Украинский - язык или диалект?

[Salazar 4,312]

Я не силен в украинском, поэтому не могу судить объективно. Прошу помочь мне понять вот что: насколько украинский язык состоятелен как отдельный язык. Многие говорят: если на Украине уравнять в правах украинский и русский, то украинский однозначно вымрет. Хотелось бы выяснить: это потому что украинский объективно уступает русскому по уровню развития или защитники мовы просто боятся культурного влияния России? Для затравки приведу мнения экспертов. Особенно интересно мнение тех, кто знает русский, украинский, а также пару диалектов третьего языка - чтобы могли судить объективно.

Анатолий Вассерман, российского журналист, уроженец Одессы:Нажмите здесь!

 «То, что несмотря на полуторовековые усилия лингвистов, украинский язык – не самостоятельный язык, а диалект, доказать довольно легко. Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским. Однако с синтаксисом точно так же нельзя поступить, ведь синтаксис в украинском языке – это до сих пор практически не измененный русский. На практике в украинском не употребляются некоторые нормы синтаксиса русского языка, например, в украинском языке почти нет причастных оборотов, но подобные ограничения как раз бытуют в любом диалекте. Самостоятельных норм украинского языка, которых не было в русском, и под лупой не отыскать». 2009 г. [Cкрыть]

Франтишек Палацкий, чешский историк и политический деятель:Нажмите здесь!

 "Язык малорусский есть наречие русское, ни в каком случае не польское, и относится к русскому литературному языку приблизительно так, как наречие словацкое к чешскому, хорватское к сербскому, тирольское к немецкому, провансальское к французскому и т.д. Ни один разумный человек не отрицает за каким-либо наречием или поднаречием права употребляться также в книгах и литературе. Но другой вопрос — хорошо ли и желательно ли, чтобы литературы дробились до бесконечности (особенно, где к тому нет достаточного исторического основания). Когда-то я познакомился в Авиньоне с учеными людьми, которые с рвением вооружались против употребления общенародного французского языка и хотели иметь для себя особую провансальскую литературу. Но народ, во всей южной Франции, не идет по их стопам. То же может иметь силу и в вопросе об отношениях между великоруссами и малоруссами. 1864 г. [Cкрыть]

Владимир Ильченко, филолог:Нажмите здесь!

 О «близкородствеености» русского и украинского языков говорено и писано много. Действительно, эти языки весьма близки друг другу – лексически, фонетически, грамматически. Однако мало кто обращает внимание (разве что специалисты-языковеды) именно на то, что их разъединяет, то есть на принципиальные различия, которые дают возможность утверждать, что русский и украинский – действительно разные языки, а не наречия одного языка. Чтобы понять эти различия, достаточно проанализировать любой русский текст (желательно из газеты, журнала или художественной книги), выделив в нем слова, которые не характерны для украинского. 2008 г. [Cкрыть]

P.S. Если тема кого-то оскорбляет, не читайте спойлеры.

Изменено 29.01.2011, 19:56:43 пользователем Salazar

[Роман Кушнир 2,980]

Прозреваю срач на пятнадцать страниц.

[Dart An'ian 4,441]

Лексику постарались изменить достаточно радикально, благо, это не сложно сделать. Просто взяли все бытовавшие на юге Руси диалекты и находили в них слова, отличающиеся от литературной нормы. Если находили хотя бы одно слово, отличающееся по смыслу от русского, объявляли его исконным украинским.

Меня всегда интересовало, кто же эта сволота, что постоянно что-то ищет, находит и объявляет?

[WildCat 344]

Гораздо интереснее другое - как заставить миллионы людей использовать эти самые найденные отличающиеся слова вместо тех, что они привыкли использовать до того?

[Мостовик 3,634]

Гораздо интереснее другое - как заставить миллионы людей использовать эти самые найденные отличающиеся слова вместо тех, что они привыкли использовать до того?

Дело времени + повсеместное засилие властями этих найденных слов, в том числе использование их в законах и постановлениях.

[WildCat 344]

А теперь вспомни, что речь идёт о событиях 150-летней давности, и попробуй ещё раз.

[anty2 859]

Мне кажется единого украинского языка нет есть несколько видов наречий, знакомые мне украинцы сейчас живущие в России признались что не понимают всего что говорят дикторы украинских новостей по спутниковым каналам - говорят с 1991 года это уже совсем другой язык - много полонизмов и явное преобладание галицийского наречия.

[belogvardeec 19,912]

"Язык малорусский есть наречие русское, ни в каком случае не польское, и относится к русскому литературному языку приблизительно так, как наречие словацкое к чешскому, хорватское к сербскому, тирольское к немецкому, провансальское к французскому и т.д. Ни один разумный человек не отрицает за каким-либо наречием или поднаречием права употребляться также в книгах и литературе. Но другой вопрос — хорошо ли и желательно ли, чтобы литературы дробились до бесконечности (особенно, где к тому нет достаточного исторического основания). Когда-то я познакомился в Авиньоне с учеными людьми, которые с рвением вооружались против употребления общенародного французского языка и хотели иметь для себя особую провансальскую литературу. Но народ, во всей южной Франции, не идет по их стопам. То же может иметь силу и в вопросе об отношениях между великоруссами и малоруссами.

Согласен с Франтишеком.

[Salazar 4,312]

Меня всегда интересовало, кто же эта сволота, что постоянно что-то ищет, находит и объявляет?

Я не для срача тему открывал, хотя навряд ли мне теперь кто поверит. Постараюсь сформулировать мысль так, чтобы меня не обвинили в разжигании национальной розни. И прошу ответить тех, для кого украинский не родной, но очень хорошо знакомый.

В Белоруссии моя родня (этнические белорусы) неоднократно мне заявляла, что белорусский язык - это деревенский говор, не более того. Его, мол, неудобно использовать в бизнесе, политике и т.д. Поэтому русский является доминирующим. В Абхазии на мой вопрос: "Почему вы постоянно мешаете абхазский и русский, а не используете какой-то один?", - мне ответили прямым текстом: "Абхазский - слишком простой, в нем нету многих слов. И чтобы поговорить о политике или чем-то серьезном, приходится переходить на русский".

В связи с этим вопрос: можно ли считать украинский самодостаточным языком, ни в чем не уступающим русскому? Если да, то почему так сильно распространен суржик? Или сравнение с Абхазией не уместно? Кто-нибудь из украинцев вообще говорит на том языке, что преподают в школах как украинский? Или это действительно набор диалектов?

Я понимаю, что вопрос для носителей языка довольно оскорбителен. Но все же ответьте, кому позволяет совесть, смелость и знание.

[Dart An'ian 4,441]

В Белоруссии моя родня (этнические белорусы) неоднократно мне заявляла, что белорусский язык - это деревенский говор, не более того. Его, мол, неудобно использовать в бизнесе, политике и т.д.

Да, в деревнях он куда более распространен, в Минске можно услышать "трасянку" от "понаехавших" и очень-очень редко белорусский от змагаров или интеллигентов. И данная ситуация с ходу отметает теорию "ищут, находят, объявляют, насаждают". Потому как тогда бы было наоборот - в глубинке говорили на русском, а в городах - на белорусском.

И неудобно - это непрактично или стыдно? Непрактично - может быть, стыдно - чушь полная.

[Аркесс 4,160]

Украинский язык сформировался не на основе русского, а как отдельная ветка языка, на котором разговаривали наши общие предки. Многие слова, фонетически более правильные, остались в русском языке, некоторые же остались за украинским. Замечу, украинский язык сохранил многие традиционные черты славянского этноса. Например, кириллица в русском языке неоднократно реформировалась, в то же время изначально кириллические ижеи, есть в украинском языке сохранились.

Приведу такой пример старославянского текста:

Слово о полку ИгоревеНажмите здесь!

 Почнем же, братие, повесть сию от стараго Владимера до ныняшнего Игоря, иже истягну умь крепостию своею и поостри сердца своего мужеством, наполнився ратнаго духа, наведе своя храбрыя полкы на землю Половецькую за землю Руськую.

О Бояне, соловию стараго времени! Абы ты сиа полкы ущекотал, скача, славию, по мыслену древу, летая умом под облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища в тропу Трояню чрес поля на горы! Пети было песнь Игореви, того внуку: "Не буря соколы занесе чрез поля широкая, галици стады бежать к Дону великому". Чи ли воспети было, вещей Бояне, Велесовь внуче: "Комони ржуть за Сулою, звенить слава в Кыеве. Трубы трубять в Новеграде, стоять стязи в Путивле".

Игорь ждет мила брата Всеволода. И рече ему буй-тур Всеволод: "Один брат, один свет светлый ты, Игорю! Оба есве Святославличя. Седлай, брате, свои борзый комони, а мои ти готови, оседлани у Курьска напереди. А мои ти куряни - сведоми кмети: под трубами повити, под шеломы възлелеяны, конець копия въскормлени; пути имь ведоми, яругы имь знаеми, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изострени; сами скачють, акы серыи волци в поле, ищучи себе чти, а князю славе".

[Cкрыть]

Синтаксически и особенно фонетически старославянский ближе к украинскому, нежели русскому языку (если я прочитаю тот же отрывок на современном украинском, отличий почти не будет, но русские сейчас так не говорят), но в то же время, если морфология и синтаксис отрывка до сих пор схожи почти один-в-один с современным украинским, то многие слова перекочевали в русский, а в украинском варианте были вытеснены иностранными.

Например, "начнем" - почнемо, до сих пор сохранился в украинском языке, а "ждет" вытеснилось польским "чекае" (czekać - ждать).

Уже это доказывает то, что языки развивались параллельно, и несостоятельность историков, утверждающих русское происхождение украинского языка.

Но отрицать влияние польского и русского языков бессмысленно, так же как и говорить о том, что сейчас украинский язык полноценен. Он был полноценен, возможно, лет 200 тому назад, но сейчас то, что называется государственным языком - это остатки старославянского, сдобренные множеством заимствований

Изменено 30.01.2011, 15:07:07 пользователем Аркесс

[Salazar 4,312]

Украинский язык сформировался не на основе русского..

Приведу такой пример старославянского текста:

Синтаксически и особенно фонетически старославянский ближе к украинскому

Вынужден вас поправить, иначе возникнет путаница в терминах.

Украинский, русский (современный), белорусский - языки одного порядка, образовавшиеся не друг из друга, но от единого языка-предка. Это никто не ставит под сомнение, даже русские националисты. Единым языком-предком для нас с вами является древнерусский (другое название - общерусский, или просто русский). Когда говорят, "украинский" - диалект русского, имеют в виду, что украинский и русский - два варианта одного единого языка (то есть оба являются диалектами "общерусского").

Старославянский - это диалект древнеболгарского. Именно на него Кирилл и Мефодий перевели первые славянские православные книги для более успешной миссионерской деятельности в Чехии и Руси. В те времена его называли просто "славянский язык". Да, он родственный древнерусскому, но языки это все равно разные. Для нас с вами старославянский - иностранный, а не язык-предок. Тем не менее этот древнеболгарский диалект оказал огромное влияние на литературный русский (современный), гораздо больше, чем на украинский и белорусский. Грубо говоря, "Слово о полку" написано на украинском диалекте древнерусского, но с добавлением "церковных словечек" из старославянского. Этим он и ценен для ученых. Одна из немногих книг, написанных на "народном языке" Руси, а не на иноземном "славянском".

Он был полноценен, возможно, лет 200 тому назад, но сейчас то, что называется государственным языком - это остатки старославянского, сдобренные множеством заимствований

Я правильно понял: настоящие носители украинского все-таки говорят не на том языке, что преподается как "украинский государственный"?

Изменено 30.01.2011, 15:13:12 пользователем Salazar

[Аркесс 4,160]

Вынужден вас поправить, иначе возникнет путаница в терминах.

Украинский, русский (современный), белорусский - языки одного порядка, образовавшиеся не друг из друга, но от единого языка-предка. Это никто не ставит под сомнение, даже русские националисты. Единым языком-предком для нас с вами является древнерусский (другое название - общерусский, или просто русский). Когда говорят, "украинский" - диалект русского, имеют в виду, что украинский и русский - два варианта одного единого языка (то есть оба являются диалектами "общерусского").

Старославянский - это диалект древнеболгарского. Именно на него Кирилл и Мефодий перевели первые славянские православные книги для более успешной миссионерской деятельности в Чехии и Руси. В те времена его называли просто "славянский язык". Да, он родственный древнерусскому, но языки это все равно разные. Для нас с вами старославянский - иностранный, а не язык-предок. Тем не менее этот древнеболгарский диалект оказал огромное влияние на литературный русский (современный), гораздо больше, чем на украинский и белорусский. Грубо говоря, "Слово о полку" написано на украинском диалекте древнерусского, но с добавлением "церковных словечек" из старославянского. Этим он и ценен для ученых. Одна из немногих книг, написанных на "народном языке" Руси, а не на иноземном "славянском".

Я правильно понял: настоящие носители украинского все-таки говорят не на том языке, что преподается как "украинский государственный"?

Дело в том, что многие аспекты именно старославянского часто упоминаются в русской литературе, не говоря уже о близости с украинской. Большинство дошедших до нас текстов о истории Руси были написаны именно на нем, разве на Руси использовался диалект древнеболгарского? Да и отличите ли вы сейчас древнерусский от старославянского?

Как русский, так и украинский языки в одинаковой степени видоизменились от древнерусского, потому считать русский прямым наследником древнерусского - равно как считать итальянский наследником латинского. Или, по той же аналогии, считать испанский итальянским диалектом. Корни-то одни.

Относительно настоящих носителей украинского языка, вы поняли правильно, и боюсь, сейчас таких единицы. Вы удивитесь, но я не могу воспринимать украинскую речь, используемую во Львове или Ужгороде, с такой же скоростью, как ту, что преподается в наших школах. Не успеваю переваривать, уж очень они отличаются. И в то же время я понимаю, что эта группа людей развивать язык не будет. По крайней мере, в тяжелых условиях, в которых сейчас находится Западная Украина. Потому украинцам проще общаться на суржике - языке, который понимают ВСЕ.

Изменено 30.01.2011, 15:29:42 пользователем Аркесс

[Salazar 4,312]

разве на Руси использовался диалект древнеболгарского? Да и отличите ли вы сейчас древнерусский от старославянского?

В письменных текстах - да. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , если сомневаетесь. Люди часто удивляются, когда узнают, что язык РПЦ не имеет ничего общего с русским и древнерусским. Но это факт. Старославянский - мертвый иностранный язык. Во времена Руси народ на нем не говорил.

Как русский, так и украинский языки в одинаковой степени видоизменились от древнерусского, потому считать русский прямым наследником древнерусского - равно как считать итальянский наследником латинского. Или, по той же аналогии, считать испанский итальянским диалектом. Корни-то одни.

Все верно, русский и украинский - "детки" древнерусского. Так же, как испанский и итальянский - "детки" латинского. Только вот в чем загвоздка. Считать испанский и итальянский диалектами одного языка никак нельзя, потому что "итальянского" не существует. Есть три смежных диалекта, а "итальянский" (тот, что в газетах и по ТВ) "собран" филологами для удобства населения. Люди из разных районов страны говорят на 3 разных италийских языках. И если надо понять друг друга, то переходят на "правильный итальянский". То же самое в немецком, то же самое в арабском - этих языков в живой речи людей не существует.

Потому украинцам проще общаться на суржике - языке, который понимают ВСЕ.

Теперь уловил. Только возникает закономерный вопрос - почему не сделать суржик государственным? Ну, или создать государственный язык на его базе, который бы и назывался "украинским"? Зачем городить огороды? Тем более что ни русскоязычные, ни украиноязычные не довольны нынешним положением вещей?

Изменено 30.01.2011, 16:28:11 пользователем Salazar

[xannn 881]

Потому украинцам проще общаться на суржике - языке, который понимают ВСЕ.

А на русском не проще - на языке, который понимают все украинцы, белорусы и русские (и еще много кто), за исключением некоторых особо упертых личностей, которые принципиально отказываются признать, что они его понимают?

[Liberator 35]

Столько бредятины в одной отдельно взятой теме.

[Маринеско 441]

Эм... сербский и болгарский языки или диалекты?

[Imperator 176]

Скорее всего Украинский - параллельный с Русским язык, а не ветвь его, он формировался отдельно, в окружении других языков и наречий, но корень у них Древнерусский или Старославянский язык

[Эквилибриум 2,511]

Если выбирать между суржиком и русским. то лучше уж русский, ибо суржик это не язык, а позор какой то, звучание просто гадкое.

[electromagic 1,025]

может немного не в тему, но набрел тут на интересный сайт. Так вот.

кацап (укр. тюркизм, озн. русский)

Кас(с)ап - татар., турец. "мясник", "живодер" (арабизм); каззап - казах. "вор"; кәззап - казах. "лжец". В некоторых украинских документах XVIII в. это слово писалось как касап [Єфремов С. Що значить слово “кацап”? // Літературно-науковий вісник. Лвів, 1902. Т. 17, кн. 1. С. 2]. Версия народной этимологи от "как цап", т.е. "как козел" не состоятельна, поскольку в украинском языке подобное словосочетание выглядело бы как "як цап", кроме этого необъяснимо выпадение "к" в средине слова. Словарь М. Фасмера предполагает происхождение слова от украин. цап "козел", но с приставкой "ка-", что также весьма неубедительно. Обе версии, предполагающие происхождение от слова "цап" не объясняют появление "с" вместо "ц", что кардинально искажате смысл слова. Вероятно, изначальное звучание слова сохранили украинские фамилии Касап, Касапенко, Касапчук, Кассап.

Досталось братьям нашим меньшим от русских, ох досталось . Мясниками, да живодерами не от хорошей жизни до сих пор называют.