Традиционные ценности (Руси, Российской империи, СССР, РФ)

[Sarhang 71]

3 минуты назад, Arrey сказал:

 

То же что и про мужчин, тогда у всех крепостных удел был тяжелым, а у всего дворянства было норм. В этом отношении никакого угнетения именно женщин крепостных не было угнетали всех но то время прошло.

Ты проверь, что написал. Ничего непонятно, да и женщина-крепостная-это товар так и так, потому что в те времена, практичность женщин было в продолжении рода и семейном хозяйстве. А тем более вспомнив, кого продавали в гаремы турецким султанам? Женщина по по определению товар, а тем более если она из худородных, то ее ценность снижается.

[Arrey 3,752]

41 минуту назад, Cages сказал:

Да не будет у них бытового комфорта если один мужик будет обслуживать жену и много детей, учитывая что их надо лечить, учить и откладывать бабки на их дальнейшую учебу..

Государству придется помогать традиционным семьям, без этого никак, на халяву одними разговорами ничего не решишь. Потому и разделяю традиционные семьи и временные городские браки... принципиально разный подход к семье и к тому что семьям нужно.

_________

добавлено 2 минуты спустя

41 минуту назад, Sarhang сказал:

женщина-крепостная-это товар

Точно так же как мужчина крепостной, никакой дискриминации, плохо было всем. Работорговля в те времена не делала различий. Это не сюда. Обсуждение рабовладельческого строя в другом разделе.

[Arrey 3,752]

2 часа назад, Cages сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А это  по ссылкам как раз одна из сторон традиционных ценностей и домостроя и есть, ага.Да да, счастливая семья, много детей, повышение рождаемости и браки в 18 лет это одна сторона, а по ссылочкам другая, обратная сторона всего этого.

Даже ради повышения рождаемости.Уж извините вот такое я нескрепное антитрадиционное д***о.

Похищение ни когда не было русской традиций, именно поэтому важно понимать традиционные ценности какого конкретно народа мы имеем ввиду говоря о традиционных ценностях.

Тут вы правы что если не конкретизировать то можно и до похищений и до кровной мести дойти. Как и до других вещей традиционно чуждых большинству населения РФ.

[лекс 13,473]

2 часа назад, Arrey сказал:

Так никто никого и не наделяет формальной властью, традиционные ценности это то что воспитывается и пропагандируется в обществе, показывается что так хорошо а по другому плохо...

Это НОРМЫ общества (они уже включают в себя понятие ЦЕННОСТЬ).

Вот тут на понятном ребёнку языке (образно - ребёнок только так может запомнить, на конкретных примерах) отец объясняет ребёнку нормы общества.

Спойлер

Крошка сын
 к отцу пришёл,
и спросила кроха:
— Что такое
 хорошо
и что такое
 плохо? —
У меня
 секретов нет, —
слушайте, детишки, —
папы этого
 ответ
помещаю
 в книжке.

— Если ветер
 крыши рвёт,
если
 град загрохал, —
каждый знает —
это вот
для прогулок
 плохо.

Дождь покапал
 и прошёл.
Солнце
 в целом свете.
Это —
 очень хорошо
и большим
 и детям.

Если
 сын
 чернее ночи,
грязь лежит
 на рожице, —
ясно,
 это
 плохо очень
для ребячьей кожицы.
Если
 мальчик
 любит мыло
и зубной порошок,
этот мальчик
 очень милый,
поступает хорошо.

Если бьёт
 дрянной драчун
слабого мальчишку,
я такого
 не хочу
даже
 вставить в книжку.

Этот вот кричит:
 — Не трожь
тех,
 кто меньше ростом! —
Этот мальчик
 так хорош,
загляденье просто!

Если ты
 порвал подряд
книжицу
 и мячик,
октябрята говорят:

плоховатый мальчик.

Если мальчик
 любит труд,
тычет
в книжку
 пальчик,
про такого
 пишут тут:
он
 хороший мальчик.

От вороны
 карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот
просто трус.
Это
 очень плохо.

Этот,
 хоть и сам с вершок,
спорит
 с грозной птицей.
Храбрый мальчик,
 хорошо,
в жизни
пригодится.

Этот
 в грязь полез
 и рад,
что грязна рубаха.
Про такого
 говорят:
он плохой,
 неряха.

Этот
чистит валенки,
моет
 сам
 галоши.
Он
 хотя и маленький,
но вполне хороший.

Помни
 это
 каждый сын.
Знай
 любой ребёнок:
вырастет
 из сына
 свин,
если сын —
 свинёнок.

Мальчик
 радостный пошёл,
и решила кроха:
«Буду
 делать  хорошо,
и не буду —
 плохо».


1925г.

Это было написано в 1925г. (100 лет назад). Но и сейчас под любым словом этого отца можно смело подписаться.

Применительно к теме разговора, где что не так, у какого народа?

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Пара сама определит как ей лучше но нормой будет считаться определенная ролевая модель. Собственно так всегда было просто ролевые модели в разных обществах разные.

Ролевая модель. Термины то какие.  

Естественно, пара сама определит. Если жена лучше готовит, то муж, в лучшем случае, на подхвате. Если муж лучше водит машину, то молчи женщина, не отвлекай от дороги. Здесь нет иерархии (власти), есть разумное распределение ролей (при определённых навыках и умениях) при выполнении определённой деятельности.

[Arrey 3,752]

2 часа назад, Cages сказал:

Ты не представляешь сколько я таких  навидался еще при жизни в селе первые 18 лет, когда такой вот муж, хозяин в доме прессует, лупит и всячески обьюзит свою женщину потому что же он мужик в доме, глава семьи сука.Но зато мужииик, хозяяяин в доме, а эта баба должна бежать жрать подавать потому что мужик с работы пришел.Мне такое отвратительно и я такое неприемлю категорически. Извини, традиции, скрепы, мне плевать когда женщина, физически более слабое существо, страдает от таких традиций и скреп, тем более моя близкая.

Никто не предлагает отменять уголовный кодекс, нанесение телесных повреждений это уголовная статья. И заметьте вы говорите о современных семьях в которых полное равноправие и никак оно никому не помешало. Жена унижает мужа морально муж ее физически, ни то ни другое не имеет отношения к традиционной семье. К тому же не стоит представлять подобное как что то массовое я тоже вырос в небольшом поселке и ни разу ничего подобного не видел. Люди в основном были советские бить женщину никто бы не дал, наваляли бы такому бойцу тут же.

[Arrey 3,752]

7 минут назад, лекс сказал:

Вот тут на понятном ребёнку языке (образно - ребёнок только так может запомнить, на конкретных примерах) отец объясняет ребёнку нормы общества.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. стих (Открыть)

Крошка сын
 к отцу пришёл,
и спросила кроха:
— Что такое
 хорошо
и что такое
 плохо? —
У меня
 секретов нет, —
слушайте, детишки, —
папы этого
 ответ
помещаю
 в книжке.

— Если ветер
 крыши рвёт,
если
 град загрохал, —
каждый знает —
это вот
для прогулок
 плохо.

Дождь покапал
 и прошёл.
Солнце
 в целом свете.
Это —
 очень хорошо
и большим
 и детям.

Если
 сын
 чернее ночи,
грязь лежит
 на рожице, —
ясно,
 это
 плохо очень
для ребячьей кожицы.
Если
 мальчик
 любит мыло
и зубной порошок,
этот мальчик
 очень милый,
поступает хорошо.

Если бьёт
 дрянной драчун
слабого мальчишку,
я такого
 не хочу
даже
 вставить в книжку.

Этот вот кричит:
 — Не трожь
тех,
 кто меньше ростом! —
Этот мальчик
 так хорош,
загляденье просто!

Если ты
 порвал подряд
книжицу
 и мячик,
октябрята говорят:

плоховатый мальчик.

Если мальчик
 любит труд,
тычет
в книжку
 пальчик,
про такого
 пишут тут:
он
 хороший мальчик.

От вороны
 карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот
просто трус.
Это
 очень плохо.

Этот,
 хоть и сам с вершок,
спорит
 с грозной птицей.
Храбрый мальчик,
 хорошо,
в жизни
пригодится.

Этот
 в грязь полез
 и рад,
что грязна рубаха.
Про такого
 говорят:
он плохой,
 неряха.

Этот
чистит валенки,
моет
 сам
 галоши.
Он
 хотя и маленький,
но вполне хороший.

Помни
 это
 каждый сын.
Знай
 любой ребёнок:
вырастет
 из сына
 свин,
если сын —
 свинёнок.

Мальчик
 радостный пошёл,
и решила кроха:
«Буду
 делать  хорошо,
и не буду —
 плохо».


1925г.

Это было написано в 1925г. (100 лет назад). Но и сейчас под любым словом этого отца можно смело подписаться.

Применительно к теме разговора, где что не так, у какого народа?

Вы привели ценности советского человека, заметьте они были структурированы и понятны в отличии от сегодняшней ситуации.

10 минут назад, лекс сказал:

 Если жена лучше готовит, то муж, в лучшем случае, на подхвате. Если муж лучше водит машину, то молчи женщина, не отвлекай от дороги. Здесь нет иерархии (власти), есть разумное распределение ролей (при определённых навыках и умениях) при выполнении определённой деятельности.

На самом деле иерархия здесь есть, если супруги договорились, что это его сфера, а это ее сфера и он не лезет в готовку, а она не советует под руку как ему ехать и куда поворачивать, то все ок. Иначе проблемы и ссоры. Заметьте здесь строгая иерархия он/она в этом главный, никакого равноправия, главный определен для каждой сферы и главенство никогда не оспаривается.

[Флавий Аниций 10,239]

1 час назад, Cages сказал:

Ты не представляешь сколько я таких  навидался еще при жизни в селе первые 18 лет, когда такой вот муж, хозяин в доме прессует, лупит и всячески обьюзит свою женщину потому что же он мужик в доме, глава семьи сука.Но зато мужииик, хозяяяин в доме, а эта баба должна бежать жрать подавать потому что мужик с работы пришел.Мне такое отвратительно и я такое неприемлю категорически. Извини, традиции, скрепы, мне плевать когда женщина, физически более слабое существо, страдает от таких традиций и скреп, тем более моя близкая.

Бить женщину не хорошо, я бы так делать не стал. Но не надо из-за этого включать режим либеральной феминистки, отрицающей здоровый консерватизм и нормальные (адекватные) традиционные ценности. Поэтому соглашусь с Arrey. А дураки, быдло и пьяницы есть практически в любом обществе, не стоит по ним равнять всех. Мой прадед прабабку не бил (насколько мне известно), да и дедушка бабулю тоже не обижал.  

29 минут назад, Arrey сказал:

Тут вы правы что если не конкретизировать то можно и до похищений и до кровной мести дойти. Как и до других вещей традиционно чуждых большинству населения РФ.

В русских ценностях этого нет. А исламистские ценности никто навязывать не предлагает.

 

 

Изменено 11.12.2024, 13:57:03 пользователем Флавий Аниций

[лекс 13,473]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Вы привели ценности советского человека, заметьте они были структурированы и понятны в отличии от сегодняшней ситуации.

Ну вот давай для примера из стиха:

Спойлер

Если
 сын
 чернее ночи,
грязь лежит
 на рожице, —
ясно,
 это
 плохо очень
для ребячьей кожицы.
Если
 мальчик
 любит мыло
и зубной порошок,
этот мальчик
 очень милый,
поступает хорошо.

Чистота и опрятность. Это норма только для советского человека? В современной России так не принято? У других народов так не принято?

Спойлер

Если бьёт
 дрянной драчун
слабого мальчишку,
я такого
 не хочу
даже
 вставить в книжку.

Этот вот кричит:
 — Не трожь
тех,
 кто меньше ростом! —
Этот мальчик
 так хорош,
загляденье просто!

Справедливость, защита слабых. Это приветствовалось только для советского человека? В современной России так не принято? У других народов так не принято?

Спойлер

От вороны
 карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот
просто трус.
Это
 очень плохо.

Этот,
 хоть и сам с вершок,
спорит
 с грозной птицей.
Храбрый мальчик,
 хорошо,
в жизни
пригодится.

Храбрость. Это приветствовалось только для советского человека? В современной России так не принято? У других народов так не принято?

Спойлер

Если ты
 порвал подряд
книжицу
 и мячик,
октябрята говорят:

плоховатый мальчик.

Если мальчик
 любит труд,
тычет
в книжку
 пальчик,
про такого
 пишут тут:
он
 хороший мальчик.

Трудолюбие. Это приветствовалось только для советского человека? В современной России так не принято? У других народов так не принято?

Спойлер

Этот
 в грязь полез
 и рад,
что грязна рубаха.
Про такого
 говорят:
он плохой,
 неряха.

Этот
чистит валенки,
моет
 сам
 галоши.
Он
 хотя и маленький,
но вполне хороший.

Опять же, трудолюбие и опрятность. Это приветствовалось только для советского человека? В современной России так не принято? У других народов так не принято?

 

Что тут не структурировано и непонятно применительно к сегодняшней ситуации?

 

По-моему, отличное описание того, что родители хотели бы видеть в детях, в т.ч. и в современное время, при чём, независимо от того какой народ русский, чеченец, татарин, узбек, украинец и т.д.

 

1 минуту назад, Arrey сказал:

На самом деле иерархия здесь есть, если супруги договорились, что это его сфера, а это ее сфера и он не лезет в готовку, а она не советует под руку как ему ехать и куда поворачивать, то все ок. Иначе проблемы и ссоры. Заметьте здесь строгая иерархия он/она в этом главный, никакого равноправия, главный определен для каждой сферы и главенство никогда не оспаривается.

Не об иерархии (власти) тут речь, а об разумной организации деятельности.

[Arrey 3,752]

48 минут назад, лекс сказал:

Чистота и опрятность. Это норма только для советского человека? В современной России так не принято? У других народов так не принято?

Народы крайнего севера традиционно не моются.

48 минут назад, лекс сказал:

Справедливость, защита слабых. Это приветствовалось только для советского человека? В современной России так не принято? У других народов так не принято?

В современной РФ за слабых не принято заступаться, большинство пройдет мимо там где советский человек бы обязательно вмешался.

48 минут назад, лекс сказал:

Трудолюбие. Это приветствовалось только для советского человека? В современной России так не принято? У других народов так не принято?

Множество народов довольно ленивы и не стесняются этого.

48 минут назад, лекс сказал:

Что тут не структурировано и непонятно применительно к сегодняшней ситуации?

К сожалению сегодня многое изменилось в ценностях общества...

48 минут назад, лекс сказал:

Не об иерархии (власти) тут речь, а об разумной организации деятельности.

Иерархия это и есть часть разумной организации деятельности, организованные анархичные системы гораздо эффективнее неорганизованных.

Изменено 11.12.2024, 14:50:00 пользователем Arrey

[Gulaev 10,861]

Только что, Arrey сказал:

В современной РФ за слабых не принято заступаться, большинство пройдет мимо там где советский человек бы обязательно вмешался.

Если в СССР возмущенные граждане набили хулигану морду и сдали потом в ментовку, то они от этой ментовки получали благодарственную грамоту. Если сейчас сделать так же, то ты от ментовки получишь лет пять Капитализм, человек человеку волк

 

1 час назад, Arrey сказал:

Похищение ни когда не было русской традиций,

Казаки, что, нерусские? А баб себе они именно так и добывали.

7 минут назад, Arrey сказал:

Многоженство народов довольно ленивы

Хочу быть ленивым многоженцем!

[Arrey 3,752]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Если в СССР возмущенные граждане набили хулигану морду и сдали потом в ментовку, то они от этой ментовки получали благодарственную грамоту. Если сейчас сделать так же, то ты от ментовки получишь лет пять Капитализм, человек человеку волк

И это кстати не лучшим образом характеризует современное законодательство.

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Казаки, что, нерусские? А баб себе они именно так и добывали.

Казаки русские, но у своих баб они не воровали. Что касается набегов то это было время рабовладения... в дальнейшем да и сейчас женятся более традиционно... при том что у казаков жены рабынями не были и могли того же казака на место поставить если что.

[лекс 13,473]

15 минут назад, Arrey сказал:

Народы крайнего севера традиционно не моются.

В современной РФ за слабых не принято заступаться, большинство пройдет мимо там где советский человек бы обязательно вмешался.

Многоженство народов довольно ленивы и не стесняются этого.

Какой-то набор стереотипов.

15 минут назад, Arrey сказал:

К сожалению сегодня многое изменилось в ценностях общества...

Что именно?

15 минут назад, Arrey сказал:

Иерархия это и есть часть разумной организации деятельности,

Именно часть... но не замена разумности. В случае с семьёй, какую-то деятельность супруг (супруга) может вообще самостоятельно выполнять без привлечения другого. Где тут власть?

И потом, на вершине иерархии может быть не разумный.

15 минут назад, Arrey сказал:

организованные анархичные системы гораздо эффективнее неорганизованных.

В студенческие годы на истфаке писал курсовые и дипломную по анархизму.... Натыкался на такую историю....Кстати, как раз об иерархии... Фабула следующая.... Как-то у анархиста князя Кропоткина спросили... Князь, вот представьте буря... Корабль в буре... Капитан, это власть, иерархия... Но вы её не признаёте.... От быстрых и слаженных действий команды зависит выживут они или нет... Капитан тут играет ключевую организационно-распорядительную роль, он имеет власть. Что делать в этой ситуации морякам с точки зрения анархизма?

На что Кропоткин ответил, что морякам, надо собраться и свободным выбором, определиться что будет делать каждый. (я не хотел бы оказаться на таком корабле).

[vodko 4,188]

4 часа назад, Arrey сказал:

Государству придется помогать традиционным семьям, без этого никак, на халяву одними разговорами ничего не решишь. Потому и разделяю традиционные семьи и временные городские браки... принципиально разный подход к семье и к тому что семьям нужно.

Вы так договоритесь, что семьи где меньше 3-х детей и жена работает - нетрадиционные 

Изменено 11.12.2024, 17:35:29 пользователем vodko

[Sarhang 71]

4 часа назад, лекс сказал:

Какой-то набор стереотипов.

Что именно?

Именно часть... но не замена разумности. В случае с семьёй, какую-то деятельность супруг (супруга) может вообще самостоятельно выполнять без привлечения другого. Где тут власть?

И потом, на вершине иерархии может быть не разумный.

В студенческие годы на истфаке писал курсовые и дипломную по анархизму.... Натыкался на такую историю....Кстати, как раз об иерархии... Фабула следующая.... Как-то у анархиста князя Кропоткина спросили... Князь, вот представьте буря... Корабль в буре... Капитан, это власть, иерархия... Но вы её не признаёте.... От быстрых и слаженных действий команды зависит выживут они или нет... Капитан тут играет ключевую организационно-распорядительную роль, он имеет власть. Что делать в этой ситуации морякам с точки зрения анархизма?

На что Кропоткин ответил, что морякам, надо собраться и свободным выбором, определиться что будет делать каждый. (я не хотел бы оказаться на таком корабле).

Кропоткин говорил про солидаризм, что люди сделают выбор в пользу общего дела, а у вас что в голове?

[Gulaev 10,861]

2 часа назад, Arrey сказал:

Казаки русские, но у своих баб они не воровали.

Так до своих далеко, а черкесы с турками - вот они. Оттого все донские чернявые, да горбоносые. И красивые. У моей тещи девичья фамилия была - Хоперская. Чистокровная казачка, дальше ехать некуда. В молодости - красотка, каких поискать. Ну, и дочка в маму пошла

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Что касается набегов то это было время рабовладения

На Руси рабовладения (юридически) никогда не было. Не то, что в США, где оно существовало аж до 2013 года А фактически, так рабовладение есть и сейчас. Набрал кредитов, да ипотеки - вот ты и раб

3 часа назад, Arrey сказал:

у казаков жены рабынями не были и могли того же казака на место поставить если что.

Это да. Полжизни с казачкой прожил. Крутой у них нрав

[Cages 889]

8 часов назад, Arrey сказал:

Потому и разделяю традиционные семьи и временные городские браки... принципиально разный подход к семье и к тому что семьям нужно.

Так сейчас все в городах.Эка лихо ты городские семьи в неправильные записал то...

 

8 часов назад, Arrey сказал:

Похищение ни когда не было русской традиций, именно поэтому важно понимать традиционные ценности какого конкретно народа мы имеем ввиду говоря о традиционных ценностях.

Да тут вопрос не только в похищении, но и в том что женщины эти хотели жить как им хочется, а их прессанули. 

 

8 часов назад, Arrey сказал:

К тому же не стоит представлять подобное как что то массовое я тоже вырос в небольшом поселке и ни разу ничего подобного не видел.

А я видел даже сельского попа с кучей детей, который вроде бы человек божий.А потом выяснилось что он в наказание сыновей на цепь сажал и своих дочек потрахивал. Посадили его потом, по НТВ году в 2007 сюжет был даже.

 

7 часов назад, Флавий Аниций сказал:

Но не надо из-за этого включать режим либеральной феминистки, отрицающей здоровый консерватизм и нормальные (адекватные) традиционные ценности.

Нормальные ценности это в первую очередь уважение к своей подруге как к человеку.Это перво наперво.При чем туту феминизм я фиг знает, обычные человеческие нормы 21 века, нельзя бить людей. Нельзя психологически угнетать людей, нельзя к людям относится как к дерьму. Нельзя своих людей на цепь или недопускать к столу ради воспитания тупой бабы, нельзя ограничивать свободу человека потому что моя баба и я ей покорность прививаю и т.п. Это нормальные человеческие ценности для всех цивилизованных людей из любых стран.

 

 

Изменено 11.12.2024, 21:55:35 пользователем Cages

[Cages 889]

8 часов назад, Флавий Аниций сказал:

традиционные ценности.

Ежели какие либо ценности, традиционные или нет подразумевают под собой физическое или психологическое насилие над человеком который мне нравится,то  для меня эти ценности неприемлемы. И да, запрет получать образование, ограничение в передвижениии куда либо или принуждение рожать по 5 детей это тоже насилие над беззащитной женщиной, потому что запрет, ограничение и принуждение.

Изменено 11.12.2024, 22:02:03 пользователем Cages

[Cages 889]

8 часов назад, Arrey сказал:

Никто не предлагает отменять уголовный кодекс, нанесение телесных повреждений это уголовная статья.

Да и щас эта статья так себе работает по отношению к домашнему насилию. А когда традиционные ценности станут нормой для общества то туда вообще никто соваться не будет, как сейчас к чеченцам не суются.Какова была реакция на происшествия с этими девушками из Чечни? Правильно, большинство загалдело мол  "у них традиции такие.", "Таковы традиции их народа, нечего лезть.", " Сами виноваты надо было старших слушать, а не убегать в развратную жизнь." и т.п.

 

Откроете этот домостроевский ящик Пандоры и нашим женщинам будет так же очень плохо, попомни мои слова.

Изменено 11.12.2024, 22:16:16 пользователем Cages

[vodko 4,188]

6 часов назад, Cages сказал:

Да и щас эта статья так себе работает по отношению к домашнему насилию.

Кстати, до войны хотели усовершенствовать законодательство в этой сфере, было жуткое сопротивление угадайте, от кого? Правильно, РПЦ и мракобесы вроде сороксорок. 

[лекс 13,473]

10 часов назад, Sarhang сказал:

Кропоткин говорил про солидаризм, что люди сделают выбор в пользу общего дела, а у вас что в голове?

Я так понимаю Кропоткина ты не читал?

 

У него нет ни слова про солидаризм, зато он рассуждает о кооперации, взаимопомощи, солидарности. Мол человек часть природы, в природе свойственная не только борьба видов, но и взаимопомощь внутри вида, кооперация действий и солидарность, а не власть и подчинение человека человеком (внутри вида).

 

Солидаризм - это даже не теория, а куча учений, где используется понятие солидарность. А такое понятие используется в коммунистических, социалистических, анархистских, синдикалистских, корпоративистских, кооперативных, христианских учениях, учении о соборности, это понятие активно используется в ряде учений либерализма, в ряде консервативных учений, в ряде учений о демократии, а также в ряде национально-освободительных движениях. Всё что упоминает солидарность так или иначе почему-то возводится в солидаризм. В Википедии даже махновцев и антоновцев возвели в солидаристов. 

ИМХО, несмотря на то что термин солидаризм использовался наряду с термином солидарность у ряда французских мыслителей к.19-н.20вв., о солидаризме, как таковом можно говорить не ранее чем после 2МВ, как некий альянс Социнтерна и прогрессивизма.

Изменено 12.12.2024, 06:29:11 пользователем лекс