СВО: Россия vs Украина. Обсуждение (Часть 3)

[bornrules 4,964]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

настолько терпимы были русские, что всех татар из Казани выселили и запрещали селиться в черте города. учите матчасть. 

 

если бы русские были такие толерантненькие многонациональчики как сейчас, их бы уже давно не было. 

 

Но произошло обратное. Численность татарского населения возросла незначительно, а численность этнических русских возросла в десятки и сотни раз при том, что на момент завоевания численность населения Казанского ханства была почти равной населению Русского государства. 

 

Чушь не сочиняйте, ага. Мусульманам раздали дворянство указом Грозного. В обмен на присягу и лояльность. Никого и никуда не выселяли.

[Gulaev 10,313]

20 минут назад, belogvardeec сказал:

армия у нас организовывалась по прусскому образцу. 

Ага, при Павлуше. Парики, лосины, пудра, вши... "Русские прусских всегда бивали. Чему же у них учиться?"(с) А.В.Суворов.

[belogvardeec 19,750]

13 минуты назад, лекс сказал:

"Немчин" - "немой", говорящий на чужом языке. В России так называли всех иноземцев без разбора. Все поголовно "немцы" = "немые".

На самом деле полки нового типа начали перенимать ещё в Ливонскую. Сначала от шведов, затем от поляков.

не с Орды же.

 

13 минуты назад, лекс сказал:

К сведению, Пруссия только в конце 50х гг. 17в. вышла из вассальной зависимости от Польши. О каких-то заимствованиях от Пруссии можно говорить не ранее 40-х гг. 18в. со времён Фридриха ll.

А я и не говорил, что раньше. Я говорил в общем, что ближе к современности. т.е. той России которую мы знаем, в то время когда она стала великой империей и покрыла себя славой.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Ага, при Павлуше. Парики, лосины, пудра, вши... "Русские прусских всегда бивали. Чему же у них учиться?"(с) А.В.Суворов.

муштра и дисциплина.

_________

добавлено 3 минуты спустя

11 минуту назад, bornrules сказал:

Дисциплина у них выше была, единое командование, вертикаль исполнения. У нас не было и близко.

 

Но применяли в Сибири именно тот же принцип.

к покорению Сибири этот принцип был уже у всех европейских армий.

_________

добавлено 3 минуты спустя

8 минут назад, bornrules сказал:

Никого и никуда не выселяли.

продолжайте отрицать историю.

Изменено 21.06.2025, 10:29:29 пользователем belogvardeec

[bornrules 4,964]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

муштра и дисциплина.

 

Этому они у нас учились, а не наоборот.

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, belogvardeec сказал:

продолжайте отрицать историю.

Ну так вы историю и отрицаете. Татары-мусульмане даже в ополчении Минина и Пожарского активно участвовали.

[belogvardeec 19,750]

2 минуты назад, bornrules сказал:

Этому они у нас учились, а не наоборот.

цирк.

[лекс 13,094]

12 минуты назад, bornrules сказал:

Про Калку внимательнее читайте. Я написал, что на Калке монголы меньшими силами нас разгромили тотально.

Прочитал.

Цитата

 И на Калке сама русская армия (без половцев) была больше монгольской.

 

12 минуты назад, bornrules сказал:

А потом побеждённые начали копировать тактику победителей, что естественно.

Да. К 14в - к сер.14в. 

 

12 минуты назад, bornrules сказал:

Но применяли в Сибири именно тот же принцип.

А иного применительно к НОВЫМ землям и невозможно было.

Говорить о всей системе основываясь лишь на отношении к новым землям недостаточно.

 

8 минут назад, bornrules сказал:

Чушь не сочиняйте, ага. Мусульманам раздали дворянство указом Грозного. В обмен на присягу и лояльность.

Да.

 

8 минут назад, bornrules сказал:

Никого и никуда не выселяли.

Ну вообще эту практику применяли... и не только к татарам, но и, например, ранее к новгородцам.

Только БГ путает. Из Казани не выселяли, так чтобы за черту города, просто ареал расселения татар был достаточно обширен и русских землях. Многим давали поселения (за службу) в приграничных территориях.

 

5 минут назад, belogvardeec сказал:

не с Орды же.

Он тебе про то что было раньше.

Одно другому не мешает.

В каком-то периоде и от Орды заимствовали.

Меня больше в вашем споре интересует, что заимствовали и временные границы этих заимствований.

От Борнулеза услышал про Сибирь, но для утверждения что система власти была монгольской, этого недостаточно. От тебя вообще ничего не услышал.

[bornrules 4,964]

7 минут назад, лекс сказал:

Прочитал.

 

Да. К 14в - к сер.14в. 

 

А иного применительно к НОВЫМ землям и невозможно было.

Говорить о всей системе основываясь лишь на отношении к новым землям недостаточно.

 

Да.

 

Ну вообще эту практику применяли... и не только к татарам, но и, например, ранее к новгородцам.

Только БГ путает. Из Казани не выселяли, так чтобы за черту города, просто ареал расселения татар был достаточно обширен и русских землях. Многим давали поселения (за службу) в приграничных территориях.

 

Он тебе про то что было раньше.

Одно другому не мешает.

В каком-то периоде и от Орды заимствовали.

Меня больше в вашем споре интересует, что заимствовали и временные границы этих заимствований.

От Борнулеза услышал про Сибирь, но для утверждения что система власти была монгольской, этого недостаточно. От тебя вообще ничего не услышал.

Ну да, монгол на Калке было меньше. Но Вся их армия была в системе единого командования. Что в итоге оказалось решающим фактором. Но вот в Европе тогда так вообще воевать не умели. Знаменитая битва при Варне тому подтверждение.

 

Переселяли за службу да. Опять же, с тем же Новгородом, было не массовое переселение народов в стиле Сталина, а дворян пересадили на новые поместья. На мусульманских землях всё аналогично.

 

Заселение Сибири так то вообще Фёдор Третий начал. Потому как был "уголовный кодекс" сначала Грозного, потом Тишайшего, где за любую вину людей тупо калечили. Фёдор это всё отменил и заменил высылкой в Сибирь. До этого русские в Сибири исключительно вахтовым методом. Временно - по контракту. Это если совсем современным языком.

Изменено 21.06.2025, 10:45:08 пользователем bornrules

[belogvardeec 19,750]

"Да познают Бога истинного неверные, новые подданные России и вместе с нами да славят Святую Троицу во веки веков" - сказал Иван Грозный после возвращения в Москву из похода.

 

 "веротерпимость" поражает)

да и мусульманам давали дворянство при условии их перехода в православие.

Что ж ты умолчал об этом, @bornrules ?

 

Также активно шла монастырская колонизация. Монастырям выделялись лучшие земли.

 

Интенсивно росли монастырские владения Казанского и Свияжского уездов. Некоторые исследователи, ссылаясь на писцовые книги, полагают, что в этих уездах было роздано русским монастырям 57554 дес. пашни, 770 дес. перелога, на 305710 копен (15285 дес.) лугов и 14582 дес. лесов. К монастырям XVI в. Зилантову и Спасо-Преображенскому, Иоанновскому Предтеченскому в Казани, Богородицкому в Свияжске, Пурдошанскому в Мордовии, Троицкому в Чебоксарах и др. в XVII в. прибавилось свыше 30 новых монастырей - монография Л.Таймасова "Правовое регулирование межконфессиональных отношений в Среднем Поволжье во второй половине XVI-XVII вв"

 

Благодаря такой усиленной колонизации численность русского населения во всех 27 уездах бывшего Казанского ханства достигла половины всех жителей уже к 1678 году.

 

Это по ордынски чойли? ордынский метод экспансии? 

 

@Lioner, вот полюбуйся, это называется "включить в состав" государства.  в отличие от... нутыпонел.

 

Изменено 21.06.2025, 10:49:49 пользователем belogvardeec

[bornrules 4,964]

Только что, belogvardeec сказал:

да и мусульманам давали дворянство при условии их перехода в православие.

Что ж ты умолчал об этом, @bornrules ?

 

Нет, давали без перехода. Такие факты массовые.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Также активно шла монастырская колонизация. Монастырям выделялись лучшие земли.

У монастырей, начиная с Ивана Третьего, земли старались отбирать. При Иване Четвёртом и подавно. Дворянам не хватало земельки. Закончилось полной секуляризацией при Екатерине.

[belogvardeec 19,750]

Кстати, и до взятия Казани многонационалочка была во всей красе. Татары эти постоянно устраивали набеги в русские земли и уводили пленников в рабство.

При взятии Казани фигурирует цифра в 100 тысяч освобождённых русских невольников.

 

такая вот вековая "дружба народов".

А враги конечно Запад, с востоком мы в десна,в десна!

 

[bornrules 4,964]

Ну работорговлю по Волге русские и начали вообще-то. Первый и основной товар на пути "из варяг в греки" это как раз рабы.

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 минут назад, belogvardeec сказал:

 

При взятии Казани фигурирует цифра в 100 тысяч освобождённых русских невольников.

 

Это скорее всего вообще гипербола обыкновенная. Типа как излюбленное "тьма-тьмущая". Максимальная величина войска у Грозного - 42 тысячи, это Ливонский поход, как раз с татарами и башкирами в составе.

Изменено 21.06.2025, 10:59:42 пользователем bornrules

[Пройдоха 718]

1 час назад, belogvardeec сказал:

При взятии Казани фигурирует цифра в 100 тысяч освобождённых русских невольников.

 

такая вот вековая "дружба народов".

А враги конечно Запад, с востоком мы в десна,в десна!

Странная цифра. Но не стану спорить, может и фигурирует где то.

Но только с немцами и тридцатью лямами убитых ими добрых русских, вряд ли кто то может сравниться.

[belogvardeec 19,750]

29 минут назад, Пройдоха сказал:

Странная цифра. Но не стану спорить, может и фигурирует где то.

Но только с немцами и тридцатью лямами убитых ими добрых русских, вряд ли кто то может сравниться.

тогда население было в разы меньше. 

так, что если смотреть по урону нанесенному нам с востока, в процентном соотношении, включая монголо-татарское нашествие, то всякие немцы и вообще Запад до ХХ века им точно проигрывают,  дальше уже конечно масштабы войн изменились. и то посмотреть еще надо. 

Как татаро-монголы нам не напакостил никто за всю историю. 

Изменено 21.06.2025, 13:06:43 пользователем belogvardeec

[bornrules 4,964]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

тогда население было в разы меньше. 

так, что если смотреть по урону нанесенному нам с востока, в процентном соотношении, включая монголо-татарское нашествие, то всякие немцы и вообще Запад до ХХ века им точно проигрывают,  дальше уже конечно масштабы войн изменились. и то посмотреть еще надо. 

Как татаро-монголы нам не напакостил никто за всю историю. 

Ничего подобного, ровно наоборот.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Таким откровенным геноцидом как немцы никто и никогда в истории больше.

[belogvardeec 19,750]

14 минуты назад, bornrules сказал:

Таким откровенным геноцидом как немцы никто и никогда в истории больше.

Таким откровенным геноцидом русских как восточные наши "друзья", монголо-татары, турки крымчаки, ногайцы никто и никогда в истории больше.

 

да. 

 

совершеннейшее безумие, татаро-монголы чуть нас не уничтожили полностью. остальные восточные "друзья" так жестили, что никаким немцам не снилось. 

 

экзистенциальная угроза для русских всегда с Востока, а не с Запада. и по сей день так. 

ползучая исламизация, которой занимается пыпа - вот настоящая угроза русской нации и России. 

угроза потери идентификации. 

переформатирование самой сути русских. 

Изменено 21.06.2025, 13:23:02 пользователем belogvardeec

[Пройдоха 718]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

и то посмотреть еще надо. 

Как татаро-монголы нам не напакостил никто за всю историю. 

Посмотреть то конечно было бы не плохо. Но есть одно НО, куда и на что смотреть ?

Все источники касающиеся того периода в силу разных причин не могут являться в полной мере заслуживающими доверия. Следовательно все они оспариваемы. Да, сведения касающиеся потерь в В.О.В. так же во многом оспариваемы, но их информативность несравнимо превосходит любые источники периода монгольских завоеваний. 

Поэтому смелые утверждения о том что монголы нам напакостили больше чем кто бы то ни было, не более чем субъективное мнение. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

татаро-монголы чуть нас не уничтожили полностью

Мощно сказано. Даже не побоюсь этого громкого слова - потужно!

Но лично я знаю что двух братьев моего деда по отцу убили немцы, а не какие то монголы.

[bornrules 4,964]

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

Таким откровенным геноцидом русских как восточные наши "друзья", монголо-татары, турки крымчаки, ногайцы никто и никогда в истории больше.

 

да. 

 

совершеннейшее безумие, татаро-монголы чуть нас не уничтожили полностью. остальные восточные "друзья" так жестили, что никаким немцам не снилось. 

 

экзистенциальная угроза для русских всегда с Востока, а не с Запада. и по сей день так. 

ползучая исламизация, которой занимается пыпа - вот настоящая угроза русской нации и России. 

угроза потери идентификации. 

Все рассказы про безумства монгол больше похожи на сказки.

[belogvardeec 19,750]

Только что, bornrules сказал:

Все рассказы про безумства монгол больше похожи на сказки.

через 700 лет новый борнрулез так и про немцев может заявить и про ВОВ. 

но русские должны понимать кто реальный экзистенциальный враг. 

[bornrules 4,964]

4 минуты назад, Пройдоха сказал:

Поэтому смелые утверждения о том что монголы нам напакостили больше чем кто бы то ни было, не более чем субъективное мнение. 

Многие истории писались в 16-17 века уже с поправкой на новые размеры государства. Отсюда такие нереальные полчища Батыя, а также абсолютно нереальные размеры полков Донского и Мамая на Куликовом. Да и потом, если резали целые города, то 1) должны оставаться соответствующие могильники 2) где само войско после этого фуражировалось? У Батыя обозов не было.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

через 700 лет новый борнрулез так и про немцев может заявить и про ВОВ. 

но русские должны понимать кто реальный экзистенциальный враг. 

Естественно европейцы. Всегда были будут врагом.

[belogvardeec 19,750]

3 минуты назад, bornrules сказал:

1) должны оставаться соответствующие могильники

так они и есть, раскопки проведены.

 

3 минуты назад, bornrules сказал:

2) где само войско после этого фуражировалось? У Батыя обозов не было.

Может вы сравните войско татаро-монгол с европейскими армиями 19 века, обозами вот это вот всё?

орда это считай племя. племя кочевников, двигающееся вперед, где практически каждый - воин.

чем же они "фуражировались"?

да тем же чем и у себя в татаро-монголии. им много не надо.

плюс награбленное.