Католичество и его грехи

[Chaos Destroyer 5,048]

Предлагаю продолжить здесь.

С уважением Chaos Destroyer

[belogvardeec 21,265]

Предлагаю продолжить здесь.

С уважением Chaos Destroyer

Хы... очередная бредовая тема. Может создадим тогда "Ислам и его грехи"? Почему вы норовите всё время подобосрать Запад и обелять арабов, муслимов и восток?

[Chaos Destroyer 5,048]

Хы... очередная бредовая тема. Может создадим тогда "Ислам и его грехи"? Почему вы норовите всё время подобосрать Запад и обелять арабов, муслимов и восток?

Ни запад, ни муслимы, ни восток не заслужили ни помоев, ни обеления.

А тема была создана, чтобы продолждить оффтоп из темы про принятие русью ислама - ибо обсуждать там грехи католичества 100% оффтоп.

С уважением Chaos Destroyer

[belogvardeec 21,265]

Ни запад, ни муслимы, ни восток не заслужили ни помоев, ни обеления.

А тема была создана, чтобы продолждить оффтоп из темы про принятие русью ислама - ибо обсуждать там грехи католичества 100% оффтоп.

С уважением Chaos Destroyer

А с чего это ты взялся обсуждать "грехи" католичества? А не ислама, например или православия или протестантизма?

Название темы архинетолерантно.

[Chaos Destroyer 5,048]

А с чего это ты взялся обсуждать "грехи" католичества? А не ислама, например или православия или протестантизма?

Название темы архинетолерантно.

Так католическая церковь толерантной никогда не была - а как ты к другим, так и другие к тебе =-) (по христианским изначальным обычаям)

С уважением Chaos Destroyer

[guidofawkes 1,082]

С таким названием темы я категорически не согласен. Поскольку мне придется выступать адвокатом папства, чего я не желаю. Я возразил по конкретному аспекту его и предлагаю обсуждать.

То, что тут виноват Император, я знаю.

Он в первую очередь от гуситов и пострадал.

То, что осудил Гуса на сожжение собор КАТОЛИЧЕСКИЙ - это факт.

И вина лежит как на императоре - так и на церкви.

■Свобода проповедования «Слова Божьего»

■Причашение мирян обоими способами: хлебом и вином (чашей — откуда пошло название чашники)

■Запрет священникам быть одновременно представителем светской власти (это означало лишение церкви права владеть имуществом)

■Суровые наказания за грехи (к грехам причислялись практикуемые католической церковью продажа индульгенций, продажа церковных должностей, и т. д.)

Это пражские компактаты изложенные вкраце. Первые два пункта чисто теологические, а вот вторые два уже политика. И еще раз повторюсь мы обсуждаем здесь не моральную сторону решения констанцского собора, а то по каким причинам сожгли Гуса. Третий и четвертый пункт - политические. Гус явно лез в кошелек папства да и еще хотел ограничить их политические права.

А табориты в агрессивное движение превратились уже после сожжения Гуса, когда их начали притеснять.

До этого они не были особенно агрессивны

Кхгм... Гуса сожгли в 1415 году. Табориты появились в 1419, на гору Табор ушли в 1420. Естественно, что до сожжения Гуса они себя никак не проявили, просто потому, что их не было

Насколько мне известно, реформация - это появление лютеранства.

Если Я ошибаюсь, просьба к Вам - обьяснить, где именно.

Гуситское движение называют чешской реформацией, поэтому пример не совсем корректен. Впрочем, на ваши вопросы я отвечаю

Вообще - то, официальный глава церкви С САМОГО НАЧАЛА был в Риме.

К тому моменту, когда константинопольский патриарх был всего лишь епископом, Папа уже отлучал от церкви Ариан.

А беспорядки были устроены в ответ на ссылку Ария и анафему, выписанную ему церковью.

снова назначил его епископом в Египет. Но Александрийский епископат и ПАПА РИМСКИЙ НЕ ПРИЗНАВАЛИ его(ария) раскаяния.

Даже после того, как он признал свою неправоту и попросил прощения, его всё равно предавали анафеме.

(На заметку. Разница между Арианством и официальной церковью - в том, что Арий говорил - Иисус в ПЕРВУЮ очередь - человек, во вторую - Бог.

Ортодоксальная церковь же настаивала на том, что Бог и человек Иисус в равной мере. В чём тут полшитическая угроза, сами решайте.)

Нет, погодите, вы меня неверно понимаете. Напоминаю, как конкретно и против чего я возражал: если дело касалось исключительно теологических вопросов, церковь действовала исключительно церковными методами (отлучением, лишением кафедры и т. д.). Если папа отлучал от церкви - он действовал в рамках своих полномочий, законы были тогда такие. Кстати, до 756 года, когда папам передали равеннский экзархат у них вообще не было никакой светской власти.

Кстати, решение Халкидонского Собора по поводу статуса Константинополя:

сто пятьдесят боголюбезных епископов представили равные преимущества святейшему престолу новаго Рима, праведно рассудив, да град, получивший честь быть градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем. Посему токмо митрополиты областей, Понтийской, Ассийской и Фракийской, и так же епископы у иноплеменников вышереченных областей, поставляются от вышереченнаго святейшаго престола святейшия Константинопольския церкви: каждый митрополит вышеупомянутых областей, с епископами области, должны поставлять епархиальных епископов, как предписано Божественными правилами. А самые митрополиты вышеупомянутых областей должны поставляемы быть, как речено, Константинопольским архиепископом, по учинении согласнаго, по обычаю избрания, и по представлении ему онаго.

Так что начиная с этого собора все восточные дела переходили под компетенцию Константинополя. А окончательное решение по "монофизитскому вопросу принял уже Юстиниан. По Теодориху ответьте пожалуйста. Почему в Италии так не любили готов-ариан?

Монофизиты существовали ещё во времена императоров Афанасия и Зенона.

Монофелитство и появилось - как своего рода, примирительное течение между монофизитством и ортодоксальной церковью, -

Монофизиты существовали ещё в 5 веке. И, да, разница между Монофизитством и Единой церковью была в том, что монофизиты

говорили - "Иисус в первую очередь бог", а Основная церковь - "Он и Бог, и Человек"

НЕВЕРОЯТНАЯ политическая угроза, не так ли =)????

Так вот за это их никто административно и не притеснял. Их проклинали, отлучали. Но это один Рим делал? Они там все друг дружку проклинали за милую душу. Евсехий проклял Льва Первого, а Диоскор на Эфесском соборе, вообще и Константинопольского и Александрийского епископов, но кто от этого страдал?

А насчёт Ираклия - большую часть его правления Египет и Сирия - (центры монофизитства) были захвачены персами.

Так вот за это он их и проклял. За то что лапки к верху при первой возможности. И если есть желание обвинять церковников, то обвиняйте патриарха Сергия. Как я уже говорил, после Халкидонского Собора Константинополь рулил восточными вопросами.

А к концу своего правления василевс Ираклий сошёл с ума.

У него открылась водобоязнь, и он месяц боялся переправится в Константинополь с другого берега Боспора.

А какая разница вменяемый он был или нет? Анафема исходила из его уст, а не из Рима.

А вот Папство с самого начала подвергало монофизитов анафеме - и именно притеснение большей части единой церкви превратило монофизитов в "пятую колонну".

Ничего подобного. Лев Первый после смерти Маркиана монофизита Диоскора поддержал. А потом, уже борьба с восточными монофизитами стала озадачивала Константинополь.

Кстати, о католической церкви ещё много можно сказать.

Я не спорю, попадались и вменяемые, и терпимые Папы, но большинство было зверями, властолюбцами или марионетками.

Да кто бы спорил Практически любого папу (если смотреть на его чисто человеческие качества) вожно смело вставлять в пасть дьяволу вместо Иуды. Но, это прерогатива не только пап и речь у нас совсем о другом

[Chaos Destroyer 5,048]

С таким названием темы я категорически не согласен. Поскольку мне придется выступать адвокатом папства, чего я не желаю. Я возразил по конкретному аспекту его и предлагаю обсуждать.

■Свобода проповедования «Слова Божьего»

■Причашение мирян обоими способами: хлебом и вином (чашей — откуда пошло название чашники)

■Запрет священникам быть одновременно представителем светской власти (это означало лишение церкви права владеть имуществом)

■Суровые наказания за грехи (к грехам причислялись практикуемые католической церковью продажа индульгенций, продажа церковных должностей, и т. д.)

Это пражские компактаты изложенные вкраце. Первые два пункта чисто теологические, а вот вторые два уже политика. И еще раз повторюсь мы обсуждаем здесь не моральную сторону решения констанцского собора, а то по каким причинам сожгли Гуса. Третий и четвертый пункт - политические. Гус явно лез в кошелек папства да и еще хотел ограничить их политические права.

Кхгм... Гуса сожгли в 1415 году. Табориты появились в 1419, на гору Табор ушли в 1420. Естественно, что до сожжения Гуса они себя никак не проявили, просто потому, что их не было

Гуситское движение называют чешской реформацией, поэтому пример не совсем корректен. Впрочем, на ваши вопросы я отвечаю

Нет, погодите, вы меня неверно понимаете. Напоминаю, как конкретно и против чего я возражал: если дело касалось исключительно теологических вопросов, церковь действовала исключительно церковными методами (отлучением, лишением кафедры и т. д.). Если папа отлучал от церкви - он действовал в рамках своих полномочий, законы были тогда такие. Кстати, до 756 года, когда папам передали равеннский экзархат у них вообще не было никакой светской власти.

Кстати, решение Халкидонского Собора по поводу статуса Константинополя:

сто пятьдесят боголюбезных епископов представили равные преимущества святейшему престолу новаго Рима, праведно рассудив, да град, получивший честь быть градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем. Посему токмо митрополиты областей, Понтийской, Ассийской и Фракийской, и так же епископы у иноплеменников вышереченных областей, поставляются от вышереченнаго святейшаго престола святейшия Константинопольския церкви: каждый митрополит вышеупомянутых областей, с епископами области, должны поставлять епархиальных епископов, как предписано Божественными правилами. А самые митрополиты вышеупомянутых областей должны поставляемы быть, как речено, Константинопольским архиепископом, по учинении согласнаго, по обычаю избрания, и по представлении ему онаго.

Так что начиная с этого собора все восточные дела переходили под компетенцию Константинополя. А окончательное решение по "монофизитскому вопросу принял уже Юстиниан. По Теодориху ответьте пожалуйста. Почему в Италии так не любили готов-ариан?

Так вот за это их никто административно и не притеснял. Их проклинали, отлучали. Но это один Рим делал? Они там все друг дружку проклинали за милую душу. Евсехий проклял Льва Первого, а Диоскор на Эфесском соборе, вообще и Константинопольского и Александрийского епископов, но кто от этого страдал?

Так вот за это он их и проклял. За то что лапки к верху при первой возможности. И если есть желание обвинять церковников, то обвиняйте патриарха Сергия. Как я уже говорил, после Халкидонского Собора Константинополь рулил восточными вопросами.

А какая разница вменяемый он был или нет? Анафема исходила из его уст, а не из Рима.

Ничего подобного. Лев Первый после смерти Маркиана монофизита Диоскора поддержал. А потом, уже борьба с восточными монофизитами стала озадачивала Константинополь.

Да кто бы спорил Практически любого папу (если смотреть на его чисто человеческие качества) вожно смело вставлять в пасть дьяволу вместо Иуды. Но, это прерогатива не только пап и речь у нас совсем о другом

Мне кажется, мы с Вами друг друга немного неправильно понимаем =)

До Великого раскола церковь была в той или иной степени единой.

Я не спорю, что виновата в том, что происходило до раскола, ЕДИНАЯ ЦЕРКОВЬ - которая была и Западной, и восточной.

Вот только, Папство было НИЧЕМ не лучше востока - и ни чем не лучше.

Кстати, большинство Пап ПОСТОЯННО лезли в дела востока - взять хотя бы Папу Сергия, который разрешил 4 брак Льву Мудрому.

В ответ на постоянные анафемы и активность Пап Император Лев 3 ВСЕ византийские Епархии переподчинил Константинопольскому Патриархату. Но Папы лезли до самого конца......

Что же касается ЦЕРКОВНОЙ АНАФЕМЫ и ОТЛУЧЕНИЯ - то это было ГЛАВНОЕ и единственное оружие Пап.

И пользовались они им направо и налево,

отлучая в том числе и лоллардов, и дуалистов, и других - тех, чьё учение подрывало папскую власть.

Но светская Власть Папы была невелика(даже на территории собственно Рима). Основной Папской властью было именно право отлучить.

А Папскую власть подрывало чуть ли не ЛЮБОЕ церковное движение, которое тем или иным образом проповедовало аскетизм, честноть, осуждало продажность церкви. Сообственно, чуть ли не ВСЕ движения, (с момента 700-800 года), неподконтрольные целиком папе, осуждали его -

и Папа делал всё, чтобы их похоронить.

Что касается того, как жители Рима и Италии относились к Готам - арианам, отвечу - так же, как Византийские греки относились

к европейцам католикам, после разграбления крестоносцами Константинополя. Христианские движения и секты грызли друг друга чуть ли не более чем иноверцев...... Но если бы церковь была не настолько нетерпимой и не осудила Ария, всё могло пойти иначе.. ......

Если найдёте ошибку - просьба указать её.

С уважением Chaos Destroyer

[guidofawkes 1,082]

Мне кажется, мы с Вами друг друга немного неправильно понимаем =)

Так оно и есть Я некоторые строки прокомментирую, но не в порядке возражения, а в порядке уточнения и прояснения собственной позиции.

В ответ на постоянные анафемы и активность Пап Император Лев 3 ВСЕ византийские Епархии переподчинил Константинопольскому Патриархату. Но Папы лезли до самого конца......

Ну это вполне естесственно. Кто бы захотел лишаться таких богатых епархий как Александрийская или Эфесская?

Что же касается ЦЕРКОВНОЙ АНАФЕМЫ и ОТЛУЧЕНИЯ - то это было ГЛАВНОЕ и единственное оружие Пап.

И пользовались они им направо и налево,

До 756 года - действительно так. Но после того, как Пипин Короткий передал равеннскую епархию папам у них появился и админресурс. Но применяли они его только по личным вопросам (владения расширить, Венецию с Генуей прижать). Но по чисто теологическим вопросам действовали чисто теологически. Вспомните например споры францисканцев и доминиканцев, доминиканцев и иезуитов.

отлучая в том числе и лоллардов, и дуалистов, и других - тех, чьё учение подрывало папскую власть.

Отлучать-то отлучали, но! Когда понастоящему взялись за лоллардов? Когда английские лолларды поучаствовали в восстании Уота Тайлера. Основное же течение дуализма на западе - это альбигойцы. Папы в течение около сотни лет пытались чисто дипломатическими путями уладить свой конфликт с Арагоном и Лангедоком. Но когда граф Раймонд Тулузский решил использовать катарство для собственных целей, да и еще убил папского легата де Кастельно, вот только тогда объявили крестовый поход.

А Папскую власть подрывало чуть ли не ЛЮБОЕ церковное движение, которое тем или иным образом проповедовало аскетизм, честноть, осуждало продажность церкви. Сообственно, чуть ли не ВСЕ движения, (с момента 700-800 года), неподконтрольные целиком папе, осуждали его -

и Папа делал всё, чтобы их похоронить.

Вот! Именно! Но, пока они абстрактно проповедовали аскетизм (как Франциск Азисский), не критиковали лично пап, не пытались отбирать земли у попов - их не трогали. Отлучать, отлучали. Но как с отлученными поступать дальше решали уже светские власти, а они не всегда считали нужным гонять еретиков.

Но если бы церковь была не настолько нетерпимой и не осудила Ария, всё могло пойти иначе.. ......

Ну например лангобардам арианство никак не помешало вторгнуться северную Италию, населенную в основном готами-арианами. Да и последующие гонения на лангобардов-ариан были связаны не столько с их религиозными взглядами, сколько с политическими. После того как Лангобардия была включена в состав державы Карла Великого, сторонники "самостийности" Лангобардии были в основном арианами.

[Barabashka1997 604]

Католическая церковь реально за собой много грешков тянет.

1. Папы уж больно сильно простой народ мучили(особо в средневековые года)

2. Продажа амнистий

3. Агресия к православным.

[Sartak 10]

Католическая церковь реально за собой много грешков тянет.

1. Папы уж больно сильно простой народ мучили(особо в средневековые года)

2. Продажа амнистий

3. Агресия к православным.

Может индульгенций?