Вопросы и ответы по Workers & Resources: Soviet Republic

[Valamir 850]

В 03.05.2025 в 15:40, WolfRus сказал:

Я тебе описал один единственный нюанс - низкую теплопроводность воздуха по сравнению с грунтом. И предложил использовать одинаковые формулы для оценки тепловых потерь, исходя из теплопроводности конкретного теплоизолирующего материала.

Твоя система висит в вакууме? Да/нет

 

В 03.05.2025 в 15:40, WolfRus сказал:

А если закопать ее на 30 сантиметров, что изменится ? 

Изменится - часть тепла будет уходить на нагрев воздуха. Что это значит - придумай сам.

 

В 03.05.2025 в 15:40, WolfRus сказал:

Поясню: в первом случае у тебя между трубой и атмосферой грубо 0.5 метра воздушной прослойки.  Следовательно надо сделать расчет для случая, где толщина грунта между трубой и атмосферой будет такая же, 0.5 метра. Посчитай по тем же самым формулам, которым считал температуру поверхности бетонного кожуха, какая устоявшаяся температура будет у поверхности земли над трубой, и примерную площадь поверхности теплого грунта (ах да, учти еще, что ширина "теплого пятна" на поверхности грунта будет во много раз шире самой трубы). И каковы будут конвекционные и радиационные потери с этого "теплого пятна" "в атмосферу", по сравнению с конвекционными и радиационными потерями от "бетонного кожуха" первого случая. Для простоты можешь даже исключить потери на прогрев "бесконечной толщины" грунта вниз от трубы.

Решения я уже приводил, и они тебе не понравились. Я тебе просто ещё одну вещь, просто для информации - при температуре трубы 100 С грунт прогреется всего на 63 см и температура при этом будет убывать. т.е. на шестьдесят четвёртом сантиметре температура грунта станет 0 С. Т.е. никакого бесконечного прогрева не будет. Ещё раз - теплотрасса не висит в вакууме, потери системы определяются совокупными потерями всех частей этой системы. 

 

И да, посчитал, если забить вместо воздуха грунт между стальной и бетонной трубой. Потери составили 680 Вт/м. Больше, чем у неизолированной трубы в грунте, но меньше, чем у воздушной подушки, в основном из-за отсутствия излучения, которое в воздушной подушке присутствует и даёт пусть небольшое, но повышение температуры на внутренней стенке бетонной трубы.

 

В 03.05.2025 в 15:40, WolfRus сказал:

И надо сравнивать одинаковые виды потерь одинаковых составных частей. А ПОТОМ уже их суммировать и смотреть, что на что влияет и как. 

Сумма одинаковых потерь одинаковых составных частей всегда будут одинаковыми. Потому тебе и приводили расчёты неодинаковых составных частей. Сначала неизолированная труба на воздухе и в грунте. Что ты сказал? Ты сказал, что это фигня, нужно сравнить с воздушной прослойкой и грунтом. Тебе посчитали с воздушной прослойкой и грунтом. Тебе опять не понравилось. Теперь ты опять требуешь, чтобы тебе снова посчитали с грунтовой прослойкой вместо воздушной и грунтом. Тебе снова посчитали. Результаты, больше чем уверен, тебе не понравятся.

 

В 03.05.2025 в 15:40, WolfRus сказал:

Но некоторый прогресс я вижу - ранее ты упорствовал в том, что для внешней прокладки надо брать формулу, учитывающую только конвекцию, а для подземной - только теплопроводность грунта.

Для неизолированной трубы. И не только конвекцию, но ещё и излучение. Когда ты начал разговор про изоляцию, тебе посчитали и её. Результаты тебе опять почему-то не понравились. 

 

В 03.05.2025 в 15:40, WolfRus сказал:

например в зоне вечной мерзлоты закапывать трубы в грунт для "уменьшения тепловых потерь"  крайне невыгодно. Да и вообще, никто в здравом уме горячую не теплоизолированную трубу в землю напрямую закапывать не будет, потому как землю и воздух над ней греть очень дорого обходится. В южных краях, где тепло, трубы опять же в землю закапывать нет никакого практического смысла.

Ну т.е ни про какие изначально равные условия речи не идёт? Оказывается, всё от этих самых условий и зависит. Даже вот это:

 

В 03.05.2025 в 15:40, WolfRus сказал:

обмотать трубу стекловатой и закрыть жестяным кожухом 

имеет свои минусы - минеральная в***а не любит влаги, под длительным воздействием высоких температур минерализуется и т.д. Пенополиуретан при отличных изолирующих свойствах дорог (недавно смотрел тендер - 500 кв метров труб покрыть 50 мм полиуретана стоит 425 000 рублей без учёта оплаты труда). У грунтовой укладки среда агрессивная, трубы без изоляции быстро гниют, а изолирование удорожает работы. Так что вывод : смотреть конкретные условия в каждом конкретном случае - это абсолютно верное решение. Тут даже не поспорить.

 

4 часа назад, Morris812 сказал:

Нормально вы тут развели дискуссию).

Давно не спорили, соскучились))

Изменено 04.05.2025, 15:03:30 пользователем Valamir

[WolfRus 13,019]

1. В ответ на твой вопрос о вакууме отвечу в твоем стиле - для висящей в вакууме трубы понятие теплопроводности вообще не имеет смысла, в вакууме потери будут практически только на тепловое излучение. Ах да, еще на абляцию материала трубы, если таковая присутствует.

 

2. По поводу 30 см я тебя не зря спросил. По ходу ты в принципе не понимаешь, откуда что берется в тех формулах, которые ты используешь. Ну либо старательно прикидываешься валенком. Попробуй нарисовать простую схему распространения тепла для трубы, лежащей на грунте, для трубы, закопанной наполовину, для трубы, закопанной до верха, и для трубы, закопанной на бесконечную глубину, при условии, что температура трубы выше чем температура воздуха.

 

3. Можно было бы воспринять твои выкладки всерьез, и продолжить с тобой дискутировать, но вот после этого:

 

3 часа назад, Valamir сказал:

И да, посчитал, если забить вместо воздуха грунт между стальной и бетонной трубой. Потери составили 680 Вт/м. Больше, чем у неизолированной трубы в грунте, но меньше, чем у воздушной подушки, в основном из-за отсутствия излучения, которое в воздушной подушке присутствует и даёт пусть небольшое, но повышение температуры на внутренней стенке бетонной трубы.

я понял что ты либо целенаправленно врешь, либо не понимаешь сам, какие формулы для чего используют.

Тепловой поток через один и тот же по толщине слой двух различающихся материалов, посчитанный по одной и той же формуле, например по формуле Фурье, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ соразмерным при равных перепадах температур и геометрии системы в условиях, если теплопроводность этих двух материалов различается на два порядка.  Там зависимость не от корня из теплопроводности, и не от логарифма теплопроводности.  Там простая линейная зависимость теплового потока от теплопроводности и от разницы температур. И чтобы компенсировать различие на два порядка в теплопроводности, к примеру надо на два порядка увеличить/уменьшить разность температур ! А даже у тебя, с притянутым за уши "повышение температуры за счет излучения",  "разность температур" на границах теплоизолирующего слоя (между наружной стороной трубы и внутренней стороной бетонного кожуха) меняется на доли градуса, но ни как не на два порядка !

 

 

 

 

 

Изменено 04.05.2025, 18:30:30 пользователем WolfRus

[Morris812 22]

Товарищи спорщики, я человек ленивый, курс теплоэнергетики давно забыл и вспоминать не буду, так что предлагаю воспользоваться калькулятором)) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[ZMIY 43]

На форуме игрушки, разгорелся нешуточный холивар по физике, с формулами, коэффициентами и прочими окультными научными терминами  

[Raizel 7,253]

1 час назад, ZMIY сказал:

На форуме игрушки, разгорелся нешуточный холивар по физике, с формулами, коэффициентами и прочими окультными научными терминами  

а могли и о политике спорить. так что кыш!

 

там, кстати, новое длк выкатывают. я устал начинать игры заново

[СУЛАРИУС 26,663]

3 часа назад, Raizel сказал:

там, кстати, новое длк выкатывают. я устал начинать игры заново

Таков путь с вечными обновлениями 

[ZMIY 43]

3 часа назад, Raizel сказал:

там, кстати, новое длк выкатывают. я устал начинать игры заново

Ранний старт которое? Дык жду не дождусь, а то чёт поднадоела игра, а вот в ранний старт я бы поиграл.

[Муцухито 3,411]

В 06.05.2025 в 22:23, ZMIY сказал:

Ранний старт которое? Дык жду не дождусь, а то чёт поднадоела игра, а вот в ранний старт я бы поиграл.

Чисто случайно в ютубе вылезло. Вначале подумал, что мод. Потом полез на стим - так вроде это ж авторское.

Меня мучает один вопрос - будет ли это все работать со старыми сохранами.

Меня никак не смутят паровозы в 2010ом году в игре