Великая Россия !!! - Что это такое и для чего ???

[лекс 13,314]

В 12.11.2024 в 10:58, Плепорций сказал:

"Наглядны" - в каком контексте? Что ты мне пытаешься доказать или показать? Я написал лишь про то, что римляне уважали греков. Как носителей культуры, которую римляне в чрезвычайно значительной мере позаимствовали. Как у учителей. В чем состоят твои возражения? Только, по возможности, давай своими словами - без развернутых цитат ни о чем.

А прочитать внимательно не судьба? Я два раза процитировал.

И ещё раз

Цитата

В чем заключался внутренний смысл этой «защитной реакции», этого сопротивления? Он может быть понят лишь в том случае, если мы признаем, что процесс проникновения эллинистических влияний в Рим — отнюдь не слепое, подражательное их принятие, не эпигонство, а, наоборот, процесс освоения, переработки, сплавления, взаимных уступок. Пока эллинистические влияния были только чужеземным продуктом, они наталкивались и не могли не наталкиваться на стойкое, иногда даже отчаянное сопротивление. Эллинистическая культура, собственно говоря, лишь тогда и оказалась принятой обществом, когда она, наконец, была преодолена как нечто чуждое, когда она вступила в плодотворный контакт с римскими самобытными силами. Но если это так, то тем самым полностью опровергается и должен быть снят тезис о несамостоятельности, эпигонстве и творческом бессилии римлян. Итогом всего этого длительного и отнюдь не мирного процесса — по существу процесса взаимопроникновения двух интенсивных сфер: староримской и эллинистической—следует считать образование «зрелой» римской культуры (эпоха кризиса и падения республики, первые десятилетия принципата).

Если кому-то не понятно, разъясняю.

Есть греческая культура. Есть местная культура ранних римлян. Первая проникает во вторую. Она воспринимается как чуждая второй. Но лишь тогда первая культура была принята, усвоена и ПЕРЕРАБОТАНА (под свои местные традиции, культуру) местным римским населением, то что переработано этим населением стало СВОИМ - РИМСКИМ (это уже не греческое, это римское). И римляне не остановились на этом, они пошли дальше. Наверное, что такое римское право не надо объяснять? Хотя римляне вначале учились у греков.  

 

В 12.11.2024 в 10:58, Плепорций сказал:

Есть великая китайская культура. Включающая в себя специфически китайские литературу, поэзию, живопись, музыку, философию, религию, медицину, образование. Есть великая индийская культура, включающая в себя то же самое, но специфичное для Индии. Есть великая японская культура. Есть великая европейская культура. Великой русской культуры, вот специфически русской - в этом контексте нет и никогда не было.

А в чём великость? В создании кунг-фу (южное наименование ушу)...У японцев свои единоборства были, китайское проникло на Окинаву, а от туда дальше в Японию, где перемешалась со своими традиционными искусствами... Плюс так там целая философия, медицина, боевые искусства на этом строились... При чём, активно шло взаимопроникновение культур из Индии в Китай из Китая в Японию... и обратно... Там всё перемешано буддизм, синтоизм, даосизм, конфуцианство.... Они до поры до времени мало контактировали с европейцами, в отличии, например, от мусульман или иудеев. Там совершенно другое восприятие мира, несколько не привычное для нас. Так в чём великость? И как ты это определил? Просто потому что не привычно и не понятно?

 

В 12.11.2024 в 10:58, Плепорций сказал:

Насчет перепрыгивания - я просто решил пройтись по распространенным "патриотическим мифам". Один из которых гласит про "тысячелетнюю Русь". Другой про наши Духовые Скрепы в противовес гейропкам.

Вы не прошлись, а перепрыгнули с одного на другое.

 

 

Спойлер

Лично я величие воспринимаю не как способность выживать, преодолевая свою собственную дурость. Величие с моей точки зрения - это великие наука, культура, образование, медицина, это умение построить свою жизнь так, чтобы она была свободной, здоровой, сытой и безопасной. Величие нации - это ее способность сформировать честного, доброго и умного человека, больше всего ценящего знания и труд.

 

Чего такого достигла Россия за период своей истории, из-за чего ее следовало бы считать великой? У тебя получается, что величие России в том, что она сумела выжить. Как-то не очень вдохновляет...

 

В качестве "сухого остатка" у тебя получается, что мы великие потому, что выжили и потому, что с северными народами договорились, хотя могли бы их истребить. А еще Наполеона с Гитлером завалили, хотя и с посторонней помощью, и только когда они на нас самих напали. Негусто!

 

 

И да, Россия - неотъемлемая часть Европы. Все великие имена науки, культуры, образования и медицины, что были и есть в России, есть результат вестернизации Руси, проведенной (опять же кроваво - традиция такая!) Петром I. У России вообще нет никакой собственной, оригинальной культуры - помимо той, что заимствована на Западе. Или у Византии.

 

Я пишу про то, что у России нет собственной оригинальной и самобытной культуры

 

Православие Россия заимствовала у Византии, нет в нем ничего исконно русского. Былин всего около 4 сотен, изустное творчество, ничего особо выдающегося.

 

В этом смысле хочется напомнить, что в Древней Греции помимо мифов существовала еще и письменная литература, драматурги писали комедии и трагедии для греческого театра. Неужели ты не видишь разницы в масштабе русской культуры с ее пословицами-поговорками, и творениями Софокла или Эврипида? А что насчет "Илиады" Гомера?

 

Но я о чем толкую: так или иначе это всё вторично. Наша культура так или иначе производна от европейской, следует об этом вспоминать прежде чем раздуваться от гордости за собственное величие в противовес всяким там гейропам.

 

Культура не стала "чисто русской". Русский автор пишет точно такой же по форме и по содержанию роман, что и европеец - только на русском языке. И нет никаких "чисто русских тем", если ты не согласен - приведи пример. И все это имеет мало общего, например, с китайскими "Книгой перемен" и "Книгой песен".

 

Производность русской культуры в том, что, например, Чайковский брал европейский симфонический оркестр, европейскую теорию музыки, и на этой базе сочинял свои гениальные произведения.

 

Станиславский, Мейерхольд, Шолохов - это европейская культура на русском языке. Которая по форме и по содержанию от европейской не отличается практически ничем, но сильно непохожа на, скажем, традиционную индийскую либо традиционную китайскую культуры.

 

Конечно же нет ни английской, ни французской, ни немецкой литератур. Есть единая европейская литературная традиция, берущая свое начало в античности. То, что она на разных языках, не говорит ни о чем.

 

И я же о том и толкую: Россия - европейское государство, Россия - часть европейской культуры, российская культура как и вообще вся европейская - не оригинальна, но мне возражают, имея в виду, видимо, всю эту мутотень про скрепы, особый путь и пр. Русский "патриот", упоенный Величием Руси, всегда будет задвигать про типа особую русскую духовность в противовес гнусным гейропкам и т. п. Вот мне и хочется донести до подобного контингента: окстись, почти всё, внутри чего ты живёшь, заимствовано у презираемой тобой Европы! 

 

. К 1991 году разница в благосостоянии была более чем заметна! Угадаете, в чью пользу? И это несмотря на все типа усилия СССР, который усиленно кормил своей сиськой мелких эстонцев.

Про "сателлитов США" - не смешите мои тапки! США нет никакого дела до какой-то Финляндии или Эстонии, никакой пользу для США от них нет, никаких интересов на их территории они не имеют.

 

Насчет "гавканье" Эстонии - я очень не люблю русских "патриотов" за их шовинизм, за чванство, за пещерный национализм. Смотришь на то, как очередное ничтожество раздувает щеки от гордости только от того, что принадлежит к Великой Расейской Нации, и сразу начинает тошнить. Гордиться следует своими достижениями, а не достижениями своей нации! Особенно если большая части из них вымышлена.

 

Я написал про то, что Россия заимствовала европейскую культуру при ее (насильственной) вестернизации Петром I.

 

И все их творения созданы в рамках единой европейской культуры, которую в России в свое время насадил Петр I. При чем здесь мода? Не пойму, с чем ты споришь. 

 

Не так. Я говорю не о замене - русский бытовой колорит никуда не делся, изначальная русская культура после насаждения европейской осталась в народе почти без изменений. Я говорю о заполнении пустого места - в России к началу правления Петра отсутствовала Высокая Культура и напрочь отсутствовала наука, не было нормального образования.

 

Общечеловеческая культура как явление появилась только в XX веке - после чрезвычайного развития коммуникаций. До этого культуры развивались относительно изолированно. Русская культура к концу XIX века уже была окончательно встроена в европейскую. Составляла значительную ее часть.

 

В России начала формироваться интеллектуальная элита, ориентированная на высокую культуру, потреблявшая ее и производившая ее же. Уже через 100 лет уровень преподавания в пушкинском лицее был таков, что многие современные учебные заведения в России могут ему позавидовать. Ничего подобного в России до Петра I решительно не было.

 

Петр I начал вестернизацию России, так как понимал, что без образования, без промышленности России не выстоять. Непосредственно гуманитарную культуру он действительно не внедрял, но он заложил фундамент для этого, отправив на учебу на Запад тысячи русских, которые, вернувшись оттуда, ее с собой привезли. Итогом реформ Петра I стало возникновение вестернизованной русской интеллектуальной элиты, предпочитавшей говорить по-французски, читавшей французские романы, выписывавшей для своих детей из-за границы гувернеров. Ты можешь как угодно оценивать полезного сего, но глупо отрицать то, что это было, и то, к чему это в итоге привело.

 

 

"Писатель Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  считает, что «Мёртвые души» — поэма о странствиях подобно «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , над переводом которой в то время работал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Быков отмечает, что в основе национальной литературы, как правило, лежат два эпических мотива: странствие и война.

 

Это к вопросу о литературных заимствованиях, восходящих к античным источникам.

Безусловно, русский автор отражал и отражает специфику своего общества, а британский - своего. Но все познается в сравнении! Если сравнить британский роман, русский роман, и, скажем, китайский литературный памятник, то разница между первыми двумя и третьим будет такой, что различия между первыми двумя не будут иметь принципиального значения.

 

В том-то и дело, что я ничего не знаю ни про греческий, ни про британский, ни про скандинавский великодержавные национализмы. Там есть свои нацики, но великодержавием они не озабочены, как и доказательствами величия нации. Если тебе что-то про это известно - поделись! Когда в Питере было сборище нацистов-фашистов всех мастей со всей Европы под эгидой Кремля, я там никого подобного не увидел.

Комментарий:

Здесь стоит процитировать то что писал выше.

Цитата

Есть греческая культура. Есть местная культура ранних римлян. Первая проникает во вторую. Она воспринимается как чуждая второй. Но лишь тогда первая культура была принята, усвоена и ПЕРЕРАБОТАНА (под свои местные традиции, культуру) местным римским населением, то что переработано этим населением стало СВОИМ - РИМСКИМ (это уже не греческое, это римское). И римляне не остановились на этом, они пошли дальше. Наверное, что такое римское право не надо объяснять? Хотя римляне вначале учились у греков.  

Тут тоже самое.

И Рим и Византия - истоки то одни. Получили европейскую культуру в византийском варианте на основе своей культуры, шло взаимодействие с Востоком... В итоге, что получили от Запада переработали по своему.

И потом, что вы понимаете под культурой, под высокой культурой которая якобы после вестернизации (т.е. допустим Рублёв к русской культуре не относится) на пустом месте? А народная культура?

Что значит масштабность? Как ты определил и ранжировал? 

Ссылка на иногента Быкова это, конечно, "сильный" пример. Но весьма показательный в контексте ваших суждений.

А потом, что значит, отсутствие собственной культуры, но при этом, вы констатируете различия? Специфика общества имеется, но не будет принципиально различия? Как раз таки, специфика и даёт принципиальные различия. И пример: Европа/Китай вполне себе это иллюстрирует.

Что значит, специфика общества? Это значит условия в которые живут люди. Это значит, местные традиции, местная культура... Это не может не оказывать влияние на людей получивших высокое образование, занимающихся высоким искусством, наукой... При чём, на местную культуру влияют не только русские традиции, но и традиции рядом живущих народов... Получается винегрет из местной культуры и образования.

Или вот... Приняла Русь христианство, а вот праздник Иван Купала отмечается до сих пор (тут церковные и языческие традиции адаптируются друг под друга). Хотя, прошло уже более тысяча лет. 

Вот читаешь твои пассажи... Такое ощущение, что всё что угодно, но обосрать всё русское, нет ничего русского, нечем вам русским гордиться, нет никакого Русского мира и Украины в нём не будет... Вы сами-то откуда? Хотяяя... можете не говорить... итак понятно.

 

 

Спойлер

2.

 

Замечу, что европейцы чрезвычайно ценят и японскую, и китайскую, и индийскую культуры. Глубокие, богатые и самобытные.

 

Вот, скажем, у китайцев есть свои самобытные религия, литература, музыка, изобразительное искусство, свои государственные традиции. Кунг-фу, в конце концов. У нас есть что-то похожее? Свое, не заимствованное? У нас только водка, матрешка, балалайка и "Слово о полку Игореве".

Насчет кунг-фу как именно боевого искусства у меня нет никаких иллюзий, но вот как культурный феномен, как часть общей идеологии физического совершенствования у-шу кунг-фу не имеет никаких аналогов в Руси.

 

Есть великая китайская культура. Включающая в себя специфически китайские литературу, поэзию, живопись, музыку, философию, религию, медицину, образование. Есть великая индийская культура, включающая в себя то же самое, но специфичное для Индии. Есть великая японская культура. Есть великая европейская культура. Великой русской культуры, вот специфически русской - в этом контексте нет и никогда не было.

 

Несомненно! В Японию очень многое пришло из Китая. Тем не менее, японская культура очень существенно отличается от китайской, в свое время пошла своим путем и имеет ярко выраженную специфику. Вспоминается кабуки, хокку/танка, укиё-э. И я, упоминая величие культур, не имел в виду чайные церемонии. Нечто гораздо большее, чего в достатке и в Китае, и в Японии. Философия, мировоззрение, образ жизни.

Комментарий:

Собственно говоря, комментировал в этом сообщении выше.

Цитата

Так в чём великость? И как ты это определил? Просто потому что не привычно и не понятно?

В чём критерии великости?

Вот ты пишешь.

Цитата

Величие с моей точки зрения - это великие наука, культура, образование, медицина, это умение построить свою жизнь так, чтобы она была свободной, здоровой, сытой и безопасной. Величие нации - это ее способность сформировать честного, доброго и умного человека, больше всего ценящего знания и труд.

Вот соотнеси свои слова о построении свободной, здоровой, сытой и безопасной жизни с Индией. Что-то я не уверен что ваши же критерии совпадают с вашими же рассуждениями.

Кстати, с каких пор, указанные тобой критерии, основа китайской, японской, индийских культур?

 

Спойлер

3.

 

Замечу, что до монголов единой Руси как таковой и не было - был конгломерат отдельных княжеств, друг с другом то враждовавших, то союзничавших. Именно монголы создали единое государство, единый аппарат управления, подчинили княжеские уделы единому великому князю - наместнику Орды. И после того, как Орда накрылась медным тазом, улус Джучи оказался независимым, и именно из него в дальнейшем выросла Российская империя. Отнюдь не из новгородской республики!

 

Еще раз: единую Русь создала Золотая Орда путем насильственного объединения под началом утверждаемой ордынцами московской администрации.

 

Русские города существовали, русские княжества существовали, были князья - то ли норманны, то ли нет - единой Руси как единого государства не было!

 

Самое важное из сказанного выше - Московия в те времена не являлась независимым государством. И улус Джучи после обретения независимости, не являлся преемником домонгольских русских княжеств. "Монгольский" и "домонгольский" - это просто удобные для меня термины, они не связаны с какими-то там генами или их отсутствием, либо с вопросом об оккупации.

 

"Единое русское государство" означает, что оно должно включать в себя хотя бы большинство исторически русских земель. Владимирская Русь же включала в себя только северо-восточные русские княжества - и то их подчинение Владимиру было весьма условным. Юго-запад Руси Владимирская Русь не включала.

 

Удельные русские княжества в XII–XIII вв. Политическая раздробленность – закономерный этап развития некогда централизованных государств Европы и Азии. Феодальная раздробленность стала новой формой организации русской государственности вплоть до монголо-татарского нашествия. На основе Киевской Руси к середине XII в. сложилось 15 княжеств и земель; к началу XIII в. – около 50 (в подчинении Орде в XIV в. – около 250 мелких русских княжеств). Титулом великого князя величали теперь не только киевских, но и иных князей. И хотя возникали междоусобные войны между удельными княжествами, политическая раздробленность не устранила духовное и культурное родство и связи русичей. Оставались единый язык, единая религия и церковная организация, единые правовые нормы «Русской Правды». Накануне погромного вторжения с востока на Руси было около 300 городов – центров высокоразвитого ремесла, торговли, культуры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Любая ссылка из любого учебника истории России относительно домонгольской Руси будет о том, что никакого единого русского государства не существовало, а был конгломерат обособленных княжеств, которые друг с другом то враждовали, то союзничали. И монголы били их поодиночке: бывало и так, что одного князя громят, а другой на пригорке стоит с дружиною и наблюдает. Единое российское государство является наследницей не кучи этих княжеств, а улуса, в который монголы силой объединили завоеванные территории. После обретения им независимости.

Что касается культуры, то она была, есть и будет. Вопрос в масштабе! Я уже писал: есть великая китайская культура, великие индийская и японская. Великая европейская, включающая в себя русскую. Отдельной и специфичной великой русской культуры, отличной от перечисленных, не было и нет.

 

Греки, британцы, скандинавы не озабочены вопросом величия их наций так, как это распространено в России. Среди россиян это просто какая-то мания, не у всех, конечно, но у многих. Изобретается целая мифология (уже, кстати, не первый век) о том, что Русь - Третий Рим, что мы великие а вы не великие, и т. п. Часть этой мифологии - тысячелетие Руси как государства. При том, что до монгольского нашествия никакого единого государства не было, была некая территория с населением, имеющим общие корни, говорящим более-менее на одном языке, с одним и тем же православием. Раздробленности было больше, чем при европейском феодализме. В котором был король и были бароны, а у нас даже великих князьев одновременно было несколько. Именно монголы собрали этот конгломерат воедино (пусть и не весь) и сформировали административные органы управления государством. Но "патриотов" это оскорбляет. Как и многое другое - норманнская теория, например. Поскольку типа бросает тень на Величие России. Что-то в этом есть глубоко болезненное...

 

Общеизвестно: до монгольского завоевания единого русского государства не существовало. Общеизвестно: в период монгольского ига на территории будущей Российской империи был создан улус Джучи с административным центром в Москве и ордынским наместником из числа русских князей. И после падения Золотой Орды этот улус получил самостоятельность и далее представлял собой уже нормальное, полноценное государство.

 

Я выступаю против фетишей. Российское большинство склонно фетишизировать Россию, российскую историю, у патриотов-державников присутствует мания национального величия. Которую они обосновывают, в частности, некоей "тысячелетней Русью". Я и возражаю в том духе, что Россия как единое государство ведет свой отсчет после освобождения от монголов. Причем монголы и заложили фундамент этого государства во время своего владычества. В этом контексте то, что ты написал - для меня не возражение. Если мы не знаем точно, что было тысячу лет назад, то тогда не стоит и гордиться тысячелетней Русью.

Комментарий:

Тут подменяется тезис. Вместо Русского государства - Московия.

В отечественной историографии ещё со времён С.М.Соловьёва и В.О.Ключевского - до монгольская Русь это первый этап Русской государственности. При этом, улус Джучи - это Сарай-Бату, но никак не Москва. Монголам лишь дань платили, да ярлыки на княжение выпрашивали. Монголы ничего не создавали на Руси. Историю Русского государства рассматривали как историю возвышения Москвы. 

Спойлер

Ключевский В.О. Лекции по русской истории. В 3-х частях. — СПб.: 1902.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лекция IX

КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО — ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Таковы были условия, при содействии которых возникло великое княжество Киевское. Оно явилось сперва одним из местных варяжских княжеств: Аскольд с братом уселись в Киеве как простые варяжские конинги, охранявшие внешнюю безопасность и торговые интересы захваченного ими владения. Олег шёл по их следам и продолжал их дела. Но военно-промышленное положение Киева сообщило всем им более широкое значение. Киевская земля прикрывала собою с юга всю страну по греко-варяжскому пути; её торговые интересы разделяла вся страна, ею прикрываемая. Потому под властью киевского князя волей или неволей соединились другие варяжские княжества и городовые области Руси, и тогда Киевское княжество получило значение Русского государства. Это подчинение было вынуждено политической и экономической зависимостью от Киева, в какую эти княжества и области стали с падением хозарского владычества в степи. Поэтому появление Рюрика в Новгороде, кажется мне, неудобно считать началом Русского государства: тогда в Новгороде возникло местное и притом кратковременное варяжское княжество. Русское государство основалось деятельностью Аскольда и потом Олега в Киеве: из Киева, а не из Новгорода пошло политическое объединение русского славянства; Киевское варяжское княжество этих витязей стало зерном того союза славянских и соседних с ними финских племён, который можно признать первоначальной формой Русского государства.

Чуть позже появился интерес к локальной (региональной) истории (например, Пресняков Е.Л. или тот же Грушевский М.С.). И историю Русской государственности стали рассматривать как противостояние Литвы и Москвы. По-сути, разделы Польши это и есть воссоединение Русских земель.

А вот байку о том, что Россия на самом деле Московия это изобретение поляков. В титуле польских королей ещё с 14в. было король русский (когда-то так именовался князь Галицко-Волынского княжества, которое поляки прибрали). И эта байка затем возрождена Духинским в 19в. Надо было обосновать национальную идею в Польше и необходимость доминирования этой идеи на территории бывшей Речи Посполитой (мол московиты - финно-угры, татары, а поляки и украинцы - славяне).

Также байка о том, что Россия это Московия идёт в контексте идеологического противостояния демократия против тоталитаризма. Где под демократическим (свобода) началом подразумевался Великий Новгород, а под тоталитарным рабством (идущим от монголов) - Москва (и нынешняя Россия). 

 

Что до фетишей.... Скажем так... Есть история, а есть массовая история. Первая изучается на научном, студенческом уровне, вторая в школах и становится частью политики. У первой задача установление истины (на сколько это позволяют методы современной науки в целом), вторая - помимо образовательной цели имеет ещё и цель воспитания (а воспитание не возможно без формирования образов и мифов, что как правило не соответствует действительности). Т.е. массовая история создаёт массовые представления, образы (и это не только в России, это везде). Именно с этим (а не с наукой) и работает политика. При этом, вы с чем угодно боретесь, но не с историей. При этом, с фетишами вы боретесь своими фетишами.

Есть ещё и коммерческая история - типа НХ (когда автор зарабатывает на эксплуатации интереса к теориям заговоров) или попытки что-то написать под заказ (то что нужно заказчику). Ничего к истории тут отношения не имеет. Коммерция.

 

 

Спойлер

4.

 

Русские в большинстве своем желают жить в Великой Империи. Они хотят, чтобы ее боялись и уважали. Они хотят, чтобы у нее были колонии, сателлиты и подчиненные территории. Это трафит русскому ымперскому духу, позволяет гордиться Державой. Потому любой русский державный сатрап, который сумеет захватить чужие земли, будет у большинства народа в чести. И у элит тоже. Особенно, если он типа вернет то, что у Великой России когда-то было отторгнуто. Какую-нибудь Финляндию. Или Польшу. И будет тогда такому сатрапу счастье, любовь народная и власть пожизненная!

 

По-моему, и ежу понятно - Путин возжелал стать "собирателем земель русских", для чего затеял типичную империалистическую войну за территории. Но "что-то пошло не так".

 

В том-то и дело, что я ничего не знаю ни про греческий, ни про британский, ни про скандинавский великодержавные национализмы. Там есть свои нацики, но великодержавием они не озабочены, как и доказательствами величия нации. Если тебе что-то про это известно - поделись! Когда в Питере было сборище нацистов-фашистов всех мастей со всей Европы под эгидой Кремля, я там никого подобного не увидел.

 

Я выступаю против фетишей. Российское большинство склонно фетишизировать Россию, российскую историю, у патриотов-державников присутствует мания национального величия. Которую они обосновывают, в частности, некоей "тысячелетней Русью". Я и возражаю в том духе, что Россия как единое государство ведет свой отсчет после освобождения от монголов. Причем монголы и заложили фундамент этого государства во время своего владычества. В этом контексте то, что ты написал - для меня не возражение. Если мы не знаем точно, что было тысячу лет назад, то тогда не стоит и гордиться тысячелетней Русью.

Комментарий:

Собственно говоря, квинтэссенция всех твои рассуждений. Типа русские империалисты, будут на руках носить любого тоталитарного диктатора лишь бы он весь мир захватил и можно было по рассуждать о величии, а на самом деле нет никакого величия, всё что есть лишь часть Европы.

И любопытен пассаж о нацистах со всей Европы в Питере под эгидой Кремля... Знакомая пропаганда...

Как я уже выше сказал:

Цитата

При этом, с фетишами вы боретесь своими фетишами.

 

Изменено 13.11.2024, 10:59:21 пользователем лекс

[SpecOps 552]

11 минуту назад, лекс сказал:

Если кому-то не понятно, разъясняю.

Браво. Все четко и по делу. @лекс ответил на мой взгляд очень аргументированно.

[Arrey 3,512]

2 часа назад, Плепорций сказал:

На момент монгольского нашествия Русь представляла собой территорию, на которой существовало несколько десятков разрозненных городов-государств

Как в древней Греции?

[лекс 13,314]

8 минут назад, Arrey сказал:

Как в древней Греции?

Он тебе сейчас скажет, что это другое, что масштаб не тот. 

Изменено 13.11.2024, 11:02:08 пользователем лекс

[SpecOps 552]

А в Индии тоже не тот масштаб?

[Братец Лис 2,114]

3 часа назад, Плепорций сказал:

Но затем ставкой назначенного Сараем всерусского князя стала Москва, и именно Московия после падения Орды преобразовалась в полноценное российское государство. На самом деле полноценных русских государств после падения Орды образовалось два: Россия и Великое княжество Литовское, в будущем Речь Посполитая.

Ох -хо. Ваше знание исторических фактов войдет в легенды форума. Дело в том что ярлык то давался конкретным князьям на великое княжение, причем не только московским князьям а ещё тверским и нижегородским, даже в конце 14 века. Ну а столицей то Руси вплоть до 1613г. был вообще город Владимир. Москва просто доменное владение самого сильного княжеского рода. Краткий титул даже Ивана Грозного звучал так: Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных Видите, даже во времена самого Грозного - Владимир стоял выше Москвы  в юридических правах на трон. Повторю свое предложение - может вам сперва все таки изучить банально историческую фактуру, ну а потом пытаться в историософию?

Изменено 13.11.2024, 12:06:32 пользователем ученый лис

[Плепорций 19]

3 часа назад, SpecOps сказал:

Видимо за пределы Ярославля не выезжали. Иначе бы знали, что бриты считают себя великими, греки считают себя великими, итальянцы считают себя великими и даже поляки считают себя великими.

Я много где поездил, но дело не в этом. Бриты, греки и итальянцы, считая себя великими, лишены синдрома великодержавия. И у них нет комплекса неполноценности - желания доказывать свое величие, они лишены ымперских понтов.

 

Китай то же наследие монголов?

Нет. Так же, как и Россия. Россия - наследница себя самой, от монголов она не почерпнула ничего. Они только сформировали ее как государство.

Изменено 13.11.2024, 12:46:20 пользователем Плепорций

[Плепорций 19]

3 часа назад, KolenZo сказал:

Ну я соглашусь, что мировая история с ее объективным подтверждением исторических событий в источниках разных государств более правдива, чем история отдельных государств, но эти проценты - полная чепуха, даже не из пальца высосанная, а вообще тупо взятая с потолка.

При этом российская история ничуть не лучше и не хуже какой нибудь французской или английской.

Насчет не лучше и не хуже - ну это как сказать... В российской истории есть ужасные страницы, подобных котором нет во французской либо в английской. Я имею в виду массовое уничтожение российской властью своего собственного народа.

[SpecOps 552]

8 минут назад, Плепорций сказал:

Нет. Так же, как и Россия. Россия - наследница себя самой, от монголов она не почерпнула ничего. Они только сформировали ее как государство.

Ладно "сформировали" Китай то же монголы?

9 минут назад, Плепорций сказал:

Бриты, греки и итальянцы, считая себя великими, лишены синдрома великодержавия.

У бритов даже страна Великобритания.

[SpecOps 552]

17 минут назад, Плепорций сказал:

Я имею в виду массовое уничтожение российской властью своего собственного народа.

Вы про какой период?

18 минут назад, Плепорций сказал:

нет во французской

Гугенотские войны не считаются?

[KolenZo 1,039]

19 минут назад, Плепорций сказал:

Насчет не лучше и не хуже - ну это как сказать... В российской истории есть ужасные страницы, подобных котором нет во французской либо в английской. Я имею в виду массовое уничтожение российской властью своего собственного народа.

Про лучше или хуже я имел в виду правдивость, а не ее ужасные страницы, которых хватает в истории любой страны.

 

Ну и было бы интересно узнать о каком геноциде собственного народа России вы говорите.

[SpecOps 552]

12 минуты назад, KolenZo сказал:

Ну и было бы интересно узнать о каком геноциде собственного народа России вы говорите.

Он у нас европофил, так что будет про Сталина скорее всего.

[Плепорций 19]

3 часа назад, лекс сказал:

Есть греческая культура. Есть местная культура ранних римлян. Первая проникает во вторую. Она воспринимается как чуждая второй. Но лишь тогда первая культура была принята, усвоена и ПЕРЕРАБОТАНА (под свои местные традиции, культуру) местным римским населением, то что переработано этим населением стало СВОИМ - РИМСКИМ (это уже не греческое, это римское). И римляне не остановились на этом, они пошли дальше. Наверное, что такое римское право не надо объяснять? Хотя римляне вначале учились у греков.  

Ну и к чему эти умозаключения? Я всего лишь написал о том, что римляне уважали греков как своих учителей. Ты, типа споря со мной, фактически пишешь: да, уважали. Приняв, усвоив и переработав их культуру. ОК, принято, спора нет.

Цитата

 А в чём великость? В создании кунг-фу (южное наименование ушу)...У японцев свои единоборства были, китайское проникло на Окинаву, а от туда дальше в Японию, где перемешалась со своими традиционными искусствами... Плюс так там целая философия, медицина, боевые искусства на этом строились... При чём, активно шло взаимопроникновение культур из Индии в Китай из Китая в Японию... и обратно... Там всё перемешано буддизм, синтоизм, даосизм, конфуцианство.... Они до поры до времени мало контактировали с европейцами, в отличии, например, от мусульман или иудеев. Там совершенно другое восприятие мира, несколько не привычное для нас.

Так в чём великость? И как ты это определил? Просто потому что не привычно и не понятно? 

В таком случае нам с тобой следует сначала установить критерии великости культуры. Ты это готов сделать? Китайская культура включает в себя свою, особую, глубокую, специфическую философию, связанную с религией. Представляешь себе содержание "Книги перемен"? У китайцев есть своя особая, специфическая поэзия, классический сборник которой - "Книга песен". У китайцев есть своя, особая, специфическая живопись. Я думаю, что продолжать не стоит. И я думаю, что величие культур должно познаваться в сравнении. Вот, например, ты можешь сослаться на свою, особую, глубокую, специфическую философию, изначально присущую русской культуре?

Цитата

Ссылка на иногента Быкова это, конечно, "сильный" пример. Но весьма показательный в контексте ваших суждений.  А потом, что значит, отсутствие собственной культуры, но при этом, вы констатируете различия? Специфика общества имеется, но не будет принципиально различия? Как раз таки, специфика и даёт принципиальные различия. И пример: Европа/Китай вполне себе это иллюстрирует.
Что значит, специфика общества? Это значит условия в которые живут люди. Это значит, местные традиции, местная культура... Это не может не оказывать влияние на людей получивших высокое образование, занимающихся высоким искусством, наукой... При чём, на местную культуру влияют не только русские традиции, но и традиции рядом живущих народов... Получается винегрет из местной культуры и образования.
Или вот... Приняла Русь христианство, а вот праздник Иван Купала отмечается до сих пор (тут церковные и языческие традиции адаптируются друг под друга). Хотя, прошло уже более тысяча лет. 
Вот читаешь твои пассажи... Такое ощущение, что всё что угодно, но обосрать всё русское, нет ничего русского, нечем вам русским гордиться, нет никакого Русского мира и Украины в нём не будет... Вы сами-то откуда? Хотяяя... можете не говорить... итак понятно.

 

Мне, откровенно говоря, совершенно наплевать, кого нынешняя ублюдочная российская власть назвала иноагентом. Быков - известнейший литературовед, лектор, автор и знаток русской литературы. К его мнению всегда стоит прислушаться. В отличие от твоего сбивчивого текста, из которого ничего не следует. Еще раз: для специфически европейской музыкальной традиции, например, характерно написание опер. Для специфически китайской; индийской; японской; русской музыкальных традиций написание опер изначально не характерно. Разница налицо. Россия знаменита своими операми. И понятно, откуда Россия почерпнула оперную традицию. В дальнейшем ее творчески переработав. И я не хочу "обосрать всё русское". Я хочу, чтобы русские "патриоты" умерили свое чванство, свою манию величия, свои державные понты, чтобы они прекратили раздуваться от гордости за свою русскость, основаннуой на предвзятости и невежестве. Выше я писал: я считаю Россию великой. Вот только не в том и не так, как мои оппоненты. И потому щеки раздувать я никогда не буду.

Цитата

Тут подменяется тезис. Вместо Русского государства - Московия. В отечественной историографии ещё со времён С.М.Соловьёва и В.О.Ключевского - до монгольская Русь это первый этап Русской государственности. При этом, улус Джучи - это Сарай-Бату, но никак не Москва. Монголам лишь дань платили, да ярлыки на княжение выпрашивали. Монголы ничего не создавали на Руси. Историю Русского государства рассматривали как историю возвышения Москвы.

 

Ты забыл упомянуть Карамзина. Который, как и я, полагал, что монголы слепили из конгломерата мелких княжеств единый улус, во главе которого в итоге оказалась Москва, и который после обретения независимости и стал тем русским государством, наследниками которого в итоге стали РИ, СССР и РФ. Еще раз: монголы силой собрали удельных князьев с их уделами воедино, и это единственное, что они сделали. Замечу, что я не придаю слову Московия какое-то особое значение. Я его использовал только как синоним Русского государства.

Изменено 13.11.2024, 14:12:07 пользователем Плепорций

[Плепорций 19]

4 часа назад, лекс сказал:

Что до фетишей.... Скажем так... Есть история, а есть массовая история. Первая изучается на научном, студенческом уровне, вторая в школах и становится частью политики. У первой задача установление истины (на сколько это позволяют методы современной науки в целом), вторая - помимо образовательной цели имеет ещё и цель воспитания (а воспитание не возможно без формирования образов и мифов, что как правило не соответствует действительности). Т.е. массовая история создаёт массовые представления, образы (и это не только в России, это везде). Именно с этим (а не с наукой) и работает политика. При этом, вы с чем угодно боретесь, но не с историей. При этом, с фетишами вы боретесь своими фетишами.

Есть ещё и коммерческая история - типа НХ (когда автор зарабатывает на эксплуатации интереса к теориям заговоров) или попытки что-то написать под заказ (то что нужно заказчику). Ничего к истории тут отношения не имеет. Коммерция.

Про "массовую историю" и про "коммерческую историю" ты совершенно прав. За последние четверть века появилась масса историков-беллетристов, которые из русской истории пытались сделать сусально-пряничную расписную куклу - чтобы "патриотам" побольше было чем гордиться. Ради заработка либо из воспитательных целей. Типа, неважно, сколько на самом деле было героев-панфиловцев, и был ли на самом деле их героический бой - важно, каким образом повествование о них послужит задаче воспитания подрастающего поколения.

 

Приведи мне пример моего фетиша. Мне любопытно, что ты имеешь в виду.

Цитата

 Собственно говоря,

квинтэссенция всех твои рассуждений. Типа русские империалисты, будут на руках носить любого тоталитарного диктатора лишь бы он весь мир захватил и можно было по рассуждать о величии, а на самом деле нет никакого величия, всё что есть лишь часть Европы.

Не совсем так. Величие - есть, в том числе и в русле европейской культурной традиции. Я лишь хочу, чтобы мои соотечественники перестали грезить об агрессивной державе, которую все боятся, и которая нагибает всех окрестных лимитрофов, силой захватывает ресурсы и территории. 

Цитата

 И любопытен

пассаж о нацистах со всей Европы в Питере под эгидой Кремля... Знакомая пропаганда...  

Пропаганда? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.11.2024, 14:28:48 пользователем Плепорций

[Плепорций 19]

3 часа назад, Arrey сказал:

Как в древней Греции?

Примерно так. За исключением того, что там не было нашествия.

[Плепорций 19]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Ох -хо. Ваше знание исторических фактов войдет в легенды форума. Дело в том что ярлык то давался конкретным князьям на великое княжение, причем не только московским князьям а ещё тверским и нижегородским, даже в конце 14 века. Ну а столицей то Руси вплоть до 1613г. был вообще город Владимир. Москва просто доменное владение самого сильного княжеского рода. Краткий титул даже Ивана Грозного звучал так: Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных Видите, даже во времена самого Грозного - Владимир стоял выше Москвы  в юридических правах на трон. Повторю свое предложение - может вам сперва все таки изучить банально историческую фактуру, ну а потом пытаться в историософию?

Любопытно, откуда ты почерпнул чушь про 1613 год. С момента обретения независимости улуса Джучи с 1478 года именно Москва - столица единого российского государства. Тебя в Википедии забанили? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Москва - столица с 1389 по 1712 гг. Если не согласен, приведи свой источник.

[Плепорций 19]

1 час назад, SpecOps сказал:

Ладно "сформировали" Китай то же монголы?

Нет. Они его завоевали уже в "готовом" виде".

 У бритов даже страна Великобритания.

Когда-то суть соответствовала названию. Но те времена прошли, и бриты по этому поводу не парятся. Не предъявляют претензии на Индию или на США.

 

Вы про какой период?

Например, про тот, когда в Поволжье был массовый голод с миллионами жертв, а Сталин в это время гнал на Запад хлеб тысячами тонн на продажу.

 Гугенотские войны не считаются?

Вполне себе! Но масштаб не тот.

 Он у нас европофил, так что будет про Сталина скорее всего.

Ты прав, но и не только. Сталинские деяния хороши тем, что они неплохо задокументированы. С опричниной, например, в этом смысле дела обстоят много хуже.

[SpecOps 552]

3 минуты назад, Плепорций сказал:

Нет. Они его завоевали уже в "готовом" виде".

То есть на момент завоевания Китай был един?

 

3 минуты назад, Плепорций сказал:

Но те времена прошли, и бриты по этому поводу не парятся.

Настолько не парятся что вломили Аргентине за Фолкленды.

 

4 минуты назад, Плепорций сказал:

Вполне себе! Но масштаб не тот.

Ну вот а говоришь нет таких страниц. Масштаб там был хороший не надо тут. Просто население не такое большое вот и жертв поменьше.

_________

добавлено 1 минуту спустя

21 минуту назад, Плепорций сказал:

Примерно так. За исключением того, что там не было нашествия.

По Индии что? Индия же великая.

_________

добавлено 4 минуты спустя

49 минут назад, Плепорций сказал:

У китайцев есть своя особая, специфическая поэзия,

 А у африканцев рэп. Он тоже весьма специфический. Африканцы теперь велики?(Да простят китайцы меня за такое сравнение.)

[Плепорций 19]

10 минут назад, SpecOps сказал:

То есть на момент завоевания Китай был един?

Китай стал единым к 3 веку до н. э. и просуществовал в таком виде довольно долго. На момент монгольского завоевания на территории исторического Китая существовало то ли 4, то ли 5 государств. Не 40 и не 50. Феодальной раздробленности не было. Были локальные распри.

Цитата

 Настолько не парятся что вломили Аргентине за Фолкленды.

Они не пытаются вернуть утраченное. Обосновывая это дело какими-то историческими выкрутасами. Как если бы греки предъявили права на Пантикапей и Херсонес...

Цитата

 Ну вот а говоришь нет таких страниц. Масштаб там был хороший не надо тут. Просто население не такое большое вот и жертв поменьше.

Если я возьму в руки калькулятор, то расчет будет не в твою пользу.

 

По Индии что? Индия же великая.

Если тебе есть, что сказать, ты скажи. Я не буду разгадывать твои намеки. Напиши, каким образом пример Индии опровергает мои умозаключения. Прямым текстом.

 А у африканцев рэп. Он тоже весьма специфический. Африканцы теперь велики?(Да простят китайцы меня за такое сравнение.)

Нет. Потому, что рэп - результат синтеза культур в новейшей истории США. Изначально для негров он не специфичен.

Изменено 13.11.2024, 15:07:00 пользователем Плепорций

[Братец Лис 2,114]

3 минуты назад, Плепорций сказал:

Любопытно, откуда ты почерпнул чушь про 1613 год. С момента обретения независимости улуса Джучи с 1478 года именно Москва - столица единого российского государства. Тебя в Википедии забанили? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Москва - столица с 1389 по 1712 гг. Если не согласен, приведи свой источник.

Хм, а почитать что либо кроме википедии слабо? Летописи там, духовные грамоты и прочие источники? Ну а то возникают вопросы почему сидящий в Москве правитель именовал себя сначала "Великим князем Владимирским" ну а позднее того самого 1478 года "Государем всея Руси и Великим князем Владимирским"? Даже в 15 - 16 вв титулы правителей звучали так. Иван III : Великий Князь Иван, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский. Его приемник Василий III титуловался так: Божием благословением, Мы, Великий Государь Василий, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский. Знаете что, потрать те ка пару лет на банальное изучение российской истории. Заниматься вечным ликбезом Лису надоело. Больше на ваши безграмотные посты он реагировать не будет, уж простите.