Украинский - язык или диалект?

[Маринеско 441]

Досталось братьям нашим меньшим от русских, ох досталось smile.gif . Мясниками, да живодерами не от хорошей жизни до сих пор называют.

Кацапами московитов изначально называли татары, после резни в Казани, устроенной Иваном Грозным. На Украине стали так называть, предположительно, после Батуринской резни, организованной Петром I.

[Salazar 4,312]

Кацапами московитов изначально называли татары, после резни в Казани, устроенной Иваном Грозным. На Украине стали так называть, предположительно, после Батуринской резни, организованной Петром I.

У украинцев нет особых причин называть русских мясниками. Уж кого-кого, а своих малорусских собратьев русские почем зря не резали. "Батуринская резня" явно притянута за уши. Скорее всего, татарское ругательство "кацап" легко вошло в украинский именно потому, что созвучно местному слову "козел". В русском есть близкие примеры: "шаромыжник", "рынду бить" - они из французского и английского, но адаптировались под местное произношение и даже получили новое значение. По сути, русских просто называли "козлами" из-за длинных бород (в отместку за "хохлов"). Так что это обычная бытовуха, а не мифическая вековая ненависть к русским. Аналогично мы называем французов лягушатниками, а итальянцев макаронниками.

Изменено 19.04.2011, 15:26:51 пользователем Salazar

[Terranoid 8,163]

Это язык. Законсервированный древнерусский вобравший в себя как и любые другие языки со временем слова из соседних языков.

[Salazar 4,312]

Это язык. Законсервированный древнерусский вобравший в себя как и любые другие языки со временем слова из соседних языков.

На эту тему есть прекрасное изречение: "Язык - это диалект, у которого есть ария и флот". По-моему, можно уверенно отнести это к украинскому языку. Голая политика и ничего более. Почему-то в Британии, США и Австралии местные диалекты принято считать одним языком (хотя австралийские фильмы в Америке приходится переозвучивать - такие большие различия в произношении). А вот румынский и молдавский упорно называют отдельными языками, хотя различия мизерные. Еще глупее картина в бывшей Югославии. Фактически все говорят на сербохорватском субстрате, но вот придумала каждая из республик себе по языку: хорватский, сербский, боснийский и черногорский (!). Последнему в этом списке аж 4 года.

Изменено 19.04.2011, 17:03:27 пользователем Salazar

[Mechanizator 101]

Ну, не знаю. когда я приехал на Украину, то почти не понимал украинский язык (все-таки считаю украинский язык отдельным языком). А когда в школе учился, то сравнивал и грамматику и правила, и пришел к выводу, что украинский имеет слишком много отличий, чтобы называться диалектом русского. Потом еще изучал в университете сербохорватский - очень похож на русский, но в нем больше сохранилось старославянских форм.

Насчет Югославии согласен, население бывших республик разговаривает на обном сербохорватском языке, и в правилах и грамматике почти не различий. разве что у хорватов много заимствований из немецкого, а у сербов из турецкого. Помню нам на парах показывали запись интервью сербского журналиста и хорватского министра, так единственным различием было, что хорват екал, а серб экал.

[Spirit_ogo 77]

Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России?

Украинский язык начинает развивать, ... всё больше украинцев. переходят с русского на украинский.

[RUSLANALDO 1,800]

На эту тему есть прекрасное изречение: "Язык - это диалект, у которого есть ария и флот". По-моему, можно уверенно отнести это к украинскому языку. Голая политика и ничего более. Почему-то в Британии, США и Австралии местные диалекты принято считать одним языком (хотя австралийские фильмы в Америке приходится переозвучивать - такие большие различия в произношении). А вот румынский и молдавский упорно называют отдельными языками, хотя различия мизерные. Еще глупее картина в бывшей Югославии. Фактически все говорят на сербохорватском субстрате, но вот придумала каждая из республик себе по языку: хорватский, сербский, боснийский и черногорский (!). Последнему в этом списке аж 4 года.

У австралийцев и англичан, к примеру, один язык, одна грамматика, одна орфография и одна фонетика (есть мили3,14здрические отличия), но разное произношение, причем настолько, что на слух воспринимается как другой язык. Я вот его вообще не понимаю, даже кокни и то понятнее. Я к тому, что, разность произношений не есть разные языки, а диалекты. Украинский, насколько я могу судить по надписям сзади упаковок товаров, сильно отличается от русского по всем параметрам.

[Zom 3,305]

Украинский, насколько я могу судить по надписям сзади упаковок товаров, сильно отличается от русского по всем параметрам.

Фонетика может быть, На слух нет, как и Славатский и Чешский. Воспринимается легко - интуитивно понятно, Причём именно в речевом произношении целыми фразами и предложениями. А вот Польский для меня нет, по отдельности слова понятны а в предложении из за пшекания хрен чего разобрать.

[Terranoid 8,163]

Фонетика может быть, На слух нет, как и Славатский и Чешский. Воспринимается легко - интуитивно понятно, Причём именно в речевом произношении целыми фразами и предложениями. А вот Польский для меня нет, по отдельности слова понятны а в предложении из за пшекания хрен чего разобрать.

Я сам когда поляки тараторят ничего понять не могу.

Только когда не спеша повторяют становится понятно чего говорили ) С украинским вам на слух будет тоже самое - за обычным темпом речи ничего не разберете.

[Salazar 4,312]

Какая-то мутная картина вырисовывается. Для меня украинский однозначно понятнее польского, чешского или сербского. Достаточно пару дней потусить c хохлами, чтобы речь их воспринималась адекватно. Более того, постепенно подстраиваешься под местный говор и уже сам говоришь с акцентом.

Давайте эксперимент проведем. Послушаем песенку на украинском. Тест только для жителей России и Белоруссии. Сколько примерно процентов поняли? И о чем вообще песня? По интернетам за текстом не лазайте. А то не интересно будет. Украинцы, не подсказывайте.

УкраинскаяНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

И для контраста - песенка на польском. Вопрос тот же: сколько поняли, о чем песня?

ПольскаяНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Изменено 21.04.2011, 12:24:51 пользователем Salazar

[never-forgotten 2,262]

Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России?

Вымирание украинского не произойдёт в краткосрочный период, но русский язык гораздо перспективный и будет процесс ассимиляции.

Например, у нас русский наравне с белорусским и в моём городе по белорусски никто не говорит. почти никто.

Песни, исполняемые (народным?) хором я даже на русском не воспринимаю.

Кстати, украинский легче воспринимать на слух, чем читать. потому что все эти похожие слова но с другими буквами тяжело воспринимаются.

А польский легче "глазами" понять, ибо видны корни в словах родственные. русский latinitsey.

по мне, так польский это смесь русского и немецкого и латыни.

Ну украинский на слух гораздо легче чем польский.

Вообще, считаю позором для российского телевидения переводить украинскую речь.

Изменено 21.04.2011, 12:57:22 пользователем never-forgotten

[Salazar 4,312]

Вообще, считаю позором для российского телевидения переводить украинскую речь.

О, это особая тема Штатных переводчиков украинского на телеканалах нет. Обычно переводы выглядят так: редактор послушает, "переведет", что понял, если что не понял - спросил соседа, если оба не поняли - ходят орут по коридорам, ищут того, кто знает украинский. Хором переводят, ржут над забавными оборотами и словечками. Короче, когда в эфире украинская тема, работа на наших каналах стоит Но еще круче, когда записи выступлений переводят на русский в самой пресс-службе президента Украины (типа чтобы не переврали). Там такие коры иногда... Видимо, специально безграмотных студенток набирают.

P.S. Переводить на ТВ с украинского на русский иногда бессмысленно - идет явное наложение одинаковых слов. Будь моя воля, давал бы только с субтитрами.

У австралийцев и англичан, к примеру, один язык, одна грамматика, одна орфография и одна фонетика (есть мили3,14здрические отличия), но разное произношение, причем настолько, что на слух воспринимается как другой язык. Я вот его вообще не понимаю, даже кокни и то понятнее. Я к тому, что, разность произношений не есть разные языки, а диалекты. Украинский, насколько я могу судить по надписям сзади упаковок товаров, сильно отличается от русского по всем параметрам.

Тут слишком много политики. Немецкие диалекты не похожи друг на друга как минимум так же, как и русский на украинский. Но они диалекты, а у нас - языки. Да, мы из одной группы. Но немецкий и английский тоже из одной. Сравните и сделайте выводы

Изменено 21.04.2011, 13:15:16 пользователем Salazar

[never-forgotten 2,262]

в принципе, ответ на твой вопрос прост - украинский уступает русскому в перспективе развития и в лексическом богатстве.

но украинский это всё же язык.

спорить, украинский - язык или диалект, как переливать из пустого в порожнее.

Изменено 21.04.2011, 13:29:07 пользователем never-forgotten

[Zom 3,305]

Но немецкий и английский тоже из одной. Сравните и сделайте выводы

По моему немецкие и французские относятся к романской группе, а английский нет?

[MaslovRG 6,935]

По моему немецкие и французские относятся к романской группе, а английский нет?

Современный английский - смесь французского и анго-саксонского. Так что некоторая часть от романской группы присутсвует.

[Salazar 4,312]

По моему немецкие и французские относятся к романской группе, а английский нет?

Романская группа это отдельная песня. Речь о том, что немецкий и английский оба из германской группы. Да еще и в одной подгруппе - западногерманские. То есть между ними отношения точь-в-точь, как между украинским и русским. Только их носители в упор не понимают друг друга без переводчиков, а для нас с вами это не проблема.

Вот я и спрашиваю: какого лешего было выдумывать новое название языку, который до 19 века также назывался русским? Почему баварцам, люксембуржцам, швейцарцам, австрийцам не зазорно считать свой язык немецким, а украинцам признать, что мы говорим просто на разных диалектах одного и того же считается личным оскорблением?

Изменено 21.04.2011, 13:57:22 пользователем Salazar

[Dramon 4,917]

УкраинскаяНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Убил бы этих экранизаторов Тараса Бульбы,ладно казаки хоть как то похожи на нормальных,не считая Тараса (азиат чистой воды),но поляки прям рыцари какие то,хотя на дворе 17 век....

Изменено 21.04.2011, 13:59:03 пользователем Dramon

[never-forgotten 2,262]

Вот я и спрашиваю: какого лешего было выдумывать новое название языку, который до 19 века также назывался русским? Почему баварцам, люксембуржцам, швейцарцам, австрийцам не зазорно считать свой язык немецким, а украинцам признать, что мы говорим просто на разных диалектах одного и того же считается личным оскорблением?

вообще, то они считают это зазорным.

австрийцы подали петицию в ООН, что после зверств немецкого народа они не хотят считать себя немцами.

остальные просто уже как бы привыкли.

вот и украинцы привыкли когда их слили вместе со всеми в СССР

вообще, я сам не знаю, но многие говорят что украинский лет 20 назад был не так распространён - это его недавно (по историческим меркам)объявили единственым официальным и вот уже выросло поколение почти полностьюговорящее на украинском.

[Fortop 1,151]

Я правильно понял: настоящие носители украинского все-таки говорят не на том языке, что преподается как "украинский государственный"?

Всю тему не осилил - лень.

Вопрос в лоб. Много ли ваших знакомых (настоящих носителей русского) говорят на том языке, который в школе преподается как русский?

Ответив себе на этот вопрос, вы сразу поймете в чем суть ваших сложностей и метаний.

Что касается диалектов, то в Московию и в Россию неоднократно в разные временя приглашались священники и учителя из "Украины" (на самом деле с территорий нынешней Украины, ибо самой Украины тогда не было) для коррекции языка церковных книг и образования. Кто из того, что является сейчас языками тогда был диалектом подсказать?

Отбросив всякие учености - можно пользоваться простым правилом.

Пока вы понимаете практически все (за исключением немногих слов) - можно считать диалектом.

Когда для понимания текста вам приходится часто залезать в словарь - считайте это отдельным языком.

В конечном счете именно так языки и образовывались в изоляции(разных областях) накапливалось достаточно много словоформ и идиом отличных от общего корня.

[Zom 3,305]

Что касается диалектов, то в Московию и в Россию неоднократно в разные временя приглашались священники и учителя из "Украины" (на самом деле с территорий нынешней Украины, ибо самой Украины тогда не было) для коррекции языка церковных книг и образования. Кто из того, что является сейчас языками тогда был диалектом подсказать?

Такие вещи как то принято подтверждать ссылками или ещё чем. (Иначе разговор на уровне ты меня уважаешь)