор, третий - ради дружбы с первыми двумя и пошло-поехало.

    А почему должно было замедлиться развитие капитализма?

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Москит
    31 минуту назад, Александрович сказал:

    Для этого нужен тот, кто способен отнять эти владения. А способных не было.

    И ресурсы удержать. Мы всё таки говорим о победе католиков-Габсбургов и в этом случае у католической же Польши мог оказаться сильный союзник по этому вопросу.

    33 минуты назад, Александрович сказал:

    А почему должно было замедлиться развитие капитализма?

    Я примерно в двух словах описал возможный сценарий выше

    2 часа назад, Москит сказал:

    Капиталистические отношения в континентальной части замедлили бы своё развитие - из-за силовой консервации феодализма победившими Габсбургами, из-за неминуемого отступления протестантизма, из-за не возникновения ситуации острой нехватки рабочих рук. Поражение Нидерландов вкупе с изоляцией протестантской Англии остановило бы британскую сельскохозяйственную революцию, у Габсбургов был свой, испанский, источник шерсти для ткачей. В итоге финансовый поток Америка-Севилья-Антверпен стал бы не стимулировать развитие капитализма по обе стороны Ла-Манша, а финансировать экспансию Габсбургов. Огромные денежные средства не выкачивались бы из Испании, а циркулировали внутри этой сверхимперии.

    То есть вот простой пример. Нидерланды вновь принадлежат Габсбургам, которые берут и запрещают импорт английской шерсти и сукна. Могли? Да. Вот есть правильная шерсть из Испании, из неё и тките в своей Фландрии.

    Всё, собственно, как только Англия не может защитить возможность экспорта, её нарождающийся капитализм начинает сворачиваться и промышленная революция не начинается:)

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Александрович
    7 часов назад, Москит сказал:

    И ресурсы удержать. Мы всё таки говорим о победе католиков-Габсбургов и в этом случае у католической же Польши мог оказаться сильный союзник по этому вопросу.

    С точки зрения ресурсов, для Швеции немецкие земли были скорее обузой чем прибытком. Польша же довела себя до кризиса, который вылился в восстание Хмельницкого и последовавшие за ним события. Тут никакие Габсбурги не помогли бы - у них своих забот хватало.

    7 часов назад, Москит сказал:

    Я примерно в двух словах описал возможный сценарий выше

    Я пытаюсь понять как в эту мысль протестантизм затесался.

    7 часов назад, Москит сказал:

    Нидерланды вновь принадлежат Габсбургам, которые берут и запрещают импорт английской шерсти и сукна.

    Фишка в том, что Нидерланды и так принадлежали Габсбургам. А к 17 веку английская шерсть была успешно подвинута испанской. Соответственно это 

    7 часов назад, Москит сказал:

    Всё, собственно, как только Англия не может защитить возможность экспорта, её нарождающийся капитализм начинает сворачиваться и промышленная революция не начинается

    вывод сделанный из неверных предпосылок.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Москит
    24 минуты назад, Александрович сказал:

    С точки зрения ресурсов, для Швеции немецкие земли были скорее обузой чем прибытком

    Обузой они были с точки зрения защиты, а так богатейшие города же достались, Бремен например.

    28 минут назад, Александрович сказал:

    Я пытаюсь понять как в эту мысль протестантизм затесался.

    В плане влияния на зарождение капитализма? Протестантская этика.

    29 минут назад, Александрович сказал:

    Фишка в том, что Нидерланды и так принадлежали Габсбургам.

    Понятное дело, что Фландрия и Брабант габсбургские. Но мы говорим о периоде завершения восьмидесятилетней войны, и в данном случае - опять же победой Габсбургов. Окончание войны, ещё и раньше, чем в реальности, позволило бы быстрее восстановить экономику региона.

    34 минуты назад, Александрович сказал:

    А к 17 веку английская шерсть была успешно подвинута испанской

    Не. Испанская шерсть вроде как дорогой выходила, или её не хватало, не помню точно, но там именно что не складывалась экономика, а англичане стали просто сокращать экспорт сырой шерсти в пользу сукна. Так что скорее английская шерсть была успешно продвинута английским сукном:)

    37 минут назад, Александрович сказал:

    вывод сделанный из неверных предпосылок.

    Цитата

    В середине XVI века Англия превратилась в одного из крупнейших мировых экспортеров армейского сукна, спрос на которое постоянно возрастал из-за бесконечных войн и колониальных походов. С середины XIV до середины XVI века вывоз сукна увеличился с 5 тыс. до 122 тыс. кусков в год, т.е. почти в 25 раз. На предприятиях по производству сукна была занята чуть ли не половина рабочих страны. В начале XVII века суконная продукция составляла около 90% всего английского экспорта.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Roger Young

    Если немного попрогнозировать, то дальше с высокой долей вероятности были попытки расширения на восток и север. Тем более прецеденты были и в реальной истории. 

     

    Рижское архиепископство в реальности  де юре подчинялось императору. При нашем сценарии оно было бы инкорпорировано и поглощено в систему СРИ. В дальнейшем у властителя Империи возник бы интерес в создании устойчивого сухопутного коридора между Мемелем и Ригой. Учитывая, что рано или поздно Польша вошла бы в состав империи, значит можно предположить, что это было бы осуществимо.

     

    На севере Империя точно поглотила бы Шлезвиг-Гольштейн. 

     

    После укрепления СРИ Франция и Англия были бы вынуждены искать союзников друг в друге и стали бы друзьями поневоле, чтобы сохранить хоть какие-то позиции в Европе и вообще свою независимость.

     

    Швеция могла стать еще одним участником этого союза. Думаю в Скандинавии одна из монархий в итоге была бы упразднена и скандинавские страны снова объединились под одним управлением. По отдельности у Дании точно не было шансов на долгое и безоблачное существование. Полагаю, объединение произошло бы под шведским флагом, так как пик датского могущества приходился на начало 16-го века, а в 17-ом Дания не играла большой роли, тогда как влияние Швеции наоборот возросло.

     

    Так что допускаю, что к 18-му веку, при таком раскладе мог произойти шаткий паритет, когда с одной стороны огромная Империя Габсбургов, с а другой Англия+Франция+Объединенная Скандинавия. 

     

    Изменено пользователем Roger Young
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Юнга
    В 22.06.2022 в 11:25, Roger Young сказал:

    Но что если бы Габсбурги смогли переломить ситуацию в свою пользу и победить в долгом конфликте? 

     

    Испанские Габсбурги сначала помогают расправится с еретиками в Германии, а уже потом подавляют мятеж в Нидерландах. Тогда к 1648-ому году Император мог национализировать княжества непокорных протестантов и укрепить монархическую власть.

    Причиной войны в частности и провала централизации империи в общем было отсутствие сил у императора привести всех своих князей к единому знаменателю.

    Протестантизм был поводом, очередной ширмой, которой непокорные князья прикрылись в данный исторический момент. До изобретения протестантизма князья увлечённо резались с императором под прикрытием (анти-)пап, выборов и вообще любой отмазки, которая по руку попадалась.

    Попытка императора пригрести себе всю добычу закончилась бы бунтом на корабле. Одного Валленштайна мало?

    А если добычу раздать по-братски - то значит дальше императору будет "верноподданически" смотреть в глаза сбитая стая заматеревших товарищей. И ещё не факт, что это лучше, чем две дерущиеся стаи тощих товарищей.

     

    Поэтому расправа с еретиками в Германии императору в плане централизации мало что дала бы. Просто следующая разборка была бы со вчерашними друзьями - католическими князьями, которые на попытки императора стать настоящим монархом смотрели не менее косо, чем их протестантские коллеги.

     

    В 22.06.2022 в 22:58, Москит сказал:

    Например, победа Габсбургов означала бы поражение Франции и создаваемого Ришелье государства

    Реформы Решилье были с замахом на потрясение основ, но в реальности осетра пришлось урезать довольно быстро. Сил не хватило. А потом были послевоенная разруха и разгром (война Францию обескровила), фронда и чуть ли не потеснение монархии в английском стиле. Поэтому траектория развития французского государства вряд ли бы сильно изменилась - его бы спасали те же люди, по тем же причинам и в похожих условиях.

    Изменено пользователем Юнга
    Ссылка на комментарий

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 13
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 434

    Лучшие авторы в этой теме

    • YaisSevastopolya

      1

    • Александрович

      3

    • Roger Young

      4

    • Москит

      5

    • Юнга

      1

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    Москит

    Да вся история пошла бы другим путём. Например, победа Габсбургов означала бы поражение Франции и создаваемого Ришелье государства, не возникли бы предпосылки для формирования Старого порядка и и

    Roger Young

    Всем привет! Как известно тридцатилетняя война завершилась признанием статуса кво. Протестантские княжества сохранили свою религию и император не смог провести реформы по централизации власти.  

    Москит

    Обузой они были с точки зрения защиты, а так богатейшие города же достались, Бремен например. В плане влияния на зарождение капитализма? Протестантская этика. Понятное дело, что Фландрия

    YaisSevastopolya

    Объединённая Империя если бы пережила становление капитализма при своём напрочь феодальном устройстве, стала бы настолько сильнее всех соседей, что смысла делиться с какой-то Россией просто не было бы

    Roger Young

    Я думаю, что Франции удалось бы сохранить свою независимость, но она не смогла бы претендовать на лидерство в Европе. 

    Москит

    Всё зависит от того, как победили бы Габсбурги. Если бы победа была на излёте реальной тридцатилетки, то да - обезлюдевшая Германия и уже стоящая на пороге экономического отставания и перманентно

    Александрович

    Загвоздка в том, что эти предпосылки зародились не во Франции, а в Англии. Кроме того, грызня габсбургов с французами не первый век шла. Одним поражением больше - одним меньше... На практике, о

    Москит

    Я считаю, что победа Габсбургов в тридцатилетке не была бы рядовым событием в противостоянии. Всё таки те же Итальянские войны велись за контроль над третьими землями, а тут уже непосредственно друг с

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...